Почему культура важнее всего?
Александр Николаевич Архангельский
Обозреватель газеты
«Известия», ведущий программы «Тем временем» (канал «Культура»)
Александр
Архангельский:
Добрый вечер, дорогие
коллеги. Прошу прощения за опоздание, я с другого семинара, и мы, помимо всего
прочего, попали в пробку. Говорить мы с вами будем о том, какую роль может
играть культура в процессе модернизации, как эти вещи между собой связаны, и
опираться я буду во многом на данные доклада, который мы небольшой группой
делали в прошлом году. В группу входили Александр Александрович Аузан, это один
из лучших российских институциональных экономистов, Павел Семенович Лунгин,
которого вы наверняка знаете как режиссера, я и, в меньшей степени, Виталий
Найшуль, экономист. Были и молодые исследователи, которые помогали в разработке
каких-то конкретных вещей. В чем была идея группы? Идея была в том, чтобы люди,
занимающиеся культурой, и люди, занимающиеся экономикой, постарались на
каком-то общем языке свести воедино разные процессы, которые изучаются порознь,
и в результате происходит нестыковка. Результатом стал доклад, который,
насколько я понял, до сих пор не опубликован, но опубликован будет. Что мы
рассматривали? Когда говорят о модернизации, наше начальство сводит весь процесс
к простому набору тезисов: нужны управленческие решения, законодательные
инициативы, и, в результате, мы придем к модернизированной экономике. Никто не
спорит, управленческие решения вещь важная, законодательные инициативы тоже,
экономические практики – несомненно, но это не дает результата, как показывает
мировой опыт. Давайте сначала договоримся о понятиях. Для вас модернизация – это
что такое? Модернизированные страны – это какие? Не по списку, а по существу,
чем они отличаются от модернизированных?
Реплика:
Другое качество.
Александр
Архангельский:
Да, а что такое для
вас качественно новое состояние?
Реплика:
Введение новых
наукоемких отраслей.
Александр
Архангельский:
У нас есть новые отрасли?
Да. Мы модернизированная страна? Нет. Значит, это необходимо, но недостаточно.
Реплика:
Мы в переходной
стадии.
Александр
Архангельский:
С моей точки зрения,
мы не в переходной стадии, а в стадии осознания проблемы.
Реплика:
Модернизация
экономики у нас давно идет.
Александр
Архангельский:
А каковы признаки?
У нас информации как фактора производства
нет?
Реплика:
Она не на первом
месте.
Александр
Архангельский:
Не на первом, но она
есть?
Реплика:
Есть.
Александр
Архангельский:
Есть, но
недостаточно. Все, что вы говорите, правильно, но недостаточно. Вообще, признаком
модернизированной экономики является не просто устойчивость страны, не просто экономический
рост, который позволяет без конца вкладывать деньги в развитие, не только
воспроизводиться. Самым существенным признаком является отсутствие падений.
Смотрите, что происходит. В мировой экономике происходят серьезные кризисы, а
модернизированные страны без политических потрясений, без экономических
потрясений выдерживают эти удары. Они развиваются настолько гибко, что держат
данный удар. Какие мы с вами знаем модернизированные страны?
Реплика:
США, Европейские
страны.
Александр
Архангельский:
Япония, США, Германия.
Есть несколько групп стран, систематизируем. Что такое модернизация? Это
осовременивание, превращение из архаического общества в современное общество.
Этот процесс начинается, по большому счету, после Первой Мировой войны,
разрушившей прежние взаимоотношения. Тогда образуется первая группа
модернизирующихся стран. Это классические европейские державы, про которые мы
точно знаем, что они модернизированы. Потом начинается более сложный процесс. После
Второй Мировой войны модернизироваться пыталось примерно 50 стран. Любые
реплики, возражения, комментарии принимаются, но только если они в режиме
диалога. У нас отменяется сетевое общество на время этой лекции, только вертикаль
и диалог с вертикалью. После этого можете обсуждать по горизонтали. Так вот.
После войны на эту же модернизационную траекторию развития пыталось вступить
примерно 50 стран. По общему признанию, есть разные мнения, но все сходятся,
что, как минимум, 5 состоялись, остальные 45 не модернизировались. Какие 5 послевоенных
стран, вступивших на путь модернизации после войны, вы знаете? Мы с вами знаем
их все, даже если книжку никогда не читали.
Реплика:
Германия.
Александр
Архангельский:
Германия, несомненно,
но она завершила индустриальный период перед войной.
Реплика:
Как и Советский Союз.
Александр
Архангельский:
Нет, Советский Союз
не был модернизирован перед войной.
Реплика:
Об этом можно
поспорить.
Александр
Архангельский:
Давайте, поскольку в
разговоре возник Советский Союз, это очень важно. Мощь и модернизированность – не
одно и то же. Мощь может быть архаической, но она рушится при первом ударе.
Советский Союз был мощной архаической державой, который в момент, когда архаика
себя исчерпала, рассыпается в прах при первом ударе. Признак модернизированных
обществ – то, что удар, какой бы силы он ни был, эти страны, в силу своего
бесконечного развития, выдерживают. Советский Союз не развивался, а держался,
это принципиально разные вещи. Японию можем назвать? Гонконг можем назвать?
Реплика:
Не знаю, можно ли его
включать в список модернизированных стран.
Александр
Архангельский:
Хорошо, поверьте мне
на слово, что он туда входит. Сингапур можем назвать? Южную Корею? Да. Тайвань?
Да. А теперь давайте так. В этом списке стран все ли страны демократические?
Какая точно не демократическая?
Реплика:
Япония. Там все без
конца работают.
Александр
Архангельский:
В Японии механические
механизмы работают.
Реплика:
Корея.
Александр
Архангельский:
Южная Корея?
Реплика без микрофона:
Северная.
Александр
Архангельский:
Серверная Корея? Она
и не модернизирована.
Реплика:
Гонконг.
Александр
Архангельский:
Гонконг? На грани. Сингапур. Сингапур
совершенно точно авторитарная страна. Это первый вопрос, потом подробнее
остановимся. Второй вопрос, несомненно, важный. В списке этих пяти
модернизированных стран есть ли хоть одна западная страна? Нет. Все страны азиатские.
В этих странах произошел отказ от их национально-исторического опыта? Нет. Это очень
важные вещи. Смотрите. Про демократию была легкая обманка, я вас специально на
эту ловушку подловил. Несомненно, Сингапур является авторитарной страной.
Значит ли это, что любая авторитарная страна может вписаться в модернизацию, и демократия
не нужна?
Реплика:
Нет.
Александр
Архангельский:
А почему нет? Все
надо обосновывать. Почему нет, почему да?
Реплика:
Для модернизации
нужны демократические институты.
Александр
Архангельский:
Да, но есть еще очень
важная вещь, смотрите. Сингапур придумал боковой вход, который позволил ему на
определенной стадии перехода выйти из демократических институтов. Какой это
механизм? Это очень важно понимать. Сингапур отказался от своего юридического
суверенитета в области арбитражного законодательства. Высшей арбитражной
инстанцией для Сингапура является Лондонский королевский суд. Почему это важно?
Потому что если у вас нет демократических механизмов контроля общества над сменой
элит, нет способа воздействия на государство и на корпорации, произойдет ли у
вас срастание корпораций и государства? Неизбежно. Хотите вы этого, или нет.
Если такое сращение происходит, может развиваться бизнес как свободная
структура? Нет. Любое государство устроено так, что хочет поглотить. Нужна
сила, ограничивающая его. Является такой силой демократия? Является.
Полноценная развитая демократия ограничивает государственный инстинкт
поглощения. Как? Без конца ставит барьеры на пути его бесконечного расширения.
Как только элиты захотели захватить всё, элитам говорят: «Всё, идите-ка в
сторонку». Если нет демократии, нужны какие-то другие механизмы. В Сингапуре
этот механизм судебный. Они знали, что если остаться в рамках своей судебной
системы, свои судьи, назначаемые государством, будут в чью пользу принимать
решения? В пользу государства. Или коррупция как вариант. Тогда бизнес будет
бороться с государством через суды. Значит, нужны точки разведения.
Таким образом, мы можем сказать, что в
послевоенную эпоху вписались те страны, которые, оставаясь авторитарными, нашли
боковые пути для разведения интересов бизнеса и государства. Эти страны не
стали ломать себя, но страны, но и отказались оставаться прежними. Это три очень
важные вещи. Мы можем назвать страны, которые не вписались, не соблюдая эти
правила? Два примера, очень важные. Турция – модернизированная страна? Она
вступила на путь модернизации вместе с первой группой довоенных стран: экономические
реформы, светское государство, капиталистическая экономика, авторитарная власть.
Но что сделал Ататюрк? Сказал, что с прежней турецкой культурой нам невозможно
будет войти в новый мир, мы ее будем ломать. И там произошла культурная
революция, которая сломала турецкую культурно-историческую традицию. В результате
Турция, поломав все об колено, так и не срослась до конца. Она очень сильно
поменялась, она очень мощная и важная страна для своего региона, но она так и
не вписалась в модернизирующуюся траекторию. Пока. Что будет дальше, увидим.
Кто там держит светскую власть, на кого она опирается? Военные. И элиты. Бесконечная
череда переворотов, контр-переворотов, и т.д. Другая страна – Аргентина,
которая имела гораздо больше шансов модернизироваться, чем большинство
латиноамериканских стран. Почему? Потому что изначально так получилось, что
структура миграции была такова, что туда приезжало европеизированное население.
Там огромные немецкие колонии, туда перемещались французы, там европеизированное
население. Там есть ресурсы? Да, и сырьевые, и дешевая земля, и развитое
сельское хозяйство. И она начала мощно расти. Но в какой-то момент большинство
элиты сказали: «Стоп, мы меняться не хотим, у нас есть свои традиции, у нас
наша генеральская власть, мы не хотим жертвовать ценностями, которые у нас
есть, и мы вообще не будем меняться, нам и так хорошо». В итоге в Аргентине, у
которой мощная культура, где великий писатель был директором национальной библиотеки,
мощная традиция, высокоразвитое высокообразованное население, в итоге получилось,
что ничего нет. Две крайности – сломаем все и быстро впишемся в новый мир,
откажемся от своего исторического опыта (Турция, и еще вопрос, будет ли она
модернизирована), и Аргентина – ничего не будем менять, будем хранить отцов (и
при всех замечательных шансах у Аргентины никакого успеха). Успех после войны у
тех стран, которые сохраняют свое культурно-историческое лицо и при этом меняют
его эволюцию, не ломая традиции об колено. Это существенно для всех разговоров
о том, каковы шансы России и каковы пути России, если она выбирает путь
модернизации.
На сегодняшний день мы точно можем сказать,
что процесс модернизации не начался. И тут еще одна оговорка. Когда реально
начинаются процессы модернизации, а не разговоры? Какое для этого нужно условие? Очень важное. Это
происходит, когда все настолько плохо, что вы либо умираете, либо
модернизируетесь. Если у вас все и так хорошо, что вам менять? Если забыть о
модернизации, поговорить про книжки, почему Россия казалась одной из первых по
динамике среди рынка чтения? Почему не Франция, которая с мощной традицией,
экономика налажена? Именно потому, что французский книжный рынок настолько
хорош, что и с бумагой вполне уютно. А российский книжный рынок настолько
разорван, транспортировка настолько невыгодна, система распространения
настолько разрушена, что по определению нам нечего терять. И общество прыгает
сразу туда, где технологии следующего поколения. То есть, недостаток
оказывается колоссальным преимуществом. В сфере книжного распространения, в
этой узкой сфере, мы вполне модернизировались, но это ни о чем не говорит, мы
не модернизировались в сфере экономики и прочее. Такого количества ридеров на
душу населения нет нигде. Только, может быть, в скандинавских странах, там
отдельные социальные программы.
Так вот, вопрос о России. Когда начнется?
Когда деваться будет некуда. Когда элиты окажутся в таком тупике, что выход
будет только через модернизацию. Вот, список стран, какие мы назвали. Южная
Корея когда начинает модернизирование? Сразу после войны? Нет. Там после войны правит
генерал, генералы все одинаковы, они везде спасают отечество, когда отечество в
опасности. Когда власть в одних руках, она начинает коррумпироваться? По
определению. Коррупция доходит до края, и приходиться включать механизмы
модернизации. На последнем шаге этим элитам приходит конец. Это неизбежно. То
есть, те, кто запускает механизмы модернизации, из военных элит, в итоге
оказываются жертвами процессов модернизации, потому что на последнем шаге
запускаются законодательные реформы, которые приводят их на скамью подсудимых.
Справедливо это, или нет? Чем кончились в Южной Корее эпохи правления
диктаторов? Легальными судебно независимыми приговорами. Бесконечное
преследование несчастного Пиночета. Но это прямое следствие их решения начать
модернизацию. Втрое – ломать ли об колено, или каким-то другим образом? Наша
российская традиция способствует, или мешает модернизации?
Реплика:
Мешает.
Александр
Архангельский:
А в чем? И что такое
российская традиция?
Реплика:
Исторический опыт.
Александр
Архангельский:
Опыт. Наш культурный
исторический опыт связан с консервативным архаическим результатом. Мы другого,
кроме 90-х годов, которые были практически без государства, по существу, не
знаем.
Реплика:
А в 90-е началась
модернизация?
Александр
Архангельский:
Нет, их можно назвать
расплатой за отсутствие реформ в предшествующую эпоху и началом формирования
другой эпохи. Какая же эта модернизация? Это реформа. Но не всякие реформы
являются началом модернизации. Когда у вас все развалилось, вам нужно заново
создать экономику, чтобы она просто работала.
Реплика:
В чем тогда роль
реформаторов 90-х?
Александр
Архангельский:
Это, с одной стороны,
расплата, с другой стороны, героическое исполнение выхода из катастрофы. Низкий
поклон тем, кто в 90-е годы принял удар на себя. Это трагическая роль. Это
отдельный разговор. Дальше пошли. У нас нет культурного исторического опыта
свободы, у нас слишком жесткое государство на протяжении столетий. Культура,
которая описывала это государство и эти отношения, тоже внутри себя достаточно
архаична и консервативна. Вроде бы, не на что опереться. Склонен ли носитель
русской исторической традиции к каким-то инновационным решениям? Это более сложный
и хитрый вопрос.
Реплика:
Смотря, что из нее
использовать.
Александр
Архангельский:
Вот. Отличный ответ,
ключевой, о том, как взаимодействовать со своей культурной исторической традицией.
Можно ее сломать, а можно найти в ней опору, по крайне мере, в переходный
период опережающими темпами. Простой вопрос: вы, скорее, в чем достигнете
успеха в России – в построении автомобильной промышленности, или в
ракетостроении? Если вы не разрушите до конца то, что есть, а опыт
ракетостроения есть. А что такое ракетостроение? Это систематический
скрупулезный труд, или это масштабное творческое несистемное решение?
Реплика:
И труд, и решение.
Александр
Архангельский:
Нет. Труд предполагается
как следствие, то есть, люди, системно собирающие. А нужны прорывные решения.
Начинается с прорывных индивидуалистических решений. Есть такая традиция, можно
на нее опереться? Да. А вот на автомобильную промышленность можно пока не
тратиться, потому что сборочные цеха отличные, и есть другая культура, которая
может быть использована, перенесена. Но это не наша культура пока. Что будет
через 20-30-40 лет, вопрос отдельный. Мы говорим о том, что здесь и сейчас.
Второе. На что больше шансов, что в России появится свой мировой бестселлер
уровня Гарри Поттера, или что в России будет создан свой технологический ряд
наравне с айфонами, айпэдами?
Реплика:
Бестселлер.
Александр
Архангельский:
Да, потому что наша
литературоцентричность является, в том числе, и нашим рыночным потенциальным
преимуществом. И так далее. Если вы посмотрите на все, что мы называем
культурной исторической традицией, есть вещи, работающие против модернизации, и
есть вещи, работающие на модернизацию. Есть промежуточные вещи. Мы не понимаем,
как они будут работать, и будут ли работать вообще. Это, что касается ставок. У
нас есть шансы? При правильном понимании культурной исторической традиции и
понимании ставок – есть.
Теперь посмотрим на трудовые навыки. В
исследовании, о котором я рассказываю, был проведен большой социологический опрос
в нескольких направлениях. Во-первых, опрашивались сотрудники российские
западных компаний, офисы которых находятся на территории России, в частности в
Петербурге, компаний, которые переехали сюда. Второй опрос в Германии с
сотрудниками немецких предприятий, выходцами из России. И в Америке примерно
такой же опрос среди той же аудитории в двух группах – тех, кто в первом
поколении миграции, и детей эмигрантов. Что получилось? Пытались выяснить
несколько вещей. Первое. Ощущают ли эти люди, что есть какая-то русская,
специфически окрашенная культурно-историческая трудовая традиция? Она же такой
же элемент культуры, как и все остальное. Ответ – да. Как они ее описывают? Они
ее описывают как индивидуализм, неумение системно работать в коллективе, но
умение быстро и ответственно принимать смелые решения, трудоголизм, помноженный
на несистемность. Похоже? Похоже. Второе, что показал этот опрос, что люди,
ощущающие себя носителями этих поведенческих стереотипов, преуспевают, прежде
всего, в малом и среднем бизнесе, и не всегда себя хорошо чувствуют в крупном,
в крупных корпорациях. Понятно, почему. И следующий шаг – что дети, приехавшие
с родителями в юном возрасте на Запад и прошедшие через американскую или
немецкую школу, ощущают свою этнографическую принадлежность к русской бытовой
культурной традиции, но никак не связаны с этими поведенческими стереотипами.
То есть, пройдя школу, они сохраняют связь с культурой как с
духовно-этнографическим явлением, но меняют свои навыки, и с этой традицией не
связаны. Это очень важные вещи. Есть институт, который может за сравнительно
короткий поведенческий срок поменять свои стереотипы? Что это за механизм, что
это за институт? Школа. В институте вы работаете с тем, что есть. При запуске
модернизационных механизмов у нас есть институт, на который мы можем поставить
как на институт быстрой конвертации в иной опыт, а не смены ценностей. Школа за
10 лет ценностей не поменяет, она только может наметить другую картину мира. Но
на смену поведенческих стереотипов она способна. Без насилия, без перелома. Второе.
На что нужно делать ставку – на крупные корпорации, или на малый и средний
бизнес? Малый и средний бизнес. Малый чем от крупного принципиально отличается?
Реплика:
Величиной оборота.
Александр
Архангельский:
Оборотом средств?
Нет. Гибкость? Не основное. Гибкостью подхода. Ведь, что такое крупный бизнес? Это
бизнес, который оказывает стандартизованные услуги в общенациональном,
общерегиональном, общемировом масштабе. Сеть бутиков может приносить доход,
сопоставимый с доходом крупной корпорации? Если это сеть ювелирных бутиков по
миру – да. Но она всегда индивидуализирована, вы в каждом бутике принимаете
индивидуальные решения, работаете с клиентом. А в крупной корпорации вы
выпускаете серьги, которые продают во всех универмагах мира. Вы можете
допустить отклонения в каждой отельной сережке на четверть бриллианта? Нет. А в
бутике – вы индивидуально работаете с клиентом. Понятно, на что, в случае
запуске модернизационных механизмов, делать ставку? На индивидуализированное.
Теперь о коллективизме. Мы коллективисты? Кто считает, что мы коллективисты,
поднимите руку. Мы – страна. Мы – основная масса населения. Не каждый из нас в
отдельности. Коллективистская мы страна, или индивидуалистическая?
Реплика:
После СССР больше
коллективистская.
Александр
Архангельский:
При ответах на социологических
опросах – да. Теперь ответьте. Легко ли в России создать кондоминиум,
договориться с соседями о коллективных действиях? Очень тяжело. То есть, на
словах все коллективисты, а действуем все индивидуально. При этом надо понять,
что наша ценностная шкала расходится с нашей ценностной практикой. О каких
странах мы точно можем сказать, что их культура построена на коллективизме, из
тех, успешных стран? Япония, Китай, Скандинавские страны. Мы говорим об успешных
странах. Скандинавские страны – там все управляется коллективно. И представить
себе, что я живу в Скандинавской стране, я не могу. Для меня это ужас. Но это
их выбор. Представить себе, что я должен докладывать совету коммуны о том, что
я хочу уехать летом, и мои планы такие, а иначе я не могу ребенка оставить с
няней, для меня это сумасшедший дом. Но они так договорились. Они
коллективисты, а я индивидуалист. Я это осознаю, это единственное мое отличие
для большинства населения. Абсолютное большинство считает, что они
коллективисты, а на самом деле – нет, наоборот. Надо развивать коллективистские
навыки, без них больших дел не сделаешь.
Реплика:
Что может человек в
одиночку?
Александр
Архангельский:
Один – да. Дальше
остальные подтянутся. Это я к чему? К тому, что все разговоры о том, что в
России невозможна модернизация, потому что, как выразился нынешний
премьер-министр, невзламываемый код таков, архаичен, это ерунда. Любые
невзламываемые коды не надо взламывать, надо медленно и спокойно, без революции,
не разрушать, а вытягивать то, что срастается с современностью, и отодвигать в
тень то, что с современностью не срастается.
Теперь я вам предложу три термина, которые мы
в этом докладе некритично позаимствовали из искусствоведения. И они помогают, в
том числе, для описания экономических моделей. Это термины «архаика», «авангард»
и «модерн». Архаическими бывают не только стили, но и институты. Какой вы
знаете яркий пример архаического института в научной сфере?
Реплика:
Академия Наук.
Александр
Архангельский:
Да, Российская Академия Наук, архаический
институт. Это не оценка, а характеристика. Чем отличается архаический институт
от любого другого? Его нельзя, не разрушив, модернизировать. Задача
модернизировать РАН не решаема. Вы можете ее уменьшить, увеличить, разверстать,
но реформировать ее нельзя, потому что, как бы вы ее не реформировали, она не исчезает.
Вопрос, нужен этот институт, или не нужен, но либо вы принимаете его, как есть,
уменьшая в размерах, либо не трогаете. А для чего нужен такой архаический
институт как институт, какую функцию он в обществе выполняет?
Реплика:
Отвечает за
фундаментальную науку.
Александр
Архангельский:
Хорошо. Фундаментальную,
базовую. А может какая-то лаборатория в университете выполнять эту функцию?
Реплика:
Наверно, может.
Александр
Архангельский:
А мы можем отобрать
эту функцию у Академии Наук? И это не реформирование, это распределение
полномочий.
Реплика:
Не реформировать?
Александр
Архангельский:
Как во всем мире. Тут
не реформирование, это создание другой системы. Если вы не можете
реформировать, вы должны создать параллельно другу систему. Критерием
экспертной состоятельности является национальная государственная
принадлежность, или статус в мировом сообществе?
Реплика:
Статус в мировом
сообществе.
Александр
Архангельский:
Только. Для того чтобы ваше решение не было
коррумпированным, вы должны составить экспертную комиссию, смешанную: ученые,
работающие здесь, знающие ситуацию, ученые с мировым именем, работающие в чужих
университетах, и только интернациональные комиссии могут такое решение
принимать. Никаких других путей нет. Центр тяжести научной жизни все равно в
течение ближайших 10-ти лет перейдет в университеты. Там будут создаваться
научные лаборатории, которые будут отделены. Вопрос: за Академией Наук что
останется, если ее не уничтожают? За ней останется сакральная функция. Она
будет говорить: «Вот это права, вот это ложь». И «Это статус – а это не статус».
Она выполняет эту функцию? Да. Вы помните историю с Петриком? Поднимите руку,
кто знает Петрика? Тогда я должен буду коротко пояснить. Во все времена есть
научные жулики, которые приходят к политикам и говорят: «Не надо ждать
столетиями, мы сейчас решим все ваши проблемы». В одну эпоху это Лысенко с его
реальными экспериментами. Он обещал Хрущеву, что это будет завтра, вся природа
будет генетически изменена. А у политиков короткий срок правления, они не могут
ждать, им нужно сейчас. Поэтому они быстро ведутся на эти предложения. Появился
такой же Лысенко у нас – это человек, называющийся академиком Петриком, который
обещал очищать воду, превращать ее хоть из мазута, хоть из болота в чистую
воду. Он пришел к Грызлову, который был тогда большим начальником, убедил его,
что нужно делать чистую воду в аппаратах Петрика. Как положено, мог все
превращать в золото, но главное – чистая вода. Аппараты под патронатом Единой
России должны были появиться во всех школах страны, не хватало одного –
заключения Академии Наук. Академия Наук зависимый орган? Глубоко. Верхушка
Академии Наук является бюрократическим элементом системы? Является. Проще было
Академии Наук дать такое заключение? В разы проще, чем откат. Однако Академия
Наук отказала, несмотря на давление Путина, Грызлова. А почему она отказала? Потому
что она не может признать Петрика ученым, и его изобретения. То есть, дрожа от
страха, мечтая о том, чтобы договориться с властью на любых условиях, Академия
Наук как твердый архаический институт все равно говорит правду. Она выполняет
эту функцию? Да. Она может за ней остаться? Да. Но может ли Академия Наук быть
центром организации научной жизни? Нет. Понимаете, да? Архаический институт не
нужно уничтожать. Он просто перемещается по шкале в свою нишу и сужается. А
модернизационные решения совершенно по-другому устроены. Уменьшая себя, вы
лишаетесь собственности, земли, которые когда-то им было приданы, и непонятно
зачем, но это отдельная история. Сколково. Это проект архаический, или
авангард?
Реплика:
Авангард.
Александр
Архангельский:
А в чем его авангард? Он может быть
воспроизведен? Нет. Мы сейчас поговорим. Вы говорите, очень важно. Почему
власть создает проект Сколково? Потому что она, разбив голову об Академию Наук,
не может самой себе и миру предъявить пример успешных системных модернизационных
преобразований. Когда вы системно не можете что-то решить, вы решаете
однократно. А что такое однократно? Вы вкладываете огромные деньги, условия
существования Сколково – это не окупаемые вложения, раз. Отдельное
законодательство – два. То есть, вы изымаете из сегодняшнего дня некоторую
область, и в ней устраиваете так, как во всей стране устроить не можете.
Понимаете, да? Правила там действуют другие. Деньги другие. Условия другие. Дальше
вы этого проецировать не можете, или вы должны поменять всю страну. Тогда зачем
вам искусственное Сколково? Зачем это нужно власти? Стране тоже, на самом деле,
нужно. Это прецедент. Вы не можете потом этого воспроизвести, но вы можете и
стране, и миру продемонстрировать, что в России такое возможно. В чем
преимущество и недостаток архаики и авангарда? Преимущество – что ничего не
нужно ломать, а недостаток – что это нельзя воспроизвести. Архаика, какая есть,
такая есть. Можно масштабировать, но она не развивается. Авангард всегда
взрывает ситуацию, но не воспроизводится. Если говорить об искусстве: Саврасов,
«Грачи прилетели», что это – архаика, авангард, или модерн? Типичная архаика.
Прекрасная и не меняющаяся. Что вы с ней можете сделать? Ничего.
Реплика:
Можно тиражировать.
Александр
Архангельский:
Правильно. Саврасов,
поскольку был пьющий и бедный, практически всегда воспроизводил своих грачей одинаково.
Вы можете купить авторскую копию грачей, но, сколько бы он этих копий ни сделал
– это одна и та же картина, она не варьируется. Черный квадрат – это авангард.
Можно ли варьировать черный квадрат? Вы можете его как элемент встроить в
другую картину, можете сделать красный квадрат, белый квадрат на черном фоне,
но это одно и то же решение, оно не воспроизводится. А вы опознаете стиль
модерн, опознаете его зрительно? Начало 20-го века, вытянутые, неправильные
пропорции, гнутые линии, чуть смещенные пропорции. После этой лекции залезьте в
Интернет.
Реплика:
Как у Дали.
Александр
Архангельский:
Дали – это уже
дадаизм, поле Второй Мировой, сюрреализм, это уже последствия модерна. Вы
посмотрите. Что в Перми, что в Москве, что в Вене – модерн один и тот же. Он может
быть маленьким, большим, дешевым, дорогим, это признак модерна? Модерн
воспроизводиться и масштабируется.
Реплика:
Значит, хрущевки это модерн?
Александр
Архангельский:
Нет, хрущевки – это постконструктивизм, но
они, извините, не воспроизводятся, они рушатся через некоторое количество
времени. Когда мы переходим из искусствоведческого в практический пласт
решений, модерн – это воспроизводимые решения. Сколково. Если вы измените
правила настолько, что можно будет строить Сколково в региональных масштабах, то
да. Слышали ли вы что-то о Пермском эксперименте? Культурном? Кто еще слышал?
Один человек.
В какой-то момент Пермь, которую инвесторы
путали во всех опросах с Пензой, задумалась над тем, как привлечь инвестиции в
город. Абсолютно не искусствоведческая, а прагматическая задача. И какие были
решения у губернатора? Сувенирная лавка, позвать пиарщиков, заказать им проект англоязычного
канала Пермь-ТВ. Распылить деньги в никуда. Проект продвижения бренда. А можно
было сделать иначе. Можно было вложить деньги в прецедент, о котором все будут
говорить. И Пермь приняла решение. 1
км региональной трассы сколько стоит сегодня, примерно?
Около 3-х млн. долларов. 3 млн. долларов мы добавляем бюджету области. И на это
запускаем проекты, о которых будут говорить все. Вопрос. Если бы вы были на
месте тех, кто принимал решения. Вам добавили 3 млн. долларов в год на
региональный культурный проект. Что бы вы стали делать? Вы бы стали разрывать
местную живопись, вы бы стали приглашать мировых знаменитостей, или вы бы
попытались превратить свой город или регион в площадку для такого представления
объектов культуры, которое бы превратило вас в европейскую площадку?
Реплика:
Превратить в
площадку.
Александр
Архангельский:
Конечно. Что вы
делаете? Если вы развиваете местное, это здорово, но это следствие, а не
причина, оно не будет считываться. Оно может быть следствием, но ставку на него
делать невозможно. Надо сделать то, чего нет ни у кого. Это был пермский
эксперимент. Теперь вопрос. Можно ли в таком проекте опираться только на
местные кадры? Вам нужны иностранные специалисты, вариантов нет. В 90-е годы
иностранные менеджеры получали больше, чем владельцы. Потому что надо было
брать тех, кто мог перевернуть ситуацию быстро, несмотря на опыт. Варяги в
Пермь приехали из Москвы, в основном. Это могло вызвать большую симпатию к
проекту местного художественного сообщества? По определению, нет. Варяги, еще и
московские. Зажравшиеся, понаехали. Ситуация, которую я предложил –
архаическая, авангард, или модерн? Авангардная, абсолютно точно. Почему? Потому
что она взрывает. Но это прецедент, который вы можете потом как-то превратить
во что-то воспроизводимое, а может, нет. В чем преимущество авангардной
ситуации? В том, что это быстро. Вам не нужно медленно менять существующие
правила. Вы даете пример, который сразу заметят. Его недостаток – если вынуть
тех, кто пришел, и этот 1 км
региональной трассы, у вас пустая оболочка. А модерн стоит. Вот в чем
принципиальное отличие. Проекты модерна будут более долгими. В каких условиях
авангардный проект может превратиться в проект модерна? Назовите мне эти
условия.
Реплика:
При возможности
повторить его в регионах.
Александр
Архангельский:
Систематическое
развитие. И еще что важно? Должно быть постепенное замещение своими московских
кадров, постепенное. Кто первым откликнется на этот вызов из местной среды?
Молодые, или пожилые? Конечно, молодые, у которых еще нет сформировавшихся
амбиций, более отзывчивые на новое, которым всегда важен шанс. Вы перескакиваете
через голову местных кадров, которые бы вас не пустили еще лет 30, пока вы не
дорастете до каких-то важных процессов, а вы перескакиваете через голову и
встраиваетесь в серьезные модели. Вы накапливаете опыт. Для чего? Чтобы вечно состоять
при этих московских варягах? Нет, для того, чтобы в какой-то момент начать их
постепенное вытеснение и замещение. Это первое условие. Местные кадры должны в
итоге вытеснить большую часть пришлых, взяв у них все, что можно.
И второе. Вопрос об этом 1-м км трассы. Надо,
чтобы инвестиции шли в эту сферу сами по себе, это принципиально важно. При
революционном решении этот вопрос сложный. Пойдут, или не пойдут? Московские наедятся,
и тогда весь эксперимент пойдет насмарку. Есть другой опыт, он более сложный, и
о нем говорят гораздо меньше. Но мне он кажется, в каком-то смысле, не менее, а
более системно важным. Это опыт прихода Прохоровой в Красноярск. С культурными
проектами. Понятно, что Ирина Дмитриевна Прохорова человек не архаической
культуры, она любит всё авангардное. И она шла с намерением, чтобы сразу весь
Красноярск вместо Астафьева читал Сорокина, а вместо Саврасова Илью Кабакова. Она
наткнулась на отторжение среды, и до нее начло доходить, что скачком она ничего
не добьется. Это очень важно. Во-первых, не с кем разговаривать об Илье
Кабакове, потому что местная массовая среда не готова. Тогда до нее дошло, что
начинать надо с Саврасова. И первая выставка крупная выставка Саврасова в
Красноярске была организована. Следующим шагом на этой площадке формируется
среда, которая готова вступать в диалог, начинается разговор с местными
элитами. Следующим шагом ненасильственно вы можете еще не Илью Кабакова и точно
не кого-то из, хотя бы, сюрреалистов, среда медленно разрастается. Это более
долгий путь. Но он более надежен, так как среда сращивается, и вы меняетесь по
пути. Возвращаясь от культурных проектов к процессам модернизации, а вы
совершенно точно будете в них участвовать, на какой институт мы должны делать
ставку? Первым шагом – на то, что и так получается. Прорывные штучные проекты. Не
системные, не автомобильная промышленность, а, условно, ракетная, и так далее.
Но ведь всю жизнь на ракетах жить не будешь? Следующее поколение вот то
скрупулезное, мелкое будет делать. Тогда школы. Теперь вопрос, какие предметы в
школе формируют поведенческие стереотипы?
Реплика:
Гуманитарные.
Александр
Архангельский:
То есть, предметы, бесполезные
с точки зрения прагматики, на следующем шаге оказываются, с прагматической
точки зрения, ключевыми. В них самих нет прагматики, но следствием того, что
они делают с человеком, является прагматический рывок. Что происходило с нашей
школой в последние 12 лет? Когда прагматика возобладала? Вымывание
гуманитарного цикла. В итоге мы получили в результате вымывания гуманитарного
цикла лучшее математическое образование? Нет. Получили ли мы новые трудовые
навыки в результате? Нет. Стала ли у нас лучше преподаваться естественная
часть? Нет.
Реплика:
Хуже.
Александр Архангельский:
Хуже стало. Узко
управленческий подход к ближайшим целям. Когда вы не видите перспективы, а
видите только управленческую схему, он оказывается не прагматичным. Потому что
вы не решаете задачу, которую поставили, и вокруг все разрушается. Другой
вопрос, что когда элита договаривается с властью, она все время власти говорит:
«Давайте, мы будем преподавать литературу и историю». Для чего? Почему? Потому
что всегда так было, и потому что так хорошо. А это не ответ. Понимаете, да? То
есть, те мотивации, с помощью которых интеллектуальная элита отстаивала
необходимость сохранения истории, обществоведения, были архаичными,
авангардными, или модернизационными мотивациями?
Реплика:
Архаичными.
Александр
Архангельский:
Архаическими. Совершенно
верно. Поэтому они не работали. Мотивации были не лучше, чем решения, которые
были направлены против этих мотиваций. В итоге мы оказались в довольно сложной
ситуации. Если школа не превращается в политический институт модернизации, и не
начинается работа со следующим поколением, я не знаю сегодня других механизмов,
которые бы так промотивировали картину мира, Да, мне могут сказать, что в
Америке этим занимаются не только школы, а и Голливуд. Во-первых, это не совсем
так, Голливуд формирует новое сознание, или поддерживает уже существующее? В
том-то весь и фокус! Эффект Голливуда в том, что он массовое сознание, картину
мира поддерживает в следующих поколениях, но он его не форматирует.
Форматировать может только школа. Когда мы смотрим на решения, которые
принимает сегодняшняя элита в России, мы видим, что они, ругая Америку,
пытаются копировать ее решения, не понимая сути дела. То есть, на словах –
ужасные, ужасные, но на делах – давайте делать так, как в Америке, потому что
это работает. Что происходит? Мы заказываем, мы меняем структуру финансирования
российского кинопроизводства, полшага в сторону. В России примерно, с учетом
стран МНГ с русскоязычной аудиторией, 2500 кинозалов. Это означает, что
максимальный бюджет кино, который может отбиться – это примерно 3,5 млн.
долларов. Можно ли снять нормальное голливудское кино на 3,5 миллиона? Нет.
Вопрос. А если у меня есть миллиард, и я отдал 100 млн. долларов на
производство хорошего российского масштабного блокбастера, получится что-то?
Реплика:
Если заказать в
Голливуде.
Александр
Архангельский:
То есть, я заказываю
Голливуду производство этого кино.
Реплика:
Это невозможно.
Александр
Архангельский:
Вопрос: почему это
невозможно? Сам на него и отвечу. Друзья, кино – это производство. Литература –
штучное дело, поэтому она настолько менее влиятельна, насколько более удобна.
Кино требует не только режиссера, мыслящего большими бюджетами, и поэтому
большими образами. Оно требует тысяч сопровождающих людей, включенных в
профессию в ежеминутном режиме. Чтобы снимать голливудское кино, надо иметь
голливудское кино. Понимаете парадокс, да? Советское кино было сформатировано
по голливудскому образцу. Но он начиналось в 30-е годы, медленно нарастало, и в
течение долгого времени вкладывались деньги для того, чтобы были вовлечены все
директора, пятые-шестые режиссеры, на которых держится кастинг, технологи
производства декораций, тысячи людей, вовлеченных в профессию системно. Это,
примерно, то же самое, почему нельзя сделать голливудское кино здесь и сейчас.
Если вы ставите задачу, вы через 20 лет к ней придете. А сейчас – нет. Это не
сработает. Но зато можно сделать вид, будто мы это делаем. И это путь, который
избрало наше руководство. Принято решение, что будем финансировать не
по-голливудски, не очень серьезно, десяток фильмов в год, выберем 8 студий,
которые с этим справятся, и это будет патриотическое пропагандистское кино. Но,
в лучшем случае, вы получите Джаника Файзиева с «Августом Восьмого», который
является пародией на голливудское кино, даже не плохим голливудским кино. Не потому,
что Джаник Файзиев плохой, и не потому, что патриотические фильмы делать плохо.
Совсем не плохо, просто задача сформирована неправильно. Почему Франция более
развитая страна, а французский кинематограф экономически не ставит задачу
создания голливудского кино во Франции? По этим же причинам.
Реплика:
Во Франции и так
хорошее кино.
Александр
Архангельский:
Сделаем шаг в
сторону, очень интересный вопрос о французском кино. Французское кино – тоже
национальная традиция. Французская традиция описывается и через французское
кино. Оно узнаваемо, его не спутаешь ни с английским, ни с итальянским, ни, тем
более, с американским, ни с русским. Лирические комедии всегда тонкий любовный
сюжет, прорисовка фона – все опознаваемо. В конце 80-х годов французское кино
вступает в эпоху тотального кризиса. Всё. Старые режиссеры, от Лилуша, уже
старые, а кино – профессия возрастная, потому что, среди прочего, и физическая
форма важна, вы должны на площадке сотни людей держат вот так. И пока у вас
есть физические силы, вы их держите, а когда вы слабеете, они у вас
расползаются. Диктаторская профессия. Начинают расползаться, а новые, что-то,
не приходят. Как бы мы поступили в таком случае? Мы бы вгрохали кучу денег,
устроили бы конкурс, критерии которого сформулировали бы чиновники, и это были
бы какие критерии? Кто бы получил самый большой грант?
Реплика:
Режиссер с известной
фамилией.
Александр
Архангельский:
Это правда. Это кино,
которое было бы патриотично, государственно, исторично. Теперь, что сделали
французы? Понятно, что первая стадия выздоровления – это осознание своей
болезни. Они вынесли себе приговор – французское кино на грани смерти 20 лет, и
традицию уже не восстановить. Мы говорим, что модернизация начинается, когда
вас ставят на порог либо крайне болезненной реформы, либо счастливой быстрой
смерти. Был такой французский министр культуры, Ланг, социалист, который
придумал такую схему. Французское государство выделяет деньги на что? Гранты на
производство – раз. Но это гранты под возврат, то есть, вы даете практически,
беспроцентные кредиты, очень долгие. Второе – вкладываться в условия вашего
воспроизводства, то есть, чтобы вы деньги могли вернуть – реклама. Если фильм
французский, государство может профинансировать рекламу, долгий показ. Понятно,
что вы как французский режиссер проигрываете голливудскому, поскольку
голливудский за две недели отбивает по всему миру, а вы в лучшем случае 10%
себе вернете. Мы можем продатировать длительный показ французских фильмов,
верно? И четвертое. Французское государство в лице министерства культуры
формулирует финансовые условия поддержки французского кино. А критерии оно не
формулирует. Критерии формулирует международное экспертное сообщество,
режиссеры, критики, те, кто понимают в кино, они вырабатывают критерии. Там не
будет патриотизма – не потому, что плохо, а потому, что несовременно. Сегодня
вообще слово «патриотизм» не звучит, звучит «гражданство». Мы граждане,
следовательно, патриоты. Патриот – это тот, кто верит в свое государство, гражданин
– кто работает на свое общество. Вследствие этого он является и патриотом. Но
даже это не критерий. Критерий – хорошо, или плохо. Хорошее кино патриотично,
плохое кино не патриотично. Вот был критерий. И последнее – французским будет
считаться второе кино, снятое на деньги французского налогоплательщика и снятое
для французского зрителя. И в этот момент Павел Лунгин, Кира Муратова и многие
румынские молодые режиссеры стали французскими режиссерами. Они принесли вот
это отсутствие страха перед чужой традицией, которая войдет в твою, и дают дышать
французскому кинематографу. Они вернули французского зрителя в кинотеатры,
вернули вкус к французскому кино. И следующее молодое поколение режиссеров,
работавшее на вторых-третьих-пятых позициях внутри этих больших проектов,
доросли до того, чтобы запустить свои.
Реплика:
Это и есть
модернизация.
Александр
Архангельский:
Модернизация в этом
сегменте. Внутри модернизированного общества обнаружился архаический отмирающий
институт, который был заменен модернизационным проектом. Это и есть модернизация.
Ели мы пытаемся старыми архаическим методами что-то спасти, у нас ничего не
получится. Всё. На этом я ставлю точку. Если есть диалог, давайте обсуждать.
Если нет, идите, отдыхайте.