Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна
Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»

 

Ирина Ясина:

Вас много.
Здорово, что вы в такой солнечный, чудесный, хотела сказать, летний день
тратите время своей жизни на всякие умные разговоры. Это жутко приятно, мне
лично. Я задам несколько организационных вопросов и по организационным вопросам
выскажусь. Скажите, пожалуйста, кто первый раз на этом семинаре? Ага. Отлично,
молодцы, супер. А кто знает, для чего мы вас тут всех собрали? Никто не знает.
Тогда я два слова об этом скажу.

Есть такой Фонд «Либеральная Миссия».
Создан батюшкой моим, Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем
Высшей школы экономики. У него была такая идея в конце 90-х, чтобы просвещать
разных людей и закладывать им в голову всякие либеральные мысли. И вот, он
просвещает, просвещает, и все это очень умно, научно. Прямо скажем, нужно быть
семи пядей во лбу, чтобы понять, как это укладывается в голову. Я не всегда
понимаю. Я вице-президент этого фонда, «Либеральная миссия», я ему в этом
помогаю, папе своему любимому. И я ему предложила создать такой вот
молодежно-юношеский семинар для пропаганды либеральных идей, которых сейчас
нигде не услышишь, поскольку у нас телевизор занят другим, а в интернете еще
придется покопаться, прежде чем найдешь то, что заслуживает внимания. Чтобы вы
могли приехать сюда, поговорить, послушать для того, чтоб можно было выбрать.
Потому что, понятное дело, кому нравится православие, самодержавие и
народность, уже априори, тот сюда вряд ли приедет. А кто-то хочет видеть разные
точки зрения и потом своей головой покумекать (поэтому семинар называется «Я
думаю»), все разложить по полочкам и выбрать одно либо другое, либо понять, что
из одного годится что-то, из другого что-то. Все мы люди, все мы человеки, и
никто никого насильно в рай тянуть не будет.

Этот семинар у нас проходит
седьмой, по-моему, сезон. Все годы это дело спонсирует один человек. Он у вас
завтра будет. Зовут его Дмитрий Борисович Зимин, и это совершенно замечательное
существо. Это удивительный романтик в возрасте, по-моему, уже восьмидесяти лет.
Два слова скажу о нем, потому что он существо крайне нетипичное для наших
широт. И вообще, если бы таких людей у нас было больше (а я надеюсь, что, когда
вам будет 80, как минимум, половина из вас будут такими же), тогда у нас вообще
был бы город-сад, в нашей Раше. Дмитрий Борисович Зимин, как он сам выражается,
состоялся по недосмотру системы. Потому как отец его был репрессирован в 35-м
году, и репрессирован серьезно, то есть сначала сослан, потом расстрелян.
Вывернуться было невозможно. А Дмитрий Борисович стал секретным физиком.
Причем, секретным-рассекретным. Он мне как-то давал интервью, я тогда писала
для Forbes, и он
сказал, что у него был гриф «Сверхсекретно. Особой важности». То есть, просто,
вообще, для Советского Союза круче не бывает. Он делал противовоздушную оборону
над Москвой. Ну и вот. Делал, делал, потом кончился Советский Союз. Точнее, у
Советского Союза кончились бабки на все это безумие и роскошество. Ну, просто
обанкротилась страна, тут далеко за объяснениями ходить не надо. Идеология уже
не работала, а бабки кончились. И Дмитрий Борисович, в отличие от многих-многих
секретных радиоинженеров, стал думать, что ему делать дальше. Ему было много
лет уже, под 60. И он элита страны Советов, все пайки, заказы, персональные
автомобили, которые только можно себе представить, у него были. И вот он стал
пытаться создать какие-то приборы. Вы его спросите завтра, какие, это очень
интересно. Приборы нужные, но продавать их никто не умел, поэтому они пылились
на полках в магазинах, там и закончили свою жизнь. А потом Дмитрий Борисович
решил воспользоваться тем, что, по причине его полувоенной карьеры, он хорошо
знал вояк. Он пошел к воякам, и вояки дали ему частоту. Для того чтобы
организовать первую в России телефонную сотовую компанию «Вымпелком». Торговая
марка «Билайн». Вы наверняка у себя в кармашках, по крайней мере, треть из вас,
имеете телефончики, которые подписаны «Билайн». Вот, этот дяденька «Билайн»
создал. Это совершенно замечательный человеческий экземпляр. Когда он
почувствовал, что «Билайн» стал слишком большим, и ему трудно им руководить,
потому что это подобие партизанского отряда, когда все в одной комнате, когда
нужно кому-то что-то завоевывать, с кем-то бороться, надо какие-то уже мудреные
финансовые вещи делать, а он провисает. Так он ушел на пенсию сам, добровольно.
Более того, продал свои акции (сейчас не помню, кому, по-моему, Альфа-банку),
получил много-много сотен миллионов долларов, потому что к тому времени
компания «Вымпелком», торговая марка «Билайн» была уже о-го-го. Получил эти
бабки и вложил их в качестве целевого капитала в Фонд «Династия». Целевой
капитал, это когда деньги лежат, условно говоря, в банке, а Фонд живет на
проценты от того, что эти деньги зарабатывают. По-английски называется эндаумент
(endowment), по-русски
целевой капитал. Фонд «Династия» воспитывает, в основном, молодых физиков и
математиков, студентам помогает, молодым ученым, возит всяких невероятных нобелевских
лауреатов читать лекции. И мы, вот, присоседились бочком к этому Фонду
«Династия», и Дмитрий Борисович нам седьмой год дает деньги на такие вот
общественно-политические образовательные семинары. Этого мы не скрываем. За это
ему огромное спасибо. Собственно, можете завтра его спросить, какого рожна ему
это надо. Я полагаю, что он просто очень хорошо знает максиму, которую мне
довелось понять тоже, к сожалению, не в молодости, что уровень жизни – это не
только деньги в кармане, это еще вид из окошка. А вид из окошка понимаем очень
широко. Это не только убранная красивая территория. Это еще соседи, с которыми
не страшно жить в одном дворе. Это еще дети, которые учатся в хорошей школе и
т.д. и т.п. Все то, что мы с вами называем качеством жизни. И по поводу чего
Россия пока что не очень сильно продвинулась вперед, хотя и называет себя всяко-разно
великой державой. Мы еще с Дмитрием Борисовичем удивительным образом совпали в
понимании того, что великая держава – это держава, за которую никогда не бывает
обидно, никогда не бывает неприятно. Это держава, которая думает о своих
гражданах. Это держава, которая не допускает, чтобы в стране были брошенные
детишки или старики в домах престарелых умирали в пролежнях. А про ракеты – это
вторично. Это, что называется, факультативно. Если остались силы и средства на
ракеты, то можно и ракеты. Но сначала детишки, старики и т.д. Чтоб не противно
было из дома выходить и не страшно. Вот, собственно, на этих основах мы такой
семинар придумали и организовали.

Первыми слушателями были ребята,
в основном, дети и студенты, мои слушатели из Клуба региональной журналистики.
Он есть и сейчас, просто физически мы его уже не регистрируем, и как юрлицо он
не существует. Клуб региональной журналистики был проектом так называемой «Открытой
России», если вы когда-нибудь такое слово слышали. «Открытую Россию» как
межрегиональную общественную организацию учредил ныне ЗК Михаил Ходорковский,
за что нам всем сильно попало по разным местам. Потому что работали на
Ходорковского в тот момент, когда он был гоним, не просто в тюрьме, а его
сажали, всех нас, кого на допросы вызывали, кого обыскивали и прочее, все это
мы прошли. Клуб региональной журналистики с 2001-го года был просветительским
проектом для региональных журналистов. Его тоже я придумала и все годы им
руководила. Но журналисты это ведь люди корыстные. Во-первых, им все время
нужна информация, во-вторых, они всегда приезжают и про что-то хотят написать,
а не просто поговорить и послушать. К тому же, у людей моего поколения точно, но
даже и у людей тридцатилетних мозги, я бы сказала, загажены. Потому что они уже
сильно много Первого и Второго канала в своей жизни посмотрели. Как-то сплющивается
там все это, утрамбовывается, и такое вот неприятное месиво в головах
организуется. Ну вот, подумалось мне, что молодые ребята из регионов, студенты,
это те, с кем было бы всем интересно поговорить.

Вот, весь организационный момент
я вам рассказала. То есть, кто вы, где вы, зачем вы – вы теперь представляете.
Не на деньги Госдепа, не на печеньки Хилари Клинтон, все это организуется на
деньги одного единственного Дмитрия Борисовича Зимина, который ныне пенсионер.

Ну, а я что могу вам сказать,
дорогие мои? Я абсолютно счастлива этим заниматься вот уже много лет. Сказать,
что вы все прямо немедленно становитесь гражданами и идете голосовать за
правильных людей, которые внезапно оказываются в списках, это, конечно, нет.
Все живут своей жизнью. Каждый выбирает свою дорогу сам и делает то, что он
хочет в жизни сделать. Мы только даем хорошую компанию, с которой можно поговорить,
и умных людей, которых охота была послушать в такой солнечный осенний день.

Что еще? Мы довольно много
внимания уделяем проблеме волонтёрства. У нас выступают практически на каждом
семинаре ребята, которые сами что-то делают. В качестве жизнеутверждающего
примера: выступали девчонки, которые организовали движение «Старость в
радость». Это те, которые ездят по домам престарелых и всяко там развлекают
бабушек и дедушек, одиноких и брошенных. Были ребята, которые ездят в детские
дома. Пермская диаспора, которая у нас образовалась, совершенно замечательная.
Они переняли приемы, которые в Москве придумали ребята для, скажем,
самофинансирования своих поездок в детские дома, и собирают деньги для приюта,
где бездомных кошечек и собачек держат. Короче, корма туда покупают и возят. Ну
вот, много чего такого мы тоже делаем. Послушав ребят, которые в своих регионах
придумывают и делают, мне прямо хочется тоже.

Дальше, я бы очень хотела
послушать вас. Если вы меня о чем-то спросите или расскажете, чем вы занимаетесь
таким вот, если угодно, духоподъемным у себя в регионах, это было бы очень
здорово. Это было бы некое знакомство. Потом у вас сегодня, на мой взгляд,
очень интересная программа. Я не уйду после того, как наше с вами короткое общение
закончится. Потом вы посмотрите, на мой взгляд, очень интересный фильм «Борис
Годунов». Это фильм, снятый режиссером Владимиром Мирзоевым. Он, конечно, не
пошел сначала ни по каким Первым и Вторым каналам. Потом, правда, по-моему, через
год после его создания он таки был на Первом канале. Фильм не буду предварять,
сами увидите. Полностью сохраненный текст Пушкина, который написан, понятное
дело, двести лет назад, и описывает события пятисотлетней давности. Полностью
сохраненный текст в новом антураже. То есть все в костюмах и галстуках, с
часами на запястьях. В общем, посмотрите. Реалии сегодняшнего дня легко
узнаваемы. Думский дьяк, который выступает по телевидению и обращается ко всему
народу. А потом Владимир Владимирович (не пугайтесь) приедет сам, и мы, я
думаю, это кино обсудим и поговорим не столько о фильме, сколько о российской
истории и о том, почему правда, что говорят, что у нас за десять лет меняется
все, а за двести лет ничего. Когда я глядела на то, что было пятьсот лет назад,
первая мысль, которая меня посетила, была именно такая: «Боже мой! Ничего не
поменялось». Думала я с ужасом. Но, тем не менее, вот такая интересная замануха
будет. Фильм хороший. А уж поболтать с режиссером более чем, мне кажется,
интересно.

Дальше, честно говоря, я не знаю,
что вам такого рассказать интересного о том, что происходит в Москве, потому
как у нас вся интересная жизнь кончилась с выборами мэра. Кто мог, тот
проголосовал за Навального. Кто не мог, тот отдал свои голоса, кому попало. С
тех пор мы сидим и ждем, посадят Навального, или не посадят. Ну, и готовимся к
выборам в Мосгордуму. Туда пойдет очень много приличного народа, и наблюдателей
будет без счета. По этому поводу я думаю, что в 14-м году (раньше нам этих
радостей не обещают) какой-то интерес, все-таки, будет. Единый день голосования
как-то прошел, и все утихомирилось, стало тихо-спокойно, но подводное кипение
таки происходит. Разное говорят. То говорят, что Медведева отправят в отставку,
перестанет быть премьер-министром, но это мало кому интересно, потому что они
живут своей жизнью, мы живем своей жизнью. Это становится все более очевидным,
потому что, не знаю, как у вас, но у меня, даже несмотря на то, что я живу в
Москве, все-таки есть ощущение, что они не понимают того, как живем мы, а мы
совершенно не представляем, чем руководствуются они. Думаю, что в регионах это
ощущение еще более сильное.

Вот, дорогие мои, давайте
перейдем в режим диалога. Спрашивайте меня о чем угодно. Я монологом больше
говорить не могу. Вообще, не стесняйтесь. Про семинары, про текущую ситуацию,
про что хотите.

 

Владимир Беклямишев, Санкт-Петербург:

Спасибо еще раз
за небольшое вступление и рассказ. Вы завершили его несколькими фразами о
Навальном. Я хотел бы развить тему. Мне интересно, как лично вы относитесь к
риторике Навального относительно национального вопроса. Это часто обсуждают в
Петербурге.

 

Ирина Ясина:

У нас тоже очень
часто. Спасибо, Владимир. Это сильно отпугивало типичную интеллигенцию. Ну, как
вам сказать, сейчас у него этой риторики нет, он ее снял. Она, как говорят
врачи, в анамнезе. То есть, она была в прошлом. И она была довольно четкая.
Есть две точки зрения. Во-первых, конечно, как типичный московский интеллигент,
дочка профессора и т.д. я должна возмутиться и сказать: «Какой кошмар, как он
смеет! Вообще все люди равны и все люди братья». Я правда так думаю. Но. С кем
ни поговори в городе Москве (я думаю, что в регионах такая же ситуация),
слышишь: «Эти достали. Невозможно, трали-вали, пройти. У нас тут не Душанбе, у
нас тут не Пекин и т.д.» Не учитывать такие настроения мы не можем. И Навальный
не может. Он политик. Я думаю, что все эти годы он вырабатывал гибкий средний
путь, чтоб не свалиться в такой вот совсем отвратительный национализм, потому
что мы действительно все равны, и мы все хотим, чтобы в России жили люди любой
национальности. Просто нам нужно, как минимум, чтобы они говорили по-русски и
выполняли законы нашей страны. И всё. Для того чтобы это понять и к этому
прийти, он довольно активно работает над собой. Я вообще к нему относилась,
именно поэтому, о чем вы спросили, плохо. Брезгливо, я бы сказала. Но на
последних выборах я его довольно активно поддерживала, не только голосом, а и какие-то
организационные усилия предпринимала, помогала в предвыборной кампании, потому
что я считаю, что, во-первых, человек, который учится, это уже хорошо. Человек,
который может сказать: «Да, я был неправ». Для политика в нашей стране эта
фраза не принята. Это тоже хорошо. А в-третьих, он еще очень молодой человек.
Ему 37 лет. Вам он, наверно, кажется уже пожилым дяденькой. А мне будет 50, и мне
он кажется совсем-совсем молоденьким. И у него правда все впереди. Поэтому –
будем посмотреть. К тому же, помните вы, или не помните, была реклама в начале
90-х годов, когда по телевизору нам говорили: «При всем разнообразии
возможностей другой альтернативы у нас нет». Понимаете, человек, который готов
бороться и не боится сесть за это в тюрьму, крайне редко встречается на наших
бескрайних просторах. У нас все больше такие люди, как Митрохин из партии
«Яблоко», которые, с одной стороны, вроде как оппозиция, а с другой стороны, в
Кремль бегают, денег просят, и т.д. Ответила? Давайте дальше.

 

Кирилл Шамиев, Санкт-Петербург:

Я долгое время
прожил на Дальнем Востоке и, когда переехал в город Санкт-Петербург, у меня
сложилось такое странное впечатление, что, несмотря на более хороший уровень
жизни в Петербурге, здесь граждане более активны. По вашему мнению, почему так
происходит? Почему в традициях у людей, можно сказать, молчать?

 

Ирина Ясина:

Да, опять хороший
вопрос. Ну, как не ответить на него пространно? Знаете, есть очень сильное
искушение связать это все напрямую с уровнем жизни. Я, в общем-то, с этим
согласна, по большому счету. Когда уровень жизни, условно говоря, среднедушевой
доход выше, чем, тогда человек перестает думать только о собственных физических
потребностях и начинает думать о свободе, о взаимодействии с окружающими, о
политической системе. То есть, у человека бедного, не поймите меня неправильно,
в основном, в голове экономические требования. Дайте хлеба, дайте зарплаты,
дайте того-сего. Такое Пикалёво, если вы помните такую историю, года 3-4 назад,
по-моему. Москва богатый город. Питер не такой богатый город. Провинция не
такая богатая. В Москве сложился довольно широкий круг людей, которые,
насмотрелись западного телевизора, интернета, поездили за границу, сами
зарабатывают неплохо и понимают, что свобода, как говорил наш нынешний
премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев, лучше, чем несвобода. Только они
это понимают очень, так, на себя примеривая. Наверно, вы не знаете всех перипетий
московской кампании по выборам мэра, там был очень интересный момент, когда
сорок всяких сетевых предпринимателей написали письмо не в поддержку, а как бы
заключили некий пакт с Навальным, что, типа, ты нам вот так, а мы тебя за это
поддерживаем. Но ты за это обязуешься выполнять какие-то правила, и т.д. И вот,
одна журналистка примерно моего возраста позвала этих предпринимателей на радио,
к себе в программу, и спрашивает: «А вы не боитесь подписывать такой пакт?» И
молодые тридцатилетние ребята ей говорят: «А чего? Там ведь ничего такого нет.
Там абсолютно серьезные взвешенные аргументы и доводы, ничего
сверхъестественного и кощунственного в этом нет». И вот тут проходит грань.
Потому что в моем поколении уже считается крамолой сам факт того, что некие
предприниматели вообще обсуждают оппозиционную кандидатуру и собираются
выступить в его поддержку. Важна не суть того, что написано в договоре. Важно
само отсутствие чинопочитания, желания лизнуть действующую власть ниже пояса и
т.д. Очень хочется, чтобы провинция стала такой, активной и политически
образованной, как мне, по крайней мере, хочется. Однако ж, я понимаю, что
быстро этого не произойдет. У меня есть абсолютная уверенность в том, что это
еще и поколенческий вопрос. То есть, вопрос не только в деньгах. Ваше поколение
просто уже живет по-другому. Поэтому я привела пример с этими
предпринимателями. Им важно, что внутри документа. А моему поколению был важен
сам факт того, что они  вообще
рассматривают противоположную кандидатуру. Он уже крамола. Ребята, что остается
сказать? Вам менять эту ситуацию. К сожалению, легкой жизни в этом смысле я вам
не обещаю. Вашему поколению придется с этим всем иметь дело. Мы, что могли,
сделали, раскачивали лодку понемножку. Ну, извините, больше не удалось.

 

Алексей Ремез, Москва:

Хотел бы узнать
ваше мнение по поводу выборов. Выборы, которые прошли в сентябре в Москве,
нельзя сказать, что были честными в абсолютном измерении, но, наверно, в
относительном измерении того, что происходит обычно в день голосования в России,
в Москве – не важно – это были честные выборы.

 

Ирина Ясина:

Вот хорошее
выражение, да? Сразу вспоминается Булгаков: «Осетрина бывает первой свежести,
она же и последняя». Так же, как и выборы. Выборы бывают честные и относительно
честные.

 

Алексей Ремез, Москва:

Поэтому вопрос
следующий. Будет ли откат к тому, что было до этого? Не станет ли это
прецедентом? Или, все-таки, после этих выборов немножечко по-другому будут
работать и ВЦИК, и региональные избиркомы? То есть, станет ли это новым
уровнем?

 

Ирина Ясина:

Алеша, я поняла.
Значит, смотрите. Во-первых, вы наверняка обратили внимание, что некая перемена
произошла не только в Москве. Пожалуй, даже, для меня, по крайней мере, более
существенным прецедентом стал Екатеринбург, где победил Ройзман. Пускай
говорят, что мэр Екатеринбурга это должность представительская. Тем не менее,
люди за него проголосовали, а не за представителя Единой России. Есть еще.
Пускай мне не нравится Быков, но в красноярской Думе его люди, а не люди Единой
России в большинстве. И т.д. То есть, в принципе, много случаев. Зависит от
активности города. Хотя, вот, в Петрозаводске, казалось бы, никакой активности
особой нет, но, тем не менее, победила молодая женщина, журналистка, стала
мэром города. Почему нет?

Откат, уверена, не произойдет.
Объясню, почему. То есть, я не гарантирую, я не Кассандра, но мне так кажется. В
моей парадигме мыслей именно так происходит. Понимаешь, действие всегда должно
быть равно противодействию. То есть, если мы даем власти расшириться, она, как
газ, занимает все отведенное ей пространство. Условно говоря, Путин пришел к
власти в 99-м году, ему никто не сопротивлялся. Он закрыл НТВ, посадил
Ходорковского, устроил позорище это с тайным награждением за Норд-Ост, Беслан,
отмену выборов губернаторов и прочее, и прочее. И никто ему ничего не говорил.
А он расширялся. Ах, вы не даете мне пройти? Помните, был фильм «12 стульев»,
где Миронов играл Остапа Бендера? Он там пел замечательную песню: «И перед кем
же мне извиняться? Мне уступают, я не смею отказаться». Вот это ровно тот
случай. Мы посторонились, дали власти пройти, она прошла и заняла все
отведенное ей пространство. Теперь наша задача – немножко ее подвинуть в
исходную точку. Потому что нам не нравится, ее слишком много. Сразу этого не
может произойти. То есть, одномоментно, да? Просто какой-то революцией ее
подвинули, и она подвинулась. Нет. Он расширялся больше десяти лет. Значит, в
один год не получится все вернуть на круги своя. Но, если не давить, он будет
расширяться дальше. Даже статус-кво не удержится. Ты думаешь, вот эти
бесконечные разговоры о том, что на каждом избирательном участке должны быть
независимые наблюдатели, это для них пустой звук? Нет. Они этого не то чтобы
боятся, они будут это принимать во внимание. Потому что, если этих наблюдателей
40 человек, а участков 4000, то ими можно пренебречь. А если их 1000, а
участков 4000, уже нельзя пренебречь. А если 3000, то сам понимаешь, что
происходит. Поэтому я абсолютно уверена, что чем мы больше давим, тем меньше
возможности отката. А не наоборот. Это, в общем, оптимистический взгляд, но я
просто, честно говоря, хотя призываю сама себя не думать по принципу «но они же
не дураки», иногда этот принцип не срабатывает.

 

Вопрос из зала:

Есть ли еще
издания, которым можно верить, не запуганные властью? Ведь иногда хочешь
написать, но боишься последствий.

 

Ирина Ясина:

Ну вот,
смотрите. Есть издания. Есть телеканал «Дождь». Есть журнал «NewTimes». Есть на Урале то, что
раньше было ura.ru. В сети очень много таких
изданий. И, в общем, никому за это ничего. Ну, сейчас, вот, не знаю, что будет
с Оксаной Пановой, посмотрим, но я думаю, что ничего плохого все-таки не будет.
Мы немножко сами преувеличиваем собственные страхи. Это журналистов касается, в
первую очередь. Разговор о том, что «я не пишу, потому что мне за это дают по
шее», очень часто встречается. Ты напиши, пускай тебе по шее дадут, и тогда мы
все кинемся тебя защищать. Но ты сначала напиши хоть что-нибудь. А пугать всех
тем, что «ах, я сейчас такое устрою», вот это, как бы, чрезмерно и не нужно.
Смотрите, «Дождь» не закрывается, «NewTimes» не закрывается. Есть точка зрения, что Путин (Путин
абстрактно, как верховная власть) выпускает тех, кто, условно говоря, «гуляет
на свои». Спонсор «Дождя» Винокуров, муж Наташи Синдеевой, тратит свои бабки,
ну и пускай тратит, пока они у него не кончились. Так сказать, вперед. А журнал
«NewTimes» спонсировала Ирена Лесневская,
бывшая владелица РЕН ТВ. Когда она продала РЕН ТВ, она стала вкладывать деньги в
этот журнал. Пока у нее деньги не кончились, и слава Богу. Сейчас, вроде как,
Ирена перестала финансировать, но нашлись еще какие-то люди, которые не боятся.
Понимаете, наши страхи мы сами себе внушаем, прежде всего. Я абсолютно в этом
уверена. Ты попробуй. У меня довольно большая журналистская практика, я писала
в разные годы. Так, чтобы действительно «ужас-ужас», бывает в одном случае из
десяти. Когда думаешь, что он будет, это самосбывающийся прогноз. Попробуйте.
Может, и получится. А уж если что плохое произойдет, по крайней мере,
прославитесь.

 

Кристина Гизатулина, Казань:

Я немножко
расскажу о своем регионе. Когда проходили первые вот эти митинги зимой,
несанкционированные, мы ходили, фотографировали, спрашивали, никто нас за это
не закрывал, не гонял, но… У меня есть друг, он закончил школу, 18 лет, нигде
не учится, родители обеспеченные, в жизни не работал ни дня. Я спрашиваю, что
будешь здесь делать? Ничо, я не знаю. А почему Путин? Потому что Обама лучше.
Чем? Я не знаю… То есть, многие молодые люди ходят на митинги просто «по
приколу». Есть ли те, кто ходит осмысленно?

 

Ирина Ясина:

Смотрите, у вас,
практически, две темы. Первая – это кто ходит на митинги. Я пыталась посчитать,
сколько в России было осмысленных народных выступлений. За исключением 1905-го
и 1917-го года, вы наберете 1991-й, и потом, как ни парадоксально, только то,
что началось в 2012-м. Для меня, наверно, одним из самых важных выходов людей
на улицы был выход 18-го июля этого года. Тогда был приговор Навальному. И в
Москве, ну конечно, говорят, что там было 2000 человек, но я там была, и то,
что там было 15000, минимум, это правда. Это были люди, вышедшие на
несанкционированный митинг. Но, поскольку их было очень много, их никто не
тронул. Это очень важный момент. Это были абсолютно уверенные в своем будущем,
работающие, цельные люди. Моя дочь работала в офисе, у них там было 12 человек
всего. 8 иностранцев, четверо русских. Закончился рабочий день, четверо русских
встали и пошли на митинг. Зять то же самое в своем банке. Там у них собралась
группа, и они прямо пешочком из банка. Поэтому после семи там было уже не
протолкнуться. Уровень этих людей очень высок. Они ходят не «по приколу». Они
ходят, потому что они отстаивают свои права. Как замечательно сказала мне моя
дочь (я к ней буду обращаться как к источнику в данном случае, потому что она
ваша ровесница, ей 24 года): «Мам, ну, тут уже выбора нет. Либо надо валить,
либо надо выходить». Я помню последние годы, 10-й, 9-й, мы, конечно, ходили на
какие-то небольшие митинги, но все это было так убого! 300 человек, которых ты
знаешь в лицо, всегда одинаковых, неинтересных. Значит, не созрело еще. Вы
понимаете, люди, которые сейчас выходят на улицы в Москве, не просто делают это
с осознанием собственного «я», с осознанием чувства собственного достоинства,
они знают, что они будут жить тут, в нашей стране. Если они сейчас не устроят
эту страну под себя, то куда им деваться? То есть, нам нужно каким-то образом
исхитриться и сделать так, чтоб нам тут было не только комфортно и хорошо
работать, но и жить. Поэтому я думаю, что у вас просто трудности роста,
во-первых. Во-вторых, вот тут, на этом семинаре вы точно увидите симпатичных
ребят.

 

Екатерина Куприяшенко, Тюмень:

Я хочу
поговорить о власти. Последние новости, которые я смотрела, какая ситуация
сейчас происходит в стране. Весной этого года писали о том, что осенью
ожидается кризис. Ну, хорошо. Жду лета. Оказывается, правда, у нас кризис,
огромная дыра в бюджете, КПРФ собирает подписи на выдачу вотума недоверия
правительству Медведева, Медведева хотят сместить, а также хотят реорганизовать
судебную власть, соединить Верховный и арбитражные суды, а еще Медведева туда
пытаются пропихнуть, если все-таки придется сместить правительство. Я хочу услышать
ваше мнение по поводу этой ситуации. Потому что спросить толком не у кого.

 

Ирина Ясина:

Спасибо, я
выскажу свое мнение. Значит, смотрите. Экономический кризис есть. Это не секрет
ни для кого. Притом что Запад, Америка и Европа, уже начали из него вылезать. Там
«движуха», там темпы роста увеличиваются и, в общем, все циклично и правильно
развивается. Мы столкнулись с тем, что при большом объеме денег в бюджете,
больших фондах, они почему-то начинают предпринимать какие-то странные
телодвижения, там, изымать деньги из накопительной части пенсионного фонда, то
есть, метаться. Хотя там разговор идет о 244-х миллиардах рублей, притом, что
какие-то бешеные триллионы тратятся совершенно на другие цели. И собираются
тратить. На дорогу Москва-Казань, например, которая замечательная, но только
вопрос, нужна ли она. Будет ли наполняемость этой дороги достаточной, может,
лучше самолет запустить?

 

Реплика:

Слишком дорого.

 

Ирина Ясина:

Слишком дорого,
конечно, все это понимают. Мы с вами понимаем. Почему Якунин не понимает –
совершенно непонятно. И Путин тоже. Ну вот. Экономически у нас сейчас плохая
ситуация. И власти это чувствуют. Они понимают, как моя кошка. Когда нагадит,
она прячется, потому что знает, что если я сейчас ее найду, то она получит
тапком по морде только так. Наша власть тоже как-то сейчас юлит и не понимает,
куда ей деваться. Потому что страшно. От этого такие вот непонятные действия.
Снимут ли Медведева, не знаю. Понимаете, это настолько, правда, не важно!
Потому что вектор политики определяет не Медведев. Вектор политики определяет
Путин и его окружение. Медведеву отдают приказ – он делает. Будет ли на этом
месте более самостоятельный человек, или не будет – посмотрим. Это зависит и от
нас тоже. Экономически ситуация плохая по одной простой причине. Почему Глонасс
хуже, чем Джи Пи Эс? Потому что. Потому что вот так вот делали. Знаете, сейчас
стало уже расхожей фразой: «Что-то пошло не так». А вы помните, откуда взялась
эта фраза? Когда спутник этот, который упал, взлетал в прямом эфире на канале
Россия-24, и все фанфары трубили, и щеки от гордости надувались, а потом,
где-то на 19-й секунде после взлета, он вместо вертикального движения стал
клониться в горизонтальную плоскость, комментатор сказал: «Что-то пошло не
так». И в этот момент он уже совсем шандарахнулся об землю и взорвался. Вот,
«что-то пошло не так» – это про нас. В стране нет суда. Ну, нет суда. Потому
что законы, даже если они есть, не выполняются. Власть получает от суда то, что
хочет. На том же моем любимом телеканале «Дождь» есть замечательная рубрика,
«Все равны перед законом и судом». Они сравнивают людей из самых разных
регионов страны, которые совершили, порой, серьезные преступления. И если они
каким-то образом относятся к власти, к так называемым правоохранительным
органам, они получают сколько-то условно. А человек, который не относится к
этой иерархии никоим образом, получает строгача. Как учитель Фарбер из Тверской
области, 7 лет строгого режима за то, что он, якобы, взял взятку. Не доказано,
не проверено. А одновременно люди, которые укрывают бандитов и убийц в станице
Кущевская, получают штраф 150000 рублей. В такой стране с такими судами законы
не работают. Кстати сказать, с арбитражным судом большая проблема. Потому что,
насколько я знаю (я не очень хорошо в этой плоскости ориентируюсь), арбитражный
суд был более-менее выполняющим закон. Верховный суд танцует под дудку власти
полностью. Поэтому нехорошая ситуация, то, что Верховный будет руководить
арбитражным. Пока не готова это оценить, но мне это не очень нравится. А в
экономике… Что вам сказать, друзья? Понимаете, у нас очень плохой
инвестиционный климат. К нам не идут люди с деньгами. Более того, деньги бегут
из страны. Это связано не с погодой, не с природой, это связано только с
невыполнением законов и произволом властей. Всё. С коррупцией и т.д. Поэтому,
куда ни плюнь, придется менять политическую систему. Тогда и экономика будет
работать.

 

Кристина Богданова, Самара:

Ирина
Евгеньевна, большое спасибо вам за семинар и за беседу. У меня два вопроса.
Первый по поводу студентов. Они всегда были социальной группой, которая была
двигателем каких-то изменений, улучшений в общественно-политической жизни. А
сейчас у меня лично складывается ощущение, что большая часть студентов
пассивны, ленивы, криминальны и, может быть, даже трусливы. И сейчас уже, на
мой взгляд, складывается такая ситуация, при которой не студенты побуждают
другие социальные группы к продвижению каких-то изменений, а, наоборот,
студентов нужно побуждать к тому, чтобы они начинали думать, действовать, чтобы
они стали гражданами и вели себя как граждане. Как вы считаете, согласны вы?

 

Ирина Ясина:

Я согласна с
диагнозом, который ты ставишь. Это так. И что с этим делать? Давай, ты задашь
второй вопрос, и я начну отвечать.

 

Кристина Богданова, Самара:

Второй вопрос у
меня связан с гражданским просвещением. Я очень интересуюсь вопросом
гражданского образования и просвещения и стараюсь, своим опытом даже делать
что-то, чтобы немного развить эту сферу. У нас в университете есть
дискуссионный клуб для студентов и преподавателей с политической тематикой,
членом которого я являюсь. И мы стараемся устроить диалог, используем разные
подходы, часто анализируем различные проблемы с федеральной точки зрения,
иногда даже с марксистской, стараемся как-то сопоставить это все, увидеть плюсы
и минусы разных подходов. В какой-то степени, мне кажется, этот диалог тоже
можно отнести к гражданскому просвещению. Я бы хотела вас спросить, как вы
считаете, как обстоят дела с гражданским просвещением в России? Есть ряд
организаций, которые занимаются этой сферой, развивают ее, но не всегда власть
поддерживает эти начинания.

 

Ирина Ясина:

Никогда не
поддерживает. И, честно говоря, не должна поддерживать. Я поняла, Кристина.
Значит, первый вопрос про студентов. Не знаю, когда это закончится, но понимаю,
когда это началось. Вроде, плохо собственные проблемы сваливать на предков,
говорить, что, вот, так и так, потому, что… Но в течение века вырезали и
постреляли всех, кто не спрятался, кто проявлял какую-то активность, кто хотел
изменить жизнь к лучшему и об этом говорил, ну, просто, понимаете, всех! Для
этого были и гражданская война, и потом голодоморы, коллективизация, и потом
репрессии. Кстати сказать, на эту тему почитайте: в Ведомостях на этой неделе
была замечательная статья профессора МГИМО Андрея Зубова. У меня в FaceBook она есть в
рекомендованных. Потрясающая совершенно. Про то, как эти волны террора
катились, и люди уничтожались. Вот именно, с точки зрения качества
человеческого, в котором мы живем. Не знаю я, когда студенты возбудятся.
Во-первых, понимаете, чувство собственного достоинства это такая штука, которая
не зависит от денег. То есть, если платить большую стипендию или маленькую
стипендию, чувство собственного достоинства от этого ни больше, ни меньше не
становится. Это – как папа с мамой воспитали. Я не знаю, как это объяснить
по-другому. Сейчас выходят на площади в Москве и студенты тоже. И очень много
зависит от самого ВУЗа. Вот, я имею некоторое родственное отношение к Высшей
школе экономики. Сама там никогда не работала ни дня. Но, поскольку папа
научный руководитель, дочь там училась, зять там учился, я немного знаю о том,
чем они там живут. Я сама только в их благотворительных программах принимала
участие. Помните, в Москве были одно время «Марши несогласных»? Там свинтили
нескольких студентов из Вышки и других ВУЗов, и ГУВД обратилось к ректорам
ВУЗов с просьбой этих студентов отчислить. На наше счастье, первым они
обратились к ректору Вышки Ярославу Ивановичу Кузьминову, который ответил
открыто, что, если у студентов будет академическая неуспеваемость, мы их
отчислим, но то, чем они занимаются, не нарушая закона, в свободное от учебы
время, это их проблемы, за это мы их отчислять не будем. Это был замечательный
пример другим ректорам. Им деваться было некуда, к другим ВУЗам ГУВД уже не
обращалось, потому что было понятно, что ответ будет тем же самым. И студентов
не отчислили, никого. Когда появится вот это чувство собственного достоинства и
понимание того, что это твоя страна и твои проблемы, и их надо решать тебе, тогда.
А потом, понимаете, ребята, ведь у нас в этом смысле очень опасная страна. У
нас не будет Майдана. Три месяца люди сидели в палатках, и ни один урод по ним
не стрельнул. У нас же, Тяньаньмэнь не Тяньаньмэнь, но что-то подобное всегда
можно ожидать. Поэтому, когда мои дети ходят на эти митинги, я внутри себя
немножечко боюсь. Хотя получается, что мы, не договариваясь, просто стоим в
разных точках. Ну, не знаю, когда.

Теперь про гражданское
просвещение. Мне посчастливилось работать в «Открытой России» Ходорковского и,
собственно, заниматься этим гражданским просвещением. Он тратил довольно много
денег на все это, даже учитывая то, что мы только раскручивались. У нас был, по
тем временам, дико большой бюджет, около 20-ти миллионов долларов, но Миша
собирался инвестировать до ста миллионов в год. То есть, если бы его не
посадили, система гражданского просвещения была бы выстроена, конечно. Но
отчасти поэтому его и посадили. Потому что не тем занимался.

Сейчас мне удалось создать слабое
подобие, очень слабое, совсем мизерное подобие того, что мы делали в «Открытой
России». Это называется «Школа гражданских лидеров». Кстати сказать, в Самаре у
вас она работает. Денежки мне на нее дали поровну Прохоров и Кудрин. Мне было
очень важно, чтоб они именно поровну и на паритете оба. Потому что тогда я,
вроде как, свободна, я не проект никого из них, что тоже важно. Проектов много,
они мелкие. Реально много. Я знаю, какие-то клубы в Москве существуют. Денег
мало, мощностей мало. Людей, которые хотят участвовать, довольно много. Опять
только остается повторить вот это избитое: «от нас зависит». Но собираемся и
делаем. Этот семинар тоже абсолютно личная инициатива. Придумала. Обещала, но
сделала. Не знаю, как по-другому.

А то, что власть не поддерживает,
ей и не положено нас поддерживать. Мы же, в общем, думаем по-другому.
Замечательно было в «Алисе в стране чудес». Когда Алиса играла в крикет и
сетовала, что страшно неудобно играть живыми ежиками, они постоянно норовят
убежать. Так и мы с вами. Невозможно нас расставить на шахматной доске так, как
удобно власти. Мы же живые, мы постоянно норовим убежать. Постоянно норовим
думать по-другому, постоянно норовим не заниматься тем, чего они от нас хотят.
В этом отношении было очень интересно (это напрямую относится и к вопросу про
СМИ, который вы задавали), когда людей в Москве сгоняли на «путинги», как это
называли. Это было зимой 11-го – 12-го года, когда проходили все эти большие
митинги, на которые люди ходили добровольно. Власть должна была ответить
примерно тем же, а то и лучше, а то и больше. Туда по разнарядке сгонялись
люди, и в интернете это стали называть замечательным словом «путинг». Сгоняли людей
из Подмосковья. И тут я слышу вдруг: некая Елена Травина, руководитель какой-то
музыкально-художественной школы, отказалась. И сказала, что ее учителя тоже не
пойдут. И ничего ей не было.

Понимаете, надо найти в себе силы
сказать «нет». Не могу, не хочу. Пускай вы придумаете какое-нибудь оправдание.
Можете даже не говорить: «Я не пойду, потому что я против Путина». Говорите, что
«я не пойду, потому что у меня живот болит». Но не ходите, не позорьтесь.
Берегите себя. Солженицын замечательную написал фразу: «жить не по лжи». Такая
ерунда, такая мелочь, и так сложно. И в ситуации, когда в стране все так, что
ни суд, ни полиция, ни парламент, ни депутаты, ни президент нас не защитят,
защитить нас может только наше чувство собственного достоинства. Не вляпайся
никуда. Вот, не вступи никуда, куда не надо. Лучше ты не получишь какого-нибудь
поста. У меня был разговор в эфире с очень хорошим человеком, депутатом Госдумы
от Справедливой России Валерием Михайловичем Зубовым. Это бывший губернатор
Красноярского края еще ельцинского призыва, когда губернаторы избирались. Он
был одним из семи человек, которые проголосовали против «закона подлецов».
Когда вся Дума и Совет Федерации голосовали за запрет на усыновление детишек за
границу, тогда в Америку. Я говорю: «Валера, объясни мне, как получилось, что
все семеро из 450-ти, которые против, все мужики? Ну, ни одна женщина, которая,
вообще-то, должна быть более милосердна, более понимать, что такое
ребенок-инвалид и т.д. Почему бы Родниной, великой, ей-то что с того, что она
вот так опозорилась? Или Терешковой?». Валера вдруг мне говорит (про Мизулину
мы с ним еще разговорились в этой связи): «Но она же боится потерять комитет».
Я говорю: «Как интересно! Сволочью быть не боится, а комитет потерять боится».

У нас какая-то абсолютно
репутационная сшибка произошла. Мы, в масштабах страны, перестали ценить то,
что ценить бы надо, а стали вот. Еще одно выражение, которое сказала Людмила
Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Не так давно
она сказала, выступая примерно перед такой же аудиторией, что наша страна
каждый день ставит перед нами с вами один вопрос: быть лучше, или лучше жить. И
не каждый отвечает: «Я хочу быть лучше». Но мне кажется, что маятник качнется,
и запрос на репутацию и на честное имя станет снова очень существенным. Потому
что, ну, сколько можно верить в то, что только карьерный успех приносит
человеку какие-то плоды! Нет! На самом деле, как ни вычурно звучит, но честное
имя дорогого стоит. Ну, а опозориться, так, как опозорился тот же депутат Исаев
в самолете Петербург-Москва (я думаю, все видели в интернете, как он там
кричал, что он власть, и поэтому ему должны подчиняться)! И как люди на него
реагировали! Его просто гнали поганой метлой из этого самолета, кричали: «Вали
уже отсюда, что ты тут стоишь!» Все меньше и меньше людей будет хотеть
оказаться в такой ситуации. Они ведь, на самом деле, должны начать стесняться.
Опять же, может, я оптимист. Давайте, еще один вопрос.

 

Вопрос из зала:

Ирина
Евгеньевна, у меня три вопроса, если позволите.

 

Ирина Ясина:

Давайте три, хотя
у нас не очень много времени уже.

 

Вопрос из зала:

Во-первых,
хотелось бы поинтересоваться насчет кризиса идеологии, который сейчас
наблюдается, и явный пример того политическая реформа Медведева, провальная,
2008-го года. Причем, кризис явно не только во власти, потому что наблюдаются и
в оппозиции схожие явления. У коммунистов с совершенной очевидностью. Известно,
что в начале 20-го века Бухарин гордился тем, что каждый русский рабочий знает
«Капитал». Теперь я, общаясь с коммунистами довольно часто, понимаю, что не то,
что «Капитал», но и саму суть коммунизма и социализма вряд ли кто-то может
воспроизвести. Исходя из этого, видите ли вы какие-то пути выхода из тупика, из
этого идеологического кризиса, пути возвращения идеологии в политику, а не
такие химеры, какие мы наблюдаем сейчас?

Второй вопрос. Исходя из этого,
какие политические партии могут сформироваться и занять место нынешней
парламентской оппозиции, которая явно уходит, стареет, слабеет.

И последний вопрос, не
относящийся к этой теме, относящийся более к гражданскому просвещению. Из
вопросов моих коллег я вижу, что они целью ставят социальную активность
большинства. Достижима ли эта цель? Если мы вспомним, допустим, роман
Стругацких «Обитаемый остров», который, на мой взгляд, весьма показателен, там
население очень четко делится на мутантов, которые действительно социально
активны, причем, не важно, кто они, неизвестные «отцы», или выродки, и все
остальное пассивное население, которое воспринимает. Есть ли вообще объективная
возможность это преодолеть, или это тенденция, которая вечна?

 

Ирина Ясина:

Я начну с
последнего вопроса, ладно? Вот, смотрите, ребята. Во всем мире социально
активно, конечно, меньшинство. Во всем мире и всегда. И не нужно стремиться к
тому, чтобы все всё понимали, чем они движимы, руководствуются и т.д. Но тебе
может помочь расслабиться общество, в котором существуют институты. Грубо
говоря, президентом США может быть любой козел, потому что через 4 года его
переизберут. Со стыдом, скажут: «Ой, Боже мой, что это мы такое наворотили!»
Это первое. Второе. Самые одиозные законы, которые он, предположим, будет проталкивать,
не пройдут через Конгресс, потому что это место для дискуссий, через палату
представителей, через Верховный суд. То есть, система институтов, разделение
властей, свободная пресса. Если это действует, тогда можно себе позволить не
быть активными массово. Потому что быть активными массово довольно опасно.
Потому что тут свалиться в бессмысленный и беспощадный русский бунт не очень
сложно. Я бы предпочла институты и активность меньшинства, которое работает на
поддержание этих институтов. Но как добиться того, чтобы институты были
созданы, без того, чтобы было достаточно массовое движение, я не знаю. Можно
себе позволить активное меньшинство, только когда хорошо живешь.

Теперь по поводу идеологии. Я
честно говорю: я либерал. Поэтому моя идеология очень простая: живи и жить
давай другим. Действительно, моя свобода кончается там, где начинается свобода
другого. Я нормально отношусь ко всем людям, всех вероисповеданий, сексуальных
наклонностей и т.д., которые меня не трогают. То есть, они никаким образом ко
мне не пристают, не охмуряют меня и т.д. Живи и жить давай другим. Это моя
идеология. Я считаю, что, в принципе, такая идеология невмешательства в чужую
жизнь и соблюдения законов, если ее не называть идеологией, а, тем более,
страшным словом «либеральная идеология», воспринята будет практически всеми. Потому
что людей, которые считают, что нужно вести за собой в светлое коммунистическое
будущее и т.д., не так много. Их все меньше и меньше. Люди просто хотят жить.
Но для того, чтобы они не мешали жить другим, они должны соблюдать законы. А
законы должны быть человеческими, и судить их должен нормальный суд. Всё. Вот
вся моя идеология. А кризис, который существует… Видишь ли, я думаю, что он
тоже всемирен. И не исключено, что в конце 21-го века вообще не будет никаких
идеологических течений. А будет просто некое понимание того, что цивилизованное
человечество должно жить, просто не нарушая права других людей. Вот, смотри.
Есть абсолютно идеологические всякие ваххабитские штучки, да? Религия – это
тоже идеология в чистом виде. Страшно, просто страшно, потому что кто-то
уверяет тебя, что надо жить так, а не так, потому что девочки не должны учиться
и должны ходить, закрывая лицо и т.д. Почему, с чего, с какого перепуга?
Говорят, что им так лучше. Ну, хорошо, только меня не трогайте. Не знаю, как
ответить. Такой вот взгляд либерала на все эти дела. Я вот такая просто. Меня
никакой идеологией никогда нельзя было охмурить. Я заканчивала университет,
когда была марксистско-ленинская идеология, я вообще преподаватель
марксистско-ленинской политэкономии по диплому. Ужас, караул. Но мы смеялись
над всем этим. Мы же уже понимали, что эта идеология сдохла, и все было смешно,
когда мы были такие, как вы. Второй вопрос я забыла.

 

Вопрос из зала:

Я, исходя из
идеологического кризиса, хотел поинтересоваться, какие политические партии
будут.

 

Ирина Ясина:

Партии? Вот,
смотри. Я в партию никогда в жизни не вступала, ни в какую. Я говорю про себя,
потому что думаю, что так мне проще объяснить позицию, которую я занимаю. Вот
есть партия РПР-ПАРНАС, она мне нравится. Она более-менее с либеральным
идеологическим трендом. Ну, не знаю. Понимаешь, у нас столько мусора в голове,
массово. Вот это православие, самодержавие и народность, абстрактно это так
называю, это ужасно. Понимаешь, представление о собственном величии, раздутое
до небес. Не знаю. Не могу ответить на этот вопрос. Я была бы рада, если бы
люди вообще ни в какие партии не вступали, они были бы не нужны. Но при этом,
опять повторяю с упорством барана, чтобы они соблюдали законы и не мешали жить
другим.

Посмотрите кино, и я к вам
вернусь.

Источник: Ирина Евгеньевна ЯСИНА

Поделиться ссылкой:
0