Может ли человек что-то изменить в современной России?
Ирина
Евгеньевна Ясина
Вице-президент
фонда «Либеральная Миссия»
Ирина Ясина:
Вы сейчас посмотрели фильм
Ходорковский. Я думаю, все из вас видели его в первый раз. Правильно? Да? Нет,
не первый раз. Ну, вот какие продвинутые. Скажите мне, какое впечатление он на
вас произвел? Можно говорить с микрофоном, можно без микрофона, если до вас
добегут мои коллеги. Но вот ваше впечатление о фильме мне хотелось бы знать.
Смелее говорите, потому что у нас будет полтора часа дискуссии, и если вы
будете молчать, то я тоже буду смотреть и любоваться. А если Вы будете
представляться, я буду вам очень благодарна, потому что я представилась
вначале.
Илларионов Иван:
Очень понравилась одна черта в этом
человеке – это умение признавать свои ошибки и на них учиться. Он может быть
противоречивым, но эта черта достойна уважения.
Ирина Ясина:
А он циник или идеалист?
Иван Илларионов:
Я бы не рассматривал в этой
плоскости.
Ирина Ясина:
А как бы ты его рассматривал?
Иван Илларионов:
Мне кажется, ему немного не хватило
восточной мудрости в тот момент, и он сам это признал. Ну, то есть он…
Ирина Ясина:
Почему восточной?
Иван Илларионов:
Ну, потому что эта адаптивность, она
идет с Востока, это даосизм. Вот ему не хватило.
Ирина Ясина:
Ну, ладно, в это я влезать не хотела
бы, потому что по этому поводу существуют разные точки зрения: даосизм-не
даосизм. Да, пожалуйста.
Настя Киселева:
Я из Петербурга. Знаете, я этот
фильм посмотрела именно в Питере, причем это было в таком атмосферном месте – офис
одной из незарегистрированных оппозиционных партий. Естественно, антураж был
специфический. И я шла с какими-то убеждениями, все-таки я либерал и какие-то
ценности такие поддерживаю, но я посмотрела этот фильм, и, знаете, не поняла, почему-то
он такой хороший. Он не самый честный добрый человек, каким его пытаются
выставить. И у меня схожие впечатления. Нет, я не говорю, что фильм плохой. Фильм
очень интересный, хорошо снят. Но очень однобоко. У меня сходные впечатления
были, когда я прочитала статью Иоффео Навальном. Слишком все хорошо, ну,
не бывает так. И как пропаганду восприняла этот фильм, несмотря на все свои
взгляды.
Ирина Ясина:
Спасибо. Я, соответственно, потом
готова ответить на вопросы. А я думаю, что они у вас будут, потому что Михаила
Ходорковского и всю ситуацию я в достаточной мере знаю, и там даже физиономия
моя показывалась в этом фильме. Поэтому, если есть вопросы, то можно еще
задавать.
Настя Киселева:
Другое дело – почему он сидит? Вот
это уже абсолютно другой вопрос. Хороший человек, плохой – мы можем оценивать,
но почему он сидит?
Ирина Ясина:
Ну, на это вопрос, я думаю, вы
знаете ответ. Конечно. Друзья мои, еще вопросы, впечатления по фильму, по
личности, по ситуации, которая вокруг него сложилась? Ну, ситуация-то знаковая
для страны, и сказать, что мне все равно, тут в общем-то сложно. Давайте,
просыпайтесь. Не произвел впечатления фильм? Было неинтересно? Ребятки,
формулируйте: это важная задача, которую надо учиться решать.
Александрина Елагина:
Здравствуйте, меня зовут
Александрина Елагина, и я впервые столкнулась с документальными фильмами
похожего характера совсем в другом месте, тоже, где можно было подумать и
поразмышлять, и это был фильм «Горький вкус свободы» об Анне Политковской, и
поэтому, наверное, мне свойственно доверять таким фильмам и взглядам на них. Но
единственное, что есть общего и у того фильма и у этого – это то, что в конце
концов весь корень зла упирается в одну ключевую фигуру – Владимира Путина.
Меня интересует вопрос, именно почему сделан упор на это, может быть, ребята
смотрят как-то по-другому на это все. Почему именно на него упор делается?
Почему именно он один становится человеком, который решает все, несмотря на то,
что правительство – это очень много людей, и у каждого есть свои интересы, свои
предпочтения, и есть еще такая замечательная PR служба, которая выполняет
многие функции. Вот такой вопрос у меня ко всем.
Ирина Ясина:
Александрин, в вашем выступлении и в
вашем вопросе очень многое заставляло бы меня провести с вами целый день, в
рассказах о том, как устроено наше государство, какова наша политическая
система, почему действительно один человек принимает решения. Это четыре плюс
четыре плюс четыре – двенадцать – и сейчас еще шесть и шесть: еще двенадцать,
значит, если ничего не произойдет, то это парень просидит дольше, чем Брежнев,
при котором выросла я. Но Брежнев Богу душу отдал, когда мне было восемнадцать
лет. То есть в сознательную жизнь я вступила при более веселой ситуации. А
сейчас, ну, Вы, конечно, можете называть это дело демократией, республикой, но
по мне, так это монархия, ненаследственная, потому что, слава Богу, у нашего
пацана есть девочки и нет мальчиков, поэтому он своего ребенка не назначает
напрямую. Вот он назначил Медведева, который посидел четыре года, погрел место,
но при этом 24 сентября всем нам было честно объявлено, что происходит
рокировочка. Пацаны давно договорились, что один сменяет другого, и как в этой
ситуации можно предположить, что в стране решает кто-то другой, кроме Владимира
Путина, я, честно говоря, не знаю. Более того, те ребята, которые сидят в правительстве,
они, кажутся мне совершенно конкретными исполнителями одной воли. Нет, есть,
конечно, были люди, которые могли что-то делать исходя из того, как они считают
это нужным. Я имею ввиду Алексея Кудрина, например. Но теперь его нет. А в вашем
вопросе не прозвучало одной очень важной вещи. Вы не сказали, что кто-то что-то
делает для страны, для народа. Вы сказали, что каждый из них что-то делает,
исходя из своих интересов, и по сути я не отношу к вам этот кошмар, то есть вы
выразили общую точку зрения – это нормально. В стране действительно дела
обстоят именно так: Никто из них не работает на страну – сказали вы. Они все
работают в собственных интересах. Владимир Путин, Дмитрий Медведев, правительство,
еще скажите Госдума – и мне вообще будет смешно. Они точно работают в своих
интересах и не работают на страну. То есть мы с вами получаем ситуацию, когда
все властьдержащие при нашем полном попустительстве, абсолютном согласии, замечательным
выходом на выборы, голосованием за Путина, говорят: «ребята – молодцы», четыре
плюс четыре плюс четыре, а потом еще шесть плюс шесть – нас устраивает, нам в
кайф. Молодцы! Дальше давайте! Ну, вот. По этому поводу я считаю, что да, и в
смерти Политковской, и в том, что сидит Ходорковский, по сути, виноват один
человек, просто потому, что без него такие решения не принимаются. Кто бы
осмелился сделать это сам, не посоветовавшись с батяней? Да, перестаньте.
Александрина Елагина:
Знаете, я очень рада тому разговору,
который сейчас здесь происходит, потому что я поняла, что мои взгляды сходятся
с взглядом уже взрослого мудрого человека, который эту ситуацию видит уже
давно, потому что на самом деле наверное, я немного неправильно задала вопрос.
Мне интересно, почему взрослые люди, которые находятся при власти, имеют
какие-то инструменты, но они ими не пользуются, а если пользуются, то по
согласованию с галочкой сверху.
Ирина Ясина:
Отвечу. Вот сейчас еще один вопрос
послушаем, а потом на эту тему. Давайте.
Юрий Плахин:
Добрый день. Меня зовут Юра. Я
приехал из далекого солнечного Симферополя к вам. Из Украины, так уж
получилось. На самом деле, фильм мне очень понравился, и, наверное, первое, что
пришло мне в голову – это такая небольшая параллель с нашей Тимошенко. Очень похожая
ситуация, похожие герои, но, как я понял, наша Тимошенко немножко лучше сидит,
назовем это так.
Ирина Ясина:
Ну, она меньше сидит.
Юрий Плахин:
Ну, меньше, но лучше…
Ирина Ясина:
И меньше, и лучше.
Юрий Плахин:
Да, да, да. Ну, на самом деле, по
фильму я хочу, наверное, пообещать Вам, что этот фильм я буду использовать в
своей курсовой, и он, я думаю, отразится на моей, так сказать, научной
деятельности. Спасибо Вам за создание.
Ирина Ясина:
Ваше слово.
Реплика:
Здравствуйте, меня зовут Екатерина.
Я представляю город Ярославль. У меня больше вопрос, нежели комментарий к
фильму. После вашей риторики по поводу того, что все решает наш господин ВВП.
Как Вы относитесь к фигуре Суркова? Есть же несколько теорий на его счет.
Ирина Ясина:
Хорошо. Давайте очень коротко. Мне
только запомнить бы все вопросы. Значит, про Суркова, про то, как и почему они
не делают все самостоятельно. Так, давайте.
Динара Фаттахова:
Здравствуйте, я из города Казань.
Когда господин Ходорковский был привлечен к уголовной ответственности, мне было
10 лет, то есть все вот эти события я смотрю как бы в ретроспективе, и о фильме
создается впечатление как о кристально чистом таком журналистском расследовании.
Но я, наверное, такой идеалист, и как-то не хочется верить в то, что на самом
деле, правосудие может быть настолько необъективным, несправедливым. И у меня к
Вам вопрос, как к очевидцу всех этих событий, неужели все обвинения были
полностью сфальсифицированы? Был ли какой-то, на самом деле, как сказать,
грешок за ним?..
Ирина Ясина:
Хорошо. Давайте я начну с Суркова,
потому что это самый простой вопрос. Я не преувеличиваю роль Суркова, хотя,
конечно, человек это супер такой Макиавелли, если вы читали что-то про средние
века в Италии. Был такой государственный деятель суперумный, суперхитрый,
который интриговал, подставлял, там вообще всеми рулил. Вот Сурков – это наш
Макиавелли, но сам Ходорковский говорил о нем, что это блестящий отточенный
скальпель, он всегда в руках какого-то хирурга. Так и Сурков. То есть
самостоятельных решений он не принимает, вернее как, он принимает решение «не
выше чем» уровнем. Очень умный, очень образованный, нечуждый культуры. Вот
сейчас мы с вами, когда место Суркова занял господин Володин, все очень хорошо
убедимся и на примере Астрахани – это уже видно, – что тонких разводок не
будет. Будут жесткие зубодробительные меры, в прямом смысле слова: кулаком по
морде, по носу, в автозак – и вперед.
Реплика:
Вот ситуация в нашем родном городе.
У нас победил оппозиционный мэр Евгений Робертович, там была такая хорошая
война. Как вы думаете: дадут – не дадут?
Ирина Ясина:
Урлашову работать? Дадут.
Реплика:
Или пойдут по статистике – 90%
неединороссовских мэров?
Ирина Ясина:
Не, ребят, Урлашову дадут работать
просто потому, что вы, жители города Ярославля, за него проголосовали. И вы
выразили свое мнение достаточно четко, потому что вот к событиям в Астрахани
(сейчас мы вернемся к судьбоносным вопросам другим) я могу сказать только одно
– а где жители? Кто сказал, что они за Шеина? То есть доказывать в судах
нарушения – это одно дело. Это очень долго и очень сложно. Мне бы хотелось,
чтобы люди четко выразили свое мнение. Этого я не вижу, в отличие от Ярославля.
Представляете ситуацию, если бы у вас во втором туре было бы столько нарушений,
и таким образом все бы происходило, как это происходило на выборах в Госдуму,
например?
Реплика:
У нас была масса нарушений.
Ирина Ясина:
Да, но тем не менее, я думаю, что
если бы Урлашов не побtдил во
втором туре, то Ярославль был бы на улице.
Реплика:
Ну, да, наверное.
Ирина Ясина:
Ну, вот, в том-то и дело, в том и
разница. То есть вы его отстояли. Голосовали вы за него или нет, но большинство
жителей Ярославля сказало – не-а. И кстати сказать, проценты, поданные за
Урлашова, и проценты, поданные за оппозиционные партии на парламентских выборах
– совпадают.
Реплика:
Ну, да, у нас самый низкий процент.
Ирина Ясина:
Конечно. Поэтому это говорит о том,
что выборы были честные. Потому что за «Единую Россию» на парламентских выборах
в Ярославле был один из самых маленьких результатов — 29,4%, по-моему.
Реплика:
Да, 29,6%.
Ирина Ясина:
Ну, вот. По сравнению с
дагестанскими 99%, вы просто молодцы!
Реплика:
Мы старались.
Ирина Ясина:
Вы старались, у вас получилось, мы
гордимся вами. Но нам тоже честно пририсовали на парламентских выборах в Москве,
сколько могли. В Москве, (ну, если без фальсификаций), было 46% минус 15%,
которые были похищены. По-моему, власть сама это уже почти признает, что это 31%.
Это хуже Ярославля, но все-таки ничего, пристойный результат. А на
президентских выборах в Москве 28% набрал Прохоров. Вот. И были участки, в
основном, это были общежития вузов, где Прохоров набирал по 80% как при
Советском Союзе Брежнев. Так, все. Давайте, мы потом дальше будем говорить. Давайте
я сейчас отвечу, а то я забуду совсем вопросы, а дальше мы с вами следующие
посмотрим.
Значит, замечательный город Казань
спросил меня, правда ли Ходорковский такой белый и пушистый. Конечно, нет.
Конечно, он не белый и не пушистый. Но просто то дело, которое было первым и по
которому хоть чего-то соответствовало действительности, – это было дело, если
угодно, против 90-х годов. Потому что судили законы 90-х годов, которые сейчас
кому-то не понравились. Может быть. Но это не повод отказывать Ходорковскому и
другим в том, что эти законы на тот момент были законами. Вообще не принято
судить задним числом, то есть если мы вообразим, что это было незаконно в
1996-1997 году, а тогда действовал закон, действующий сейчас, то тогда надо
сажать всю страну. По крайней мере, всех предпринимателей поголовно. Ну, многих
из них и сажают, потому как дело Ходорковского было известным сигналом
абсолютно всем, значит, капитанам, майорам, полковникам, в регионах и т.д., что
предпринимателей можно призывать таким образом к ответственности. Так вот в
первом деле Ходорковского есть проблема с тем, что нам не нравятся те законы,
но то, что он тогда не нарушал закон – это абсолютно точно. Тех, действовавших
тогда законов. Более того, во всем мире существует такая вещь, которая
называется «оптимизация налогов».
Этим кормятся толпы юристов – в Америке, в Англии, в Европе, в Латинской
Америке – везде в мире, которые используя лакуны, то есть дырочки в законодательствах,
либо перебрасывая из одного законодательства в другое, говоря, что вот этот
оффшор у нас действует по правилам, там, Виргинских островов, а вот этот оффшор
у нас действует по правилам таким-то. А вот тут у нас применяются те льготы,
которые были даны ЗАТО «Лесной». ЗАТО – это закрытое административное
территориальное образование, которых в 90-е годы было полно по всей стране. Что
это было такое? Очень просто объяснить – это бывшие города атомщиков, химиков, такие
наукограды, которые загибались без финансирования, и им правительство
предоставляло льготы по налогам. Поэтому очень большое количество фирм
регистрировалось именно в этих наукоградах, потому что там были льготы по
налогообложению, по налогу на добычу полезных ископаемых или налогу на прибыль,
например. Вот это все Ходорковский использовал. Плохо это или хорошо – да
никак. Это нормально. Так делают во всем мире. Собственно, это такая борьба
государства с налогоплательщиками. Государство ужесточает налоговое
законодательство, налогоплательщики пытаются увернуться во всем мире,
государство опять… Знаете, как радары на дорогах. Изобретатели придумывают
новое радарное устройство для того, чтобы менты считывали нашу скорость, и
немедленно какие-то ученые придумывают новый антирадар, который сигнализирует
нам о том, что полицейский навел свой самый новый супер-пупер-новоизобретенный
радар. И вот радар-антирадар работает всегда. Слушайте, столько денег
заработали компании по производству радаров и антирадаров, что просто завидно.
Более того, иногда это бывают одни и те же компании, поскольку они знают друг
друга и знают, кто чего придумал, это очень удобно. То же самое происходит с
налогами, и Ходорковский это делал. Он был очень умный, и есть, к счастью, я
думаю, что мы еще столкнемся с ним на свободе. Он суперумный человек, то есть он
считал ниже чувства собственного достоинства нарушать закон. Он соблюдал закон,
действующий на тот момент, но кто б знал, что когда-нибудь кому-нибудь эти
законы не понравятся. Это что касается первого дела. Второе дело — я экономист
по образованию – мне смешно. Смешно, если бы не было так грустно, если бы
мужики не сидели в тюрьме по этому второму делу, хотя по первому сроку они уже
отпахались. Ну, что вам сказать? Вот он там замечательные слова говорит: «Нас
обвиняют в том, что мы похитили нефть у самих себя в размере, там, цистерн, если
выстроить рядом, то 4 раза земной шар по экватору», помните. Я восхищена этим
сравнением. Я бы добавила только одно – получается, что заправки «Юкоса» не
работали. То есть многие годы были заправки, которые не работали, потому что
всю нефть похитил Ходорковский. Значит, не работали нефтеперерабатывающие
заводы: в Самаре, в Новокуйбышевске и так далее, и тому подобное – везде, где
были юкосовские заводы. Значит, они не работали. Они работали. То есть значит
не было поставок нефти в нефтепроводы, вот она и не шла по направлению к
Роттердаму через всю Европу, потому что ее похитил Ходорковский. То есть вся
эта большая фикция под названием «Юкос» только делала вид, что она производит
нефть. Почему-то она платила 5% налога в федеральный бюджет. С какого такого рожна
она это делала, если учесть, что всю было украдено. То есть пацаны сами себе
противоречат, 24 часа в сутки. Но поскольку сказано было сверху, была дана
отмашка, что должен сидеть, ну, соответственно, особо не напрягаясь, они,
значит, это дело проштамповали.
Значит, все ли такие одинаковые? Все
ли такие гады? Ну, хороший вопрос. Понимаете, честных людей много. И в той
системе тоже. Я на этой неделе брала интервью у Володи Переверзина, у первого
человека, который освободился по делу «Юкоса». Потому что по делу «Юкоса» сидят
не только Ходорковский и Лебедев – а там сидит больше 100 человек в тюрьмах. А
еще человек 200-300 сидит за границей и боится нос оттуда высунуть, потому что
на всех ордера Интерпола и так далее. Так вот, Володю Переверзина посадили случайно,
то есть повестки были разосланы веером, он был просто сотрудником «Юкоса»,
причем уже 2 года как уволившимся. Значит, ему разослали веером повестки там.
Кто придет. Причем ему это потом говорили следователи. Ему пришла повестка на адрес,
по которому он прописан, но по которому не живет. Ему позвонил его папа,
пожилой отставник, военный, четкий, и сказал: «Володя, тебе пришла повестка из
Генпрокуратуры. Ну-ка быстро являйся, получай». Володя приходит к папе, забрал
повестку и, идиот, явился по этой повестке. Причем там какой-то следователь,
который в интервью мне это все рассказывает, какой-то следователь, который ему
позвонил и сказал: «Владимир Иванович, Вы можете зайти вот по такому-то адресу
на 20 минут?». Володя сказал: «А можно завтра? У меня вот тут встреча деловая,
там то, се». Он говорит: «Ну, ладно, 20 минут не спасут отца русской
демократии, давайте быстренько». И Володя приехал в костюме, галстуке, на
собственной машине, на 20 минут. Они растянулись почти на 8 лет. А более того,
следователь ему говорил: «Парень, если бы ты не явился, мы бы тебя не искали.
Нам было надо посадить там троих, вот по этому распоряжению». Посадили. Значит,
почему не нашлось людей, которые возвысили свой голос из числа вот этих вот
судебных и не сказали: «Это блеф. Этого нельзя делать». Не знаю. Понимаете, это
вот ответ на тот вопрос, который задала Александрина. Абсолютно. Мы еще будем
об этом говорить, но, наверное, вы не помните, потому что вы явно, ну, по
крайней мере, близко не следили за всей этой историей в силу возраста, и
вообще.
В прошлом году зимой была такая
история, когда пресс-секретарь Хамовнического суда Наталья Васильева, молодая
женщина, вдруг сказала, что судью Данилкина заставили подписать, огласить это
приговор с таким количеством лет. Она писала, как его заставляли, кто его
заставлял. Это было очень громкое заявление, но это сделала молодая женщина,
пресс-секретарь Хамовнического суда, не прокурор, не судья – никто. Те, что при
чинах и регалиях, видимо, боялись за свое место, а она нет, потому что это
небольшое место. Не знаю. Если вы помните, в прошлом году все время выходила
такая замечательная программа «Гражданин и поэт». Так вот замечательный человек
Андрей Васильев написал замечательные строки: русская баба Наташа Васильева, честь
нашу спасла. Это правда. То есть все равно нашелся один человек, который сказал
«нет». Но судья Данилкин, как настоящий мужчина, сказал, что она все это
придумала, что у нее горячечный бред, что у нее горячка, что она вообще ничего
не соображает. Хотелось ему сказать: «Парень, она и тебя спасает». Ну, по
крайней мере, помолчи. Ну, потом мне было рассказано, что Данилкина пугали, заставляя
делать все, что хотели. Очень круто. И пугали не собственной карьерой. Его пугали
детьми, его же детьми. Тем, что у них начнутся неприятности. Ну, я не
проверяла, но, говорят, что это так. Это страшно. Когда пугают женами и детьми
– это страшно. Потому ты можешь принять решение за себя, но, конечно, в такой
ситуации… Меня можно сломать, угрожая моей дочери, в пять секунд. Просто я
скажу: «Я сделаю все, что вы хотите, только не трогайте, только отстаньте».
Вот, а на себя в общем мне как-то и наплевать, вполне могу побороться. Но это, я
надеюсь, что все-таки кто-то придумал. И мне проще поверить, что Данилкин такая
сволочь, что он сделал все это сам. В конце концов, он же знал, чего от него
будут хотеть, когда он соглашался взять это дело. Мы же не маленькие дети, и
никаких секретов нет. Что заставляло бы человека, вот например Наташу
Васильеву, сделать то, что она сделала? Это уже глобальный вопрос. Я думаю, что
чувство собственного достоинства. Такая штука, которая не принята в наших
широтах, потому что нам всегда говорят: «От вас ничего не зависит». Нам всегда
говорят: «Ребята, решат без вас. Найдутся умные сильные взрослые, какие угодно,
которые все решат, все замечательно сделают, а ваше дело – сторона. Никого вы
не интересуете». И, наверное, веками русский народ с этим соглашался. Говорил
«да» про себя и помалкивал. Сначала была община, когда можно было переложить
ответственность, потом был коммунизм, когда тоже коллектив решил, а мое мнение
никого не интересует. Вот сейчас другое время: время, когда уже никто тебе напрямую
не говорит «твое мнение никого не интересует», а существует привычка к тому,
что мы помалкиваем и терпим. Вот что выводило людей в Москве на Болотную, на
Сахарова, потом снова на Болотную с этими белыми ленточками, которые наш мудрый
руководитель назвал контрацептивами, в результате чего увеличил количество
выходящих на площадь просто в разы. Очень мудрый парень. Я всегда, когда
оппозиция говорит «что дальше делать?», хочу сказать: «Ребята, ждите. Он сейчас
еще чего-нибудь отчебучит и у вас внутри все загорится, и захочется сказать ему
«нет». Людей выводило на площадь не что иное, как чувство собственного достоинства,
потому что ну, сколько можно решать без нас. Это то, чем мы говорили, когда 24
сентября пацаны сказали, что давно решили, что они махнутся местами, и нам
осталось только это проглотить и сказать: «ну, решили, так решили». Произошло
какое-то вот удивительное влияние и все сказали «нет». Вот и все. По крайней
мере, в Москве. Я думаю, что у вас тоже в регионах внутри себя тоже возмутилось достаточно много народу.
Просто нет привычки с этим бороться, нет привычки говорить свое мнение, нет
привычки протестовать – это не хорошо и не плохо. В данном случае, то, что
есть, то и есть, что называется, с этим будем работать. Но ваше поколение, те,
кому сейчас 20-25 – это поколение, выросшее в другой ситуации, вам уже так
просто рот не заткнешь. И вам предстоит менять эту страну, нашу с вами страну.
И власти предстоит думать, что с вами делать, как вас запихивать в тюбик
обратно, потому что вы паста, которая из тюбика выползает. Вы знаете
иностранные языки, вы пользуетесь Интернетом, вы не знаете, что такое обком партии,
если конечно среди вас нет членов «Единой России», которые уже по образу и
подобию КПСС созданы и, собственно, точно также и действуют. Прошедшие выборы
показали ей, где ее место. Власть не знает, что с вами делать. Потому что,
конечно, можно кого-то включить в движение «Наши», но для этого все-таки нужен
достаточно низкий интеллектуальный уровень, чтобы там активничать, так сказать. Я понимаю пацанов и
девочек, которые там в наличии. У нас в Москве было «Белое кольцо», когда мы
все стояли на Садовом, взявшись за руки, с белыми ленточками. Причем не только
с ленточками, ребята, — у нас были и собаки с собой. А один мой приятель – Олег
Орлов из «Мемориала» – стоял полтора часа, держа на руках белого кота Атоса. И
честно говоря, вот тут вот у меня заклинило. Я думаю, что он напоил его
валерьянкой, потому что моя кошка не просидела бы и трех минут, тем более в
ситуации, когда вокруг люди, машины ездят. То есть она уволоклась бы
куда-нибудь просто сразу. Кот сидел полтора часа. Короче, когда мы стояли в кольце,
около нас, около РИА Новостей на Зубовском бульваре, была очень большая и
шумная группа от «нашистов», которая имела у всех такие сердца вот здесь, но
милиция их не задержала за лозунги и митинговую наглядную агитацию. Хотя у них
не было разрешения на митинг – милиция не обратила на них внимания. Они орали «Путин
любит всех», очень пугали меня, потому что я воображала себе сексуальную сцену,
как я от него убегаю, он за мной гонится, любит меня, и это страшно. А потом он
кидается на все остальных и их тоже любит. В общем, это было страшновато, но
дети вот эти, которые там стояли с этими сердцами и с угрожающей надписью, они
были такие же, как вы, может, помоложе. Это были дети предместий, наверно
приехавшие откуда-нибудь из Владимира или Подольска, каких-то ближних к Москве
городов. Наверное, учащиеся того, что раньше называлось техникумами, а сейчас
называется колледжами. Они все были довольно плохо одеты. Ну, как, не в смысле
бедно, а в смысле ну как-то вот совсем с рынка и почти одинаково. Девочки нарядились,
то есть для них это был момент, когда можно было себя показать, но мне все
время хотелось им сказать: «Ребят, кто вас уговорил это делать?». Тем не менее,
я не стала этого делать, потому что я понимаю, как в 16 или 18 лет любая
совместная движуха – это уже кайф. Мы тоже играли в «Зарницу» – ничего,
нормально, очень было весело. Главное, что весело, главное, что вместе. Это
такой комсомол современный. Когда-нибудь, я надеюсь, они поймут, что люди,
против которых они орали и которых им велено было заглушать – это, в общем,
люди, которые достойны уважения. Например, у нас, в нашей группе, стоял
случайно пришедший – мы никогда его не знали – режиссер Андрей Звягинцев,
который получил в Венеции «Золотого льва». Он просто пришел и встал рядом.
Через буквально 200
метров от нас стоял Сергей Юрьевич Юрский, такой
замечательный актер. У него был одет берет, а тут висела какая-то белая
пелерина на этом берете. Ну, чувство собственного достоинства. Понимаете,
хотела сказать: «С нами так нельзя. Нам врать нельзя. Мы не хотим. Мы больше не
хотим». Когда сейчас все спрашивают: «А что будет дальше?». Вот были эти
митинги, все схлынуло, все завершилось, ничего мы не добились. Но, во-первых,
это не так. Все-таки худо-бедно какое-то новое законодательство о партиях, о
губернаторах власть со страхом в Думу внесла. Я уверена, что она не внесла бы
эти новые законы, если бы не зимний протест. Любые выборы мэров не проходят
спокойно. Посмотрите, у вас в Ярославле, сейчас в Астрахани. За все надо
бороться этой «Единой России», которая привыкла, что все получается
автоматически, теперь каждый раз надо почему-то прикладывать к чему-то усилия.
И всем не нравятся, все хотят по-честному. Удивительно. Это новая для них
ситуация. Я не скажу, что они обязательно проиграют. Может быть, они выиграют.
Но им придется бороться за победу, это уже очень много. Вот это чувство
собственного достоинства и доверия, которое должно возникнуть между людьми –
это две вещи, которые изменят нашу страну. Причем изменят в ближайшее время. Я
в это верю абсолютно с упорством настоящего идеалиста. Я не циник, ни минуты.
Понимаете, уровень доверия между людьми у нас непозволительно низок. Мы не
доверяем соседу, мы не доверяем иногда собственной семье, не говоря уже о том,
что коллегам, знакомым. Вот на том же «Белом кольце» было удивительное
ощущение: ты видишь человека с белой лентой – ты ему доверяешь, потому что
белая лента – это знак того, что он друг, он свой, он руководствуется теми же
ценностями и теми же идеалами, что и ты. Социологи мне рассказывали, что
уровень доверия между людьми был ниже, чем у нас сейчас, только в послевоенной
Германии. А вы представьте себе, что такое послевоенная Германия? Страна
проиграла в страшной войне. В стране, не знаю, сколько процентов, но жуткое
количество процентов были членами фашистской партии. Страна разделена на
оккупационные зоны. В стране между оккупационными зонами реально натянута
колючая проволока и бывший канцлер Германии Гельмут Коль, я один раз была на
его выступлении в Берлине, рассказывал, как он пятнадцатилетним мальчишкой не
мог попасть к своей тетке, которая была любимая, дорогая, потому что случаем
она оказалась в американской оккупационной зоне, а он – в английской. И между
ними возникла граница. Мы знаем, что потом эта граница образовалась уже совсем
серьезно между ФРГ и ГДР, но это было уже потом. Так вот уровень доверия был
ниже, чем у нас сейчас. У нас не было никакой войны. У нас было страшно, у нас
было 80 лет советской власти, когда каждый человек боялся, что на него донесут,
настучат, сдадут и так далее. Не говоря уже о том, что происходило в ту же
коллективизацию и репрессию, я думаю, вы хорошо учили в школе историю, и мне
нет нужды повторять, что творилось не так давно. Вы, следующее поколение,
творилось при жизни ваших прадедов и прабабок, при жизни моих бабушек и
дедушек, понимаете. А моя мама родилась в 1938 году, то есть вот только-только,
а папа в 1934. И он еще помнит рассказы – а он с Украины, – что творилось на
Украине в 1930-е годы и как целые города вымирали от голода. Это была
коллективизация. Как можно доверять друг другу, когда твой бывший сосед
приезжает, отбирает у твоих детей последнюю еду, сажает на подводу и отправляет
тебя в Сибирь на верную смерть? Да никак. Понимаете, когда говорят, что это
ничего не значит, что прошло уже много лет – это неправда. Прошло много лет, но
ошибки не признаны, уроки не извлечены и, к сожалению, сейчас мы снова
сталкиваемся с тем же самым.
То
же самое, что сейчас называется ФСБ, а когда-то называлось КГБ, а когда-то НКВД
– оно снова рулит в нашей стране и делает все, что ему угодно. Ну, конечно, они
теперь более цивилизованны. Конечно, у них теперь тоже хорошие автомобили
иностранных марок и счета в европейских банках. Поэтому уж совсем по-людоедски
вести себя они не будут. И стрелять они не будут, потому что потом им все-таки
надо свои капиталы как-то забрать. И детишки у них учатся в западных школах.
Почему-то они не служат в нашей армии, почему-то они не лечатся в наших
больницах, почему-то они не поступают в наши институты, почему-то они все
уезжают за границу. Для кого они делают реформы? Для кого они делают со страной
то, что делают? Ну, точно не для себя. Для нас. Поэтому нам надо объединяться,
нам надо учиться доверять друг другу. Нам надо руководствоваться прежде всего
чувством собственного достоинства. И если, Александрина, отвечая на Ваш вопрос,
если бы те, кто работает в Правительстве сказали хоть один раз: «Я не буду
этого делать, Владимир Владимирович. Это стыдно. Это неприлично. Это гадко».
Вот тогда, если бы они руководствовались тем самым чувством собственного
достоинства, ничего бы не было, но они этого не делают. Вот если вы посещаете
социальные сети, вы наверняка видели. Нет, сегодня вы точно не видели, потому
что с собой, наверняка, компьютеров не привезли. Замечательный блоггер Андрей
Мальгин опубликовал часики очередные на руке у министра сельского хозяйства
Елены Скрынник. Значит, часики очень красивые, с бриллиантами, невероятные
совершенно, просто изящнейшая вещь, а рядом каталожная цена, в магазине – 6,5
млн. рублей. Хорошие часики. Вопрос: все ли так хорошо в сельском хозяйстве,
чтобы министр сельского хозяйства носил часики в 6,5 млн. рублей? Интереснейшая
штука – публикация налоговых деклараций, произошедшая на этой неделе, которая
заканчивается. У нас они все бедные как церковные мыши. Они зарабатывают –
только-только на хлеб хватает, буквально там пару миллионов рублей в год, это
правда не очень много. Но у них такие богатые жены. Боже мой. Понимаете? Там,
что ни жена, то миллиардер. Сколько мы можем это терпеть? Ну, вроде как уже и
не терпим. По крайней мере, мы сделали большой шаг вперед. Еще три года назад
мы даже этого не видели. А теперь они вынуждены это публиковать, а мы это
анализировать. На следующей итерации, на следующем шаге мы будем это видеть и действовать.
Мы будем призывать к ответу. Ребят, наверное, я очень, очень, идеалистично
говорю, но, поверьте мне, так и будет. Потому что ваше поколение, которое, если
угодно, называлось когда-то непоротым поколением, уже не жило в Советском
Союзе. И сколько бы сейчас ни пели осанну там тем временам, временам застоя,
брежневским годам. Не верьте. Это было не так, то есть какое чувство
собственного достоинства может жить в людях, которые три часа стоят в очереди
за едой? Которые занимают с утра очередь за сапогами? Причем с утра – это вот с
утра, это с пяти часов, то есть с первой лошадью, с первым поездом метро ты
едешь в универмаг «Москва» на Ленинский проспект, где у тебя с вечера занята
очередь за сапогами. Ну, вот о чем говорить, понимаете? Это было, я сама стояла
в этих очередях. А когда моя мама была в вашем возрасте, в двадцатилетнем, тогда
просто голодали. Ну, поэтому вот не верьте всем крикам о красивой жизни в
Советском Союзе. Это могут говорить люди очень циничные, которые хотят вас
убедить в том, что ничего не надо делать. Надо просто сидеть и тихо смотреть
наверх: там наверху все решат. Собственно, как и было в брежневские времена.
Либо это люди, страдающие такой вот тяжелой потерей памяти – это вообще
серьезное заболевание, называется амнезия. Лечится, кстати сказать,
медикаментозными способами, но лечится. Поэтому, друзья мои, у меня очень
большая на вас надежда. Потому что ваше поколение не должно терпеть, а вы и не
будете, потому что вы слишком, слишком другие уже все.
Вот,
а что касается Ходорковского, он удивительным образом почувствовал, что страна
меняется, в начале 2000-х, когда вы были еще совсем маленькими. Вот я имела
счастье возглавлять его фонд «Открытая Россия», и 90% денег мы вкладывали в
образование: образование учителей, образование журналистов, образование
сельских библиотекарей – какое-то бесконечное количество программ было именно
направленных на образование и целью его и задачей его было сделать так – он
формулировал очень просто, – чтобы никто не уезжал. То есть если вы хотите уехать,
поучиться и вернуться, то какие проблемы. Флаг вам в руки. Но не уезжали
навсегда. Молодые люди должны иметь возможность реализоваться у себя на Родине:
достойно зарабатывать, достойно голосовать, достойно растить детей дома. Потому
что все-таки, я не знаю, я патриот. Где родился – там и пригодился. Это правда.
Я никогда не думала, что я могу уехать. Ну, хотя бы потому, что я журналист,
пишущий по-русски по своей профессии. И для меня любая другая языковая форма просто
неприемлема. Я не представляют себя ни на английском, ни на польском, который я
знаю. Но тем не менее, выражать себя на этих языках я бы не смогла. Кроме всего
прочего, концепция патриотизма такая, как принято у нас во власти, когда надо
обязательно кричать, что у нас все хорошо и вообще недостатков нет – мне не
нравится. Мне нравится, когда как Петр Чаадаев – философ и писатель 19 века, объявленный
сумасшедшим, кстати сказать, царем Николаем Первым. Он говорил, что нельзя
любить Родину с завязанными глазами и заклеенным ртом. То есть Родину любить
можно только тогда, когда ты видишь ее недостатки и пытаешься их исправить. Для
того, чтобы пытаться их исправить, их нужно назвать. Вот такая концепция
патриотизма мне кажется правильной. Она не предполагает отъезд, по крайне мере,
она не предполагает отъезд надолго. Для того, чтобы учиться – да. Там приехать
и реализоваться у себя дома, пытаться исправить то, что существует. Вот
Ходорковский в это во все вкладывался.
Что
с ним произошло? Почему он из совершенно обыкновенного олигарха стал тем, кем
он стал и что позволяет ему держаться в тюрьме, где он находится уже 8,5 лет.
Ну, я думаю в этом фильме достаточно хорошо это показано. Он почувствовал
ответственность, каким-то образом, непонятным для многих из нас, потому что мы
не обладаем тем объемом собственности, вроде как кажется. У него действительно гигантские
предприятия были, ему было, за кого отвечать. Но тем не менее, это неправда,
потому что каждый из нас может почувствовать ответственность за тех, кто его
окружает. Вот подумайте сейчас о том, что люди ездят, не пристегиваясь за рулем
или нарушают скоростной режим, или обгоняют со всей дури, когда не видят за
поворотом, кто навстречу к ним поедет. Я когда была в городе Иркутске несколько
лет назад, я была шокирована. То есть массовая безбашенность нашего населения
за рулем, такая вот глобальная, она меня просто прибила к земле. Это
безответственность. Потому что даже если ты взрослый мужик, которому наплевать
на свою жизнь, но у тебя есть дети, жена, родители. Что они будут делать, когда
ты вмажешься со всей дури и либо станешь инвалидом, либо вообще помрешь и не
сможешь о них заботиться? Значит, пить все, что горит, прыгать с пьяных глаз в
речку в неустановленном месте. Мы хихикаем иногда, глядя на цифры смертей вот
по этим причинам замечательным статьям. Но это все абсолютно безответственные
люди, потому что если думать хотя бы о том, что мама будет плакать, а маме 70
лет, то любого человека нормального, в здравом уме и твердой памяти, такие
мысли останавливают. Мы должны научиться ценить себя. Не любить себя и прощать
себе все ошибки. Ах, я хороший, ах, я святой. Нет. Мы должны любить себя для
того, чтобы я любимый мог заботиться о тех, кто вокруг меня. Вот Ходорковский
почувствовал эту ответственность. Он рассказывал нам на семинарах в «Открытой
России», как это произошло.
Когда
он купил «Юкос», у него щелкнуло в голове. Когда он ездил на прииски, купил в
общем полу обанкротившееся еще советское предприятие – «Юганскнефтегаз» –
богатейшее, которое сейчас принадлежит «Роснефти», которое с успехом отвоевало
свое — если вы помните историю с Байкалфинансгрупп, такую совсем не приличную,
но тем не менее. Роснефти это было дозволено Путиным.
Кстати
сказать, об ответственности. Перед ним
стояли вахтовики, ну, такие сильные мужественные люди, привыкшие работать в
очень тяжелых условиях. А он такой московский хлыщ в ботиночках, брючках, таких
прям, на улице -35 – он в ботиночках. В общем, у него были яркие воспоминания и
по этому поводу тоже, но он должен им сказать правду. Потому что если он им скажет,
что деньги есть, а денег нет, то сейчас они ему поверят, а через месяц они
просто разнесут все. И он понял – его рассказ я в данном случае близко к тексту
излагаю, – что он не может их обмануть, потому что он почувствовал
ответственность за них. Вот. Давайте, я увлеклась монологом. Есть ли еще
соображения, вопросы и т.д.?
Настя
Киселева, Санкт-Петербург:
Знаете,
я учусь на факультете политологии и как раз то, о чем вы сказали, что мы
молодежь новая, я это изучаю. Кто мы, какие мы есть, как мы в 90-е появились и
что с нами делать в будущем? Но, при всем уважении к Вам, мне бы хотелось с
Вами поспорить по поводу Путина, потому что при всей демоничности, властности, мы позволяем ему править, мы позволяем. И как я уже сказала, я
студент Санкт-Петербургского госуниверситета, казалось бы, олицетворения
либерализма свободолюбивой талантливой молодежи.
Ирина
Ясина:
Да
ладно, Путин с Медведевым от вас. Какое же они олицетворение?
Настя
Киселева:
От
нас, не от нас, но, скажем так, сейчас существует тренд: немодно быть во
власти, немодно поддерживать власть. Молодежи это немодно, даже если ты
голосуешь за Путина, ты не будешь об этом говорить. Но статистика, (я
специально посмотрела, мне стало интересно, за кого же голосует вся такая
либеральная молодежь), вы не поверите, я посмотрела четыре участка с общежитий
– на двух победил Прохоров, на двух – Путин. Причем, где победил Прохоров, там
отрыв буквально 1%. Я посмотрела на своих политологов, казалось бы, ну, у нас
вообще там олицетворение либерализма, и сюда ездят… Вы не поверите, там тоже
голосуют за Путина. Это наш выбор, так получилось. Даже «Голос» признал, я
думаю, Вы тоже признаете, что на последних выборах победил Путин.
Ирина
Ясина:
Безусловно.
Настя
Киселева:
И
не будем говорить о том, что демократия – эффективная форма управления, правда.
Вот мы сейчас на втором семинаре принимали решения. Я не могу сказать, что они были эффективны, но они были
демократичны. И все-таки нужно мнение большинства уважать. И то, что Путин –
наш президент – мнение большинства. Если в Ярославле побеждает Урлашов,
граждане это отстаивают, то будет Урлашов. Они готовы это отстаивать. Но если
побеждает Путин, мы не можем с этим поспорить.
Ирина Ясина:
Абсолютно.
Настя Киселева:
Сейчас Астрахань, казалось бы, там
Шеин голодает. Вот сейчас я Твиттер читала, я все-таки не могу расстаться с
ним, 5 тысяч насчитали оппозиционеры. Кого? Приехали москвичи, им Собчак билеты
покупала просто так. Как это в голове может уложиться, что москвичи едут в
Астрахань, решать их проблемы. Да они вообще Астрахань от Архангельска давно
научились отличать? Я, к этому.
Ирина Ясина:
Нет, мы вообще всегда умеем отличать.
Настя Киселева:
Но, опять же, альтернативы. Хорошо,
предположим, что 50% Путина нет. Но мы вот либеральная молодежь собрались.
Какие альтернативы у либералов? Я задаю этот вопрос слишком часто. Он слишком
затерт.
Ирина Ясина:
Отвечаю, Насть. А то превращается в Ваш монолог.
Настя Киселева:
Нет, это не совсем до конца. Это
подводочка.
Ирина Ясина:
Давайте быстренько тогда.
Настя Киселева:
Да, хорошо. Альтернатив у либералов,
по сути, нет. Ну, нету во власти никого. Мог бы прийти националист – либералы
не победят. Я все к тому веду вопросу, что с этой властью нам необходимо
смириться, как бы мы ее ни критиковали. Как сотрудничать с этой властью? Как?
Пути какие?
Ирина Ясина:
Хороший вопрос. Значит, смотрите.
Упрек в том, что нет альтернативы, абсолютно на совести Владимира Владимировича
Путина. Потому что если 12 лет асфальтировать поляну, то сквозь нее ничего не
прорастает. Еще я удивляюсь, как Урлашов пророс, как Навальный пророс, как
какие-то там люди хоть как-то заявляют свое мнение. Потому что вот был Михаил
Борисович Ходорковский, который выразил свое некое несогласие с тем, что
существует, ну, и где он, и кто за него может проголосовать. А вообще был бы
вполне герой моего романа. Я бы, например, с удовольствием отдала бы свой голос
кандидату в президенты Ходорковскому. Он, правда, никогда не собирался быть
президентом. Путинский проект, пускай с надеждой, что станет самостоятельным,
каким является Прохоров, и Ходорковский, который все это передумал, переварил
абсолютно внутри себя и, более того, был первым, который стал об этом говорить.
Значит, сейчас Путин –президент нашей страны. Но он собирается быть президентом
еще и следующие 6 лет, о чем он недвусмысленно сказал, выступая в
Государственной Думе на проходящей неделе. Вот это вот другой вопрос. Потому
что если в течение этих 6 лет поляна уже не будет так жестко заасфальтирована,
я вам обещаю, Настя, может быть, это будете и вы лично, что через асфальт, вот
этот вот с дырочками, травка прорастет. И уже через 6 лет вам будет, за кого
голосовать, кроме Прохорова и кроме Путина. Я не рассматриваю вот этот вот
паноптикум идиотов, как-то: Жириновский, Зюганов и Миронов, которые как будто
бы тоже кандидаты. Вот я уж точно сама лучше проголосую за Путина хотя бы
потому, что его экономическая программа имеет хоть что-то общее с реальностью.
Я все-таки экономист по образованию. А не этот вот популизм, который у всех
остальных.
Настя Киселева:
Но Жириновский же официально
заявлял, что это его последние выборы.
Настя Киселева:
Вопрос в том, как с этим
сотрудничать сейчас?
Ирина Ясина:
Ребят, с этим не надо сотрудничать,
с этим надо жить рядом. У вас есть муниципальные собрания, у вас есть мэрские
выборы, которые пока что есть, и я думаю, их уже никто не отнимет. В Москве у
нас были муниципальные выборы одновременно с президентскими. Очень много
молодых ребят пришли в муниципальные собрания, именно для того, чтобы начать
жизнь в политике вот с самого grassroots, с самого низкого уровня. Вот это надо
делать. Потом надо делать обязательно такие, если угодно, просвещенческие вещи.
Для чего тут с вами сидим и все это обсуждаем? Для того чтобы когда-нибудь,
если ваши друзья или родственники спросят, а что вот, а как, вы могли бы внятно
и понятно им это объяснить. Вот что происходит, сайты показать, на которые надо
заходить, что бы что-то реальное понять, а не только врубать первую кнопку
телевизора. Я не говорю, что будет быстро и просто. Власть отдавливала нас от
наших свобод с 1999 года. Посчитайте – 13 лет. За три месяца не получится
отдавить эту власть обратно, до того же уровня: вернуть свободу слова, сделать
более независимым суд, каким он был раньше, вернуть выборность губернаторов,
вернуть реальную многопартийность – за три месяца не бывает. Они нас давили 13
лет. Ну, по крайней мере, я вот вам говорю шесть, за которые нужно будет хотя
бы на половину их отдавить обратно. Вот этим надо заниматься в течение 6 лет.
Это не называется сотрудничать с властью. С ней вообще не надо сотрудничать.
Это не наша власть. Хотя бы потому, что Путин был единственным кандидатом на
фоне, ну вот ладно, не буду говорить, что тот же Навальный, если бы он имел возможность
зарегистрироваться… Настя, не качайте головой так обреченно и цинично. А вполне
себе мог бы. Ну, он тоже герой не моего романа, но многие любят. Понимаете, я
говорю не про Навального как Навального, не про Прохорова как Прохорова, да
ради Бога, пускай будет много – я выберу. У меня мозги есть, я разберусь, я
справлюсь так же, как и все остальные. Я все смотрю на тех ребят, которые пошли
в муниципальные собрания в Москве, ну, очень достойная публика есть, есть так
себе, а есть достойная. О чем еще поговорим?
Настя Киселева:
Про протестное движение.
Ирина Ясина:
Ну, про протестное движение, а что
про него говорить?
Настя Киселева:
Ну, вот хотелось бы
прокомментировать
Ирина Ясина:
Ну, у нас я боюсь, с вами диалог
получится.
Настя Киселева:
Нет, вот именно вашу точку зрения выразить.
Я выражу свою, а вы свою. Почему это растет из больших городов? Вот эти вот все
движения. Как мне кажется, в Москве, Санкт-Петербурге, других крупных городах
сложилась такая система, что большинство людей занято в сфере услуг. Так или
иначе – в бизнесе, в малом, крупном, все люди, которые работают в фирмах,
нацелены на результат. И все они, так или иначе, начальник-не начальник, существуют
во взаимосвязи, и мы уже видим более горизонтальную власть. В большинстве
регионов, где власть по-прежнему иерархична, к этому привыкли. И вот люди в
Москве, Санкт-Петербурге, каких-то других городах просто поняли, что они хотят
тоже управлять этим государством. Они не хотят такой жесткой вертикали и тоже
хотят принимать участие, они хотят взаимодействовать со своим начальством. В
регионах этого еще не понимают. Вот моя такая точка зрения…
Ирина Ясина:
Я согласна с Вами. И Вы абсолютно
верно анализируете ситуацию. К этому я могу добавить только то, что еще очень
важное значение имеет уровень жизни, потому что, как только доходы населения,
как в крупных городах, превышают определенный уровень, когда люди уже не думают
о, так скажем, ежедневном выживании, то есть у них решены так называемые
базовые проблемы – покушать, детей обучить, врачу заплатить, машину купить. Вот
тогда этот средний класс предъявляет спрос на свободу. Опять же, если вы
думаете, что это только у нас, это не так. Если почитать, как это происходило в
других странах, когда уровень жизни достигает некоторого предела, предъявляется
спрос на свободу. Просто в молодом поколении это происходит быстрее, потому что
человек в возрасте, даже притом, что у него решены материальные какие-то проблемы,
он ленивый. У него просто, знаете, старое известное выражение, что если ты в
тридцать лет не был революционером, а в 40 лет не был консерватором, там и
дальше, и дальше, то у тебя просто нет ума. А, нет. В 30 лет не был
революционером – у тебя нет сердца, в 40 лет не был консерватором – у тебя нет
ума, а дальше как?
Реплика:
Нет, там просто в двадцать.
Ирина Ясина:
В 20, да, да, да. Ну, мы поняли друг
друга. Короче всему свое время, ребята. И регионы дорастут. Просто еще очень
большую роль играет Интернет. Потому что как только можно узнать реально, что
происходит вокруг, умный человек задает себе вопрос: «А почему? Как это так
получается? А зачем?». Вот скажите мне, кто из вас получает информацию из Интернета,
а кто смотрит телевизор? Ну, вот, Интернет, кто? 100%. Ну, вот я первый канал
телевизора не смотрела уже, наверное, несколько лет. А второй еще больше. Вот, ребятки,
остались ли у нас еще вопросы, которые мы бы хотели обсудить? Или мы пойдем
ужинать и домой?
Реплика:
Вы сказали, что видели сына Ходорковского
от первого брака, его бывшую жену. А мне интересно, известна ли Вам судьба его
нынешней жены и дочери?
Ирина Ясина:
Конечно.
Реплика:
Расскажите, пожалуйста.
Ирина Ясина:
Его жена Инна замечательным образом
растит его детей, кроме дочери восемнадцатилетней, еще имеются
одиннадцатилетние мальчики близнецы, которые, к сожалению, папу своего не
помнят хорошо, потому что он был арестован, когда им было 3 года, а сейчас им
11 лет. Девочка уже учится, ей 19 даже, она учится в РГГУ. Никаких притеснений.
Ребят, Господь с вами. Вот представляете себе, среди вас сидит дочь
Ходорковского, вы начинаете ее гнобить, потому ее папа сидит в тюрьме. Это как?
Реплики из зала.
Ирина Ясина:
Слушайте, не так страшен черт, как
мы себе его в своем воображении малюем. Понимаете, для того чтобы власть начала
предпринимать какие-то репрессии, ей нужно это позволить. Нет, нет, не тридцать
седьмой год. Мы только сами себя уговариваем. «Ой, ну, мне страшно. Ой, ну, я
не буду. Ой, ну всякое может быть». Да ничего не может быть. Вот я такая вот
оппозиционерка и на митинги хожу, и с Ходорковским работала. И что? И мнение
мое всем известно, и хаю я и Путина, и Медведева, и публично вышла из Совета
при Президенте в знак несогласия с результатами декабрьских выборов. И что,
что-то со мной произошло? Ничего. Абсолютно. Вы знаете, попробуйте, осмельтесь,
и ничего не будет. Они сами только вас больше уважать будут. Да, ваш вопрос,
пожалуйста.
Реплика:
Меня зовут Таня Иванцова. Я, правда,
из Москвы. Наверное, с этим связан мой вопрос. Я бы не о Ходоровском спросила,
а продолжила бы поднятую Настей тему протестных движений и спросила бы о Вашем
прогнозе на будущее. Перед инаугурацией Путина, 6 мая, планируется так
называемый «марш миллионов». Как Вы думаете, что это будет? Получится это?
Ирина Ясина:
Не получится. Не получится, потому
что инаугурация – это, понимаете, хватит выступать против символов.
Инаугурация, считайте, произошла в момент, когда его избрали. Понимаете, смысла
никакого нет. Вот против возвращения внесенных в Думу законов о регистрации
партий и выборах губернаторов, которые происходят. Вот это повод выступать
против. Назначение Медведева, обещанное заранее на должность премьер-министра,
— это скорее повод, чем инаугурация Путина. Я поэтому думаю, что не получится.
Понимаете, должны быть другие методы работы. Не только митинги, и не столько
митинги. Митинги уже, что называется, на этот этап можно отложить. Вот если бы
была моя воля, меня бы спросили, что делать, я бы сказала москвичам требовать
возвращения выборов губернатора, то есть мэра Москвы, потому что мы тоже имеем
право выбирать мэра. Потому что нам не нравится назначенный Собянин. Какой бы
он золотой ни был, он назначенный. И я вас уверяю, Москва, с ее потенциалом
протестным, могла бы показать всей стране пример, и мы могли бы добиться
выборов мэра.
Всем спасибо.
Источник: