Может ли человек что-то изменить в современной России?
Ирина Евгеньевна Ясина
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»
Ирина Ясина:
Заводить новую шарманку о том, что каждый из нас способен противостоять судьбе, жить и не ломаться, я не буду. Это и так каждый из нас знает. Я, к сожалению, не слышала выступление Кирилла Рогова и ваши вопросы ему, поэтому подведите для меня резюме тому, что для вас в его выступлении было самым важным.
Реплика:
Из выступления мы поняли, что существует три понимания демократии. Хорошо это или плохо, но все понимают демократию по-своему, и это данность. Именно поэтому мы не можем в полной мере доверять социологическим опросам. Для каждой из групп населения приоритеты и направления демократии разные. Для меня это было самым важным.
Ксения Бондарик, Беларусь:
Для меня самым главным было, что сейчас наблюдается тенденция трансформации понимания демократии в общественном сознании. Происходит осознание этого понятия как равенства прав, свобод и т.д.
Ирина Ясина:
Спасибо. Я, наверное, буду говорить более простые вещи касательно ситуации, которая нас с вами окружает, и нашей роли в этой ситуации. На митинги вы не ходили в своих городах? Ходили, да? Я ходила на все митинги и даже выступала. Но самый главный вопрос, который мы себе задаем и в Москве, и в других городах – а не зря ли мы все это делаем? Какой выход из того, что мы вышли на улицу? Власть, что делала, то и делает. Наступает печаль, и она в Москве точно очень заметна. Но толк есть, и он достаточно большой. Например, В.В. Путин оказался не таким упертым, каким он казался до сих пор. У нас стал меняться закон о партиях. В нем много недостатков (например, в том, что нельзя делать блоки), но, все-таки. День единого голосования хотят назначить на 10-е сентября, то есть вся предвыборная кампания будет проходить в летние месяцы, когда народ отдыхает. Но это уже не четыре партии, и можно начинать движуху. Говорят, что вернут выборность губернаторов. Закон уже находится в Государственной Думе. Если вы обратили внимание, в Россию впустили Наташу Морарь. Она писала в New Times статьи о коррупции. Четыре года назад она опубликовала статью об отмывании денег и выводе денег за границу структурами ФСБ и властью. Она не российская гражданка, а молдавская, имела вид на жительство в России. Когда она возвращалась в Москву, ее не пустили. Она сидела в Домодедово три или четыре дня, но ее не пустили. Две недели назад ее пустили. Я думаю, что без митингов ее бы так и не пустили. Я не питаю особых надежд на нашу власть. Говорить о стабильности, конечно, можно, но, если посмотреть на это с позиции экономиста, политолога, а не простого человека, то особых сомнений не остается. Путину повезло. Ему достались реформированная экономика и высокие цены на нефть. Путинская стабильность – это рост экономики, но за счет сырьевого сектора, рост не частного бизнеса. В государственные корпорации вкачиваются огромные суммы. Но об экономике я вам рассказывать не хочу, а хочу поговорить о нашей с вами активности и о том, чем мы можем друг другу пригодиться. Что делать дальше? Давайте подумаем, что мы хотим видеть на политической арене, что нужно сделать, чтобы власть начинала относиться к нам уважительно, что нужно делать, чтобы во власти проснулся разум.
Игорь Саблин:
У Алексея Навального была прекрасная идея, которую он назвал «прекрасная машина пропаганды», но с ней нужно быть аккуратным, чтобы она не превратилась в злую машину. Если цель всей страны – ругать Путина, то это бессмысленно. Я считаю, что «добрая машина пропаганды» должна работать на местах, чтобы человек имел определенную уверенность.
Ирина Ясина:
Мне кажется, что у нас все карты в руках. У нас есть социальные сети. Поэтому «добрая машина пропаганды» может работать. Что мы еще можем сделать?
Реплика:
Я подойду немного со стороны бизнеса. Мне бы хотелось, чтобы бизнес стал более ответственным, чтобы люди открыто платили налоги, чтобы понимать, что можно требовать от государства. Мне кажется, что через бизнес люди могут требовать своих гражданских свобод и прав.
Ирина Ясина:
Требовать активности от бизнеса довольно сложно, потому что бизнес должен зарабатывать деньги, а не тратить их на гражданские проекты. Но, тем не менее, я согласна, что мы от бизнеса ждем гражданского поведения. Что касается подоходного налога, то Минфин, конечно, против того, чтобы граждане знали, куда эти налоги идут. Но в некоторых странах это существует. Это очень сильно стимулирует развитие гражданского общества. Но это долго. А нам важно, чтобы это было сейчас. Нам нельзя ослабить давление на власть.
Реплика:
У меня вопрос, который я ставлю сама себе: а что я могу сделать? У нас в стране есть такая проблема – люди бояться чиновников. Они боятся идти к ним со своими проблемами и вопросами. По своим вопросам я часто хочу к чиновникам и не боюсь этого делать, потому что считаю, что они такие же люди, и это их работа, рассматривать вопросы. Важны личные примеры, чтобы объяснить людям, что этого нельзя бояться.
Антон, Краснодар:
Во-первых, каждому из нас нужно в общественном транспорте платить за проезд. Во-вторых, нужно отказаться от излишнего патернализма, от того, что государство нам что-то должно. Мне кажется, государство должно обеспечить только нормальное функционирование институтов. Нужно понять, что государство должно обеспечить только личную безопасность и суверенитет страны, в которой я живу, создать институты для моего развития, и все.
Реплика:
Я хотел бы подчеркнуть два слова: давление на власть. Когда я смотрю на оппозиционные движения, я не понимаю их цель. Что значит «Путина в отставку»? Никуда он не уйдет. Нам нужны другие институты.
Ирина Ясина:
Согласна. Так что вопрос стоит очень четко: что делать шесть лет, пока Путин, избранный президент, будет руководить страной. Я, единственное, не понимаю, зачем себе рисовать 65% голосов, если можно было честно выиграть, набрав 51%. Путин решил, что это для него позор, что ему нужно быть национальным лидером и набрать более 60%. Но мы имеем то, что имеем. Шесть лет нам предстоит прожить по этим законам с этим президентом. Никто не знает, досидит он этот срок, или нет. Но мне кажется, что если не досидит, то это будет по страшным причинам, которых ни мне, ни вам не хочется. Давайте планировать, что мы будем делать?
У нас есть муниципальные выборы. Очень много молодых людей пошли на эти выборы для того, чтобы с них начинать расти. Это законный, легитимный и очень правильный путь прихода во власть. Это важно.
Второе, что можно делать. Когда я работала директором фонда «Открытая Россия», у нас было очень много проектов. Один из них назывался «Помоги советом». О нем я хочу сказать, так как мне кажется, что в масштабах страны вам нужно будет делать то же самое. Это некое объединение заинтересованных молодых профессионалов, которые оказывают гражданам определенные услуги, которые не может или не хочет оказать государство. Например, то, что твориться в судах, даже законностью нельзя назвать, не говоря уже о справедливости. Как бороться с неправедными судами? Есть люди, которые знают, как начать эту борьбу. Они сами пробовали это делать. В Москве это Ольга Романова и Алексей Козлов. Ольга Романова создала всероссийское объединение, которое называется «Русь сидящая». Оно объединяет родственников несправедливо заключенных. В основном это те, кто сидят по преступлениям в бизнесе. Таких в России около ста тысяч. Люди, которые хотят бороться за честность и равноправие в суде, могут обращаться в это объединение, и им там помогут. У нас сейчас существует фонд «Общественный вердикт», который нанимает адвокатов для тех людей, кто хочет бороться за справедливость. Адвокатов, в том числе и из других регионов, так как районные адвокаты могут просто бояться браться за такие дела. То же самое касается произвола правоохранительных органов. Хорошо, что возникла гласность. Нужно больше людям говорить, что им помогут, это будет борьба за права личности. Но есть еще и имущественные вопросы. Люди платят непомерные деньги за услуги ЖКХ и т. д. Для этого также могут существовать люди (экономисты, юристы и т.д.), которые не будут бояться и будут помогать. Это и есть ответ на вопрос о том, что нужно делать.
Сейчас происходит очень интересный процесс. Центр стратегических разработок проводит интересные фокус-группы, которые показывают, что требования среднего класса стали смыкаться с требования граждан, живущих уровнем ниже. Мы думали, что ничего, кроме повышения конкретной зарплаты, таких людей не интересует. Но нет. Те же требования справедливого суда, честной полиции, доступа к образованию и здравоохранению, пускай неравного, но по понятным правилам. Эти требования присутствуют и появились не очень давно, наверное, меньше года назад. Деньгами проблемы не решаются. И люди ниже среднего класса это поняли. Это важное изменение. Если будут воссозданы общественные помощники, то это будет востребовано.
Третье – это просвещение. Я думаю, что оно первое, но пусть будет на любом месте. Мы дикие и необразованные. Мы во многое верим. Откуда это в головах? Для меня загадка. Как с этим справится, я, в общем-то, знаю. Хочется, чтобы по первому каналу начались другие передачи и сериалы, главные герои которых начали бы еще работать, ходить на выборы и т.д. Если такие сериалы показывать нашему населению, подсаженному на телевизор, то оно придет в разум. Но только телевизором дело не ограничивается. Скажите, ваши родители, бабушки и дедушки, откуда получают информацию о жизни?
Реплика:
В первую очередь, из телевизора и районной прессы. На них вся эта пропаганда и направлена.
Ирина Ясина:
Как им объяснить, что нужно менять? Ведь они же ходят на выборы.
Реплика:
Обмениваться мнениями, объяснять ситуацию, что вот здесь говорят неправду, по таким-то объективным причинам. Это необходимо делать, и необходимо терпение. Но у нас есть менталитет, что все чиновники плохие. Думаю, что на этой мотивации можно сыграть.
Ирина Ясина:
Это очень интересно у нас, что чиновники всегда плохие, а цари всегда хорошие. Это со времен Ивана Грозного. Существует правило вытянутой руки: расскажи близкому человеку, что ты знаешь. Очень просто вывести на площадь 200 тысяч человек. Используйте социальные сети. Каждый человек может привести с собой друга. Это правило работает. Не надо о нем забывать. Но у нас не существует привычки говорить о главном. Недавно появилось желание говорить о стране, о политике и т.д. Левада-центр проводил опрос после 24-го сентября, после съезда Единой России. Они спросили у населения: «Что вы почувствовали, когда Путин и Медведев объявили о том, что просто меняются местами?» 29% россиян выбрали ответ «личное оскорбление» от того, что их мнение даже никто не хочет спросить. Помните, в Интернете появилась новость, что Светлана Медведева уехала в Италию и сняла там весь отель, все 300 номеров. После этого я присутствовала на открытом заседании правительства, посвященном коррупции, и, забыв про этот случай, я сказала при Медведеве, что надо смотреть не только на самих чиновников, но и на их жен и детей. Повисла пауза. Я имела в виду Шувалова. Вы все знаете Батурину. В ответном слове Медведев сказал, что Ирина Евгеньевна должна понимать, что если борьба с коррупцией будет касаться жен и детей, то она будет касаться всех. Вчера в блоге написали, что чиновники Волгоградской области во главе с губернатором поехали в тот же отель отмечать день рождения. Но хорошо, что это всплывает, и мы должны именно это делать.
Оксана, Волгоград:
Баженов недавно губернатор Волгоградской области, до этого он был в Астрахани, что-то там мухлевал. На выборах объявили, что победила партия КПРФ, а не Единая Россия. Эта было причиной, по которой сняли бывшего губернатора Бровко. Так всем объявили. Хотя особо не было недовольства по поводу Бровко.
Ирина Ясина:
Понятно. Видите, а Баженов взял всех чиновников и уехал чартерным рейсом в Италию, в тот отель, где жила Светлана Медведева. Итальянцы в шоке. В Интернете появилась фотография, где сидит Баженов за столом, и надпись: «снимайте меня, я Баженов». Чем это кончится, зависит от нас. Надо трепать эту тему. Есть ли там коррупционная составляющая? Покажите, откуда взялись деньги и т.д. Это очень важно.
Реплика:
У чиновников можно потребовать отчет о расходовании денежных средств, но законодательно мы имеем на это право, или мы должны обращаться в специальные государственные органы?
Ирина Ясина:
Есть социальные сети, семинары, мы найдем знакомого депутата, который направит запрос. Горизонтальное взаимодействие сможет нарушить эту вертикаль. Главное – это социальные сети. Почему я говорю о муниципальных собраниях? Вы можете запрашивать любую информацию, потому что вы уже входите в законодательную власть. У вас прав намного больше.
Реплика:
Когда был Совет при Президенте, и была проведена экспертиза, я был уверен, что Ходорковского отпустят. Но получается абсурд. Вы не знаете, в чем все-таки дело?
Ирина Ясина:
Я добровольно вышла из Совета из-за фальсификации результатов выборов. Вся история с Ходорковским дело не Медведева, а Путина. Медведеву нужно было сидеть тихо. Медведев регулярно выслушивал от членов Совета мнения по поводу Ходорковского. На Совете в феврале в Екатеринбурге он пообещал рассмотреть экспертизу. Это называется санкцией президента, на которую все надеялись. Ему подготовили то, что он хорошо знал. Он юрист. Я не думаю, что он мог испытывать какие-то трудности, тем более что эту экспертизу подготовили лучшие европейские юристы. Правоприменительная практика в данном случае чудовищно искажена. Я думаю, что ничего нового он не увидел. Но это не его ума дело. К сожалению, Ходорковский будет сидеть, пока у Путина не случится переворот в голове. От Медведева это никак не зависит. На Совет при президенте у меня не было много надежд, но мне казалось, что он сможет сделать хоть что-то. Но это абсолютная ширма. Поручения Президента просто исчезают. Я долго говорила, что нужно проверить старые поручения. Но никто их даже не проверял и не делал. Люди не хотят ничего делать.
Александр, Волжский:
Я считаю, что в нашей стране и в мире людьми движут три вещи: деньги, секс и еда. Ни к чему хорошему это не приведет. Умные люди умеют в это играть и управлять. Как что-то изменить, если человек подвержен этим вещам?
Ирина Ясина:
Да, это большинство людей. Но все изменения в мире и в России делают не большинство, а избранные люди. Их единицы. И ими правят не эти три вещи, а честь, достоинство. Есть такая штука как ценности. А чувство собственного достоинства – это та ценность, которая выводила людей на улицы зимой этого года. 26-го декабря в Москве было «белое кольцо», когда люди на Садовом Кольце взялись за руки. На Кольце стояли люди с детьми, собаками. Власть пытается объяснить, что нам за это заплатили. Но нет, людьми движет чувство собственного достоинства. И надо в людях это чувство разбудить. По-другому мы развалимся, будет другая культура. Наши ценности едины. И чувство собственного достоинства должно нами двигать. Это люди, которые уже не будут протестовать мирно, и власть это знает. Наша задача пока мирно объяснить власти, что у нас есть чувство собственного достоинства. Мы другие, мы образованные, мы знаем иностранные языки, мы европейцы, а не дикие азиаты. В Америке тоже есть разделение общества, там тоже есть рабочий класс. Так везде. Не надо думать, что мы какие-то особенные.
Реплика:
Может быть, у вас есть какие-то догадки, чем будет заниматься Михаил Ходорковский после выхода из тюрьмы?
Ирина Ясина:
Он сам в своих статьях говорит, что хочет заниматься тем, чем занималась Открытая Россия, и Клуб региональной журналистики. Тут я совсем всплакнула. Этот проект, который существует до сих пор. Он очень умный человек.
Реплика:
Не могли бы Вы дать больше информации о новом проекте Кудрина и его дальнейшей перспективе?
Ирина Ясина:
Кудрин не оппозиционер, но он человек, который работает на страну. Он человек школы Гайдара, а не Путина. Я очень хорошо знала Гайдара. Он, когда что-то писал для Путина, смотрел на меня и говорил, что, как-то раз, он уже видел крах страны, больше не хочет. То же самое касается и Путина. В нем есть плюсы. Есть области, в которых другие сделали бы хуже. Например, экономика. Другие сделали бы еще хуже. В политической сфере партия власти ведет себя неприлично, но, если бы у нас было открытое телевидение, выборы губернаторов и т.д., то я бы голосовала за экономическую политику единой России. Кудрин основывается на том же самом. В последнее время у нас в экономике сделаны достаточно глупые шаги, свернуты многие частные инициативы, процветает «власть мента», отсутствие правоохранительной системы. Кудрин пытается что-то сделать, у него хорошие связи. Это проект, санкционированный сверху, но это хорошо. Так что, посмотрим, что он будет делать. Я бы хотела, чтобы он начал создавать общественные приемные. Важно и экспертное сообщество. Потому что, уйдет правительство, и встанет вопрос, а кто вместо? Мы все время себя спрашиваем. Должно быть организовано так называемое теневое правительство. Мне бы очень хотелось, чтобы оно было партийным. Должны быть люди, которые могли бы быть на подстраховке, которые бы знали, что делать. Потому что управлять Россией безумно сложно. 11 часовых поясов. Тут нужны особые умения управленца. Теневое правительство должно быть таким мозговым центром и это демонстрировать.
Реплика:
Как Вы относитесь к Прохорову как к политическому деятелю? Является ли он реальной оппозицией, или нет?
Ирина Ясина:
Безусловно, он кремлевский проект. Если бы он не был таковым, то Прохоров сидел бы вместе с Ходорковским. Плохо ли это? Да, но если кто-то осмеливается идти в политику, то я это приветствую. У него есть чувство собственного достоинства, им руководить очень сложно. Он обозлился по поводу истории с «Правым делом». Я с ним постоянно общаюсь. Сейчас в плане политики он очень образован. У него есть будущее. Я этого не исключаю. Он учится. И это важное свойство. Мы меняемся. В Советском Союзе такого не было. Не изменить своему мировоззрению, это хорошо? Я так не считаю. Стиль общения Ходорковского за время тюрьмы стал другим. Люди меняются. Я 20 лет назад была абсолютно другим человеком. Мне казалось, что шанс людям не надо давать, что человек не может признавать свои ошибки. Но это не так. Люди меняются. И Прохоров тоже. Я боюсь быть наивной, но, все-таки. Посмотрим. Я думаю, что у него большое будущее. Имея завистливого парня во главе государства, он понимает, что он, по популярности, третий человек в России. В Москве у него украли много голосов. В Москве и в Питере он точно победил. В Одинцово он набрал 72%. На моем избирательном участке 39%. И это абсолютно верные данные. Прохоров немного отсидится, пока Путин поймет, что ему нужно.
Анна Бушухина, Казань:
Мне кажется, что участие в митингах на улицах – половинчатая мера. Вы говорите, что люди меняются. Почему тогда не могут меняться партии? Почему нельзя разбавить Единую Россию другими людьми, даже на уровне Молодой Гвардии?
Ирина Ясина:
Спасибо, это важный вопрос. Некоторые люди приходили в Единую Россию, но партия их переваривает. Люди очень сильно меняются внутри партии, к сожалению, в очень плохую сторону. Это негативные примеры. Вы правы, что таким методом можно что-то сделать. Но нужно на себя очень сильно рассчитывать, чтобы уметь сказать, что ты это не сделаешь. Попадая в такую структуру, вы накладываете на себя очень жесткие ограничения. Планка должна быть выше, чем у обычного человека. У меня есть хороший друг. Он вел передачу «В гавань заходили корабли». Он мне всегда говорил, что есть вещи, которые он может сделать за деньги или за очень большие деньги, а есть вещи, которые он не может сделать никогда. Это тонкий момент. Оказываясь внутри, остаться честным человеком очень сложно. Больше соблазнов, больше угроз. К сожалению, такие люди не останавливаются ни перед чем. Если вы чувствуете в себе такие силы, правильно. Но сил нужно очень много. С «Нашими» то же самое. Чтобы остаться собой, нужны очень большие силы. Спасибо Вам большое!