Проблемы гражданского общества на городском уровне на примере работы Фонда «Социальный запрос
Мария Егоровна Гайдар
Директор фонда социальной помощи и
поддержки населения «Социальный запрос»
Мария Гайдар:
Меня зовут Мария Гайдар, я директор
фонда «Социальный запрос». Я думаю, что правильно мне несколько слов сказать о
себе, чтобы вы знали, почему я занимаюсь тем, чем занимаюсь, и каким образом я
пришла к тому, что я занимаюсь этим. Я в политику пришла лет девять-десять
назад, когда стали возникать молодежные движения, посадили Ходорковского, была
первая «оранжевая революция» на Украине. Тогда возникло то, что какое-то
количество людей, не очень большое привело в молодежную политику. Это было
веяние государственной телевизионной пропаганды, самое начало, некие
декларативные наметки на будущую политику, и тогда у меня и у какого-то
количества людей возникло желание работать, быть волонтером, активистом.
Оказалось, что направлений нет, и движение нужно создавать. Тогда создавались
всевозможные молодежные движения, более или менее радикальные, «Оборона», «Яблоко»,
«Я», движение «Я думаю». Оно тогда только создавалось, и было непонятно, чем
оно должно было стать, то ли это должно стать дискуссионным клубом, то ли
движением с какими-то требованиями. Тогда этот клуб вела Юлия Латынина. Я
помню, что тогда была большая дискуссия о том, что это должно быть – клуб,
площадка, или движение какого-то действия. Тогда мы шутили, что есть пассивное
крыло «Я думаю» – это «Я рассуждаю», и более радикальное «Я уже почти готов
действовать». Проект «Я думаю» пережил все эти молодежные движения, и благодаря
этому мы здесь собрались. Поэтому я вас тоже хочу с этим поздравить. Мне
кажется, что это очень здорово, что такая площадка тогда возникла и прошла
через многое, но потребность собираться, разговаривать осталась. Это очень
здорово.
Потом
какое-то время я работала в президиуме партии «Союз правых сил», потом я
работала вице-губернатором Кировской области. После этого я поехала поучиться в
Гарвардский университет. Я училась на магистерской программе в «Школе Кеннеди»,
параллельно работала журналистом на «Эхо Москвы», писала колонки, статьи.
Сейчас продолжаю это делать. Когда я вернулась из Америки, это было уже после
тех акций протеста, которые прокатились. С одной стороны, они прошли, а с
другой стороны, наметился спад протестного движения. И было какое-то ощущение,
что, с одной стороны, есть проблемы в экономике, в социальной жизни, проблемы,
связанные с гражданским обществом, а с другой стороны, непонятно, что с этим
делать и куда идти дальше.
Тот
путь, который выбрала я, это путь работы не непосредственно со своими
сторонниками или единомышленниками, а работы с гражданами, людьми не по
политическим направлениям, которые меня волнуют, а по тем темам, которые
волнуют людей. Я исхожу из того, что у нас основная проблема состоит в том, что
большинство людей не хотят участвовать в политике, не видят в этом смысла.
Можно говорить, что это плохо или хорошо, но это рационально, потому что в той
системе мира, которая есть сейчас, у людей нет особого смысла, мотивации в этой
политике участвовать. Потому что между любой политикой и их жизнью они видят
очень мало связи. Также мало связи между законами, которые принимаются, и тем,
как люди живут, между теми людьми, которые управляют, и теми услугами, которые остальные
получают. Вот этой связи не видно. Есть какой-то мир вокруг, как-то он
складывается, а каким образом и из чего можно на что-то повлиять каждому
отдельному человеку – совершенно непонятно. Поэтому люди не могут разобраться в
этом объеме информации, и даже туда не идут, потому что все слишком сложно и
непонятно, что каждый отдельный человек может сделать.
С
учетом того, что я занималась в Кировской области социальной сферой, занятостью,
социальной защитой, проводила реформу здравоохранения, мне, когда я создавала
свой фонд, казалось, что важно помогать в здравоохранении, потому что я видела,
какая существует пропасть между тем, что людям обещано и гарантированно
государством. Я не буду говорить о Конституции, она нам вообще все гарантирует,
но даже если посмотреть основные законы, то в них все тоже достаточно подробно
и очень неплохо прописано. Даже если уйти на уровень ниже федеральных законов,
к каким-то правилам и инструкциям, то там тоже почти все можно. Получается, что
все написано достаточно разумно и правильно, достаточно хорошо, только люди на
практике не могут ничего получить и даже не верят, что могут что-то получить и
чего-то добиться. В Москве это точно так. Поэтому я подумала, что фонд начнет
заниматься правами граждан в социальной сфере, прежде всего, здравоохранением.
Я создала фонд, создала сайт, наподобие РосЖКХ, такие жалобщики, куда можно
легко зайти, там уже все составлено, легко оставить жалобу. Я рассчитывала, что
буду работать таким образом, так как я по здравоохранению сделала очень много
хороших материалов, где все прописала, как люди могут чего-то добиться, какие
жалобы, если им не оказывают медицинскую помощь бесплатно, в нужные сроки, если
у них дети до 3-х лет, как получить лекарства. Все это расписано, так можно
оставлять жалобы. Юристы будут отвечать на вопросы, консультировать, и так
будут решаться проблемы.
Почему
я считаю, что это важно? Потому что, когда власть декларирует определенные
вещи, она должна их соблюдать. Если она их не соблюдает, она либо должна
отказаться от тех обязательств, которые на себя берет, либо начать их
соблюдать. И дальше идет процесс, в который втягивается общество. Если говорят,
что у вас всех будет бесплатная медицина, и мы вам обещаем первое, второе,
третье, десятое, дальше как надо попробовать? Люди должны попробовать получить
первое, второе, третье, пятое, десятое. И это приведет к тому, что либо люди
получат, и власть научится каким-то образом предоставлять эти услуги, либо на
политическом уровне она будет вынуждена от этого отказаться и сказать, что у
нас другие приоритеты, например, оборона. Мы эти услуги в здравоохранении не
предоставляем, и у нас только первое и второе. Здесь уже совершенно понятным
становится переход от некой абстракции к конкретным обязательствам, требованиям,
которые общество может предъявлять к власти, заставляя ее таким образом
адаптироваться.
Я,
когда работала в Кировской области, еще одну вещь поняла, что жаловаться очень
эффективно, что не так много людей жалуются. Иногда говорят, что есть люди
сумасшедшие, и они пишут, да, такие есть, которые просто пишут, но большинство
людей жалуются по делу, но делают это крайне редко. Почти во всех случаях,
когда я это видела, особенно когда люди жалуются по делу и проявляют какую-то
настойчивость, почти всегда им удается чего-то добиться. Или, по крайней мере,
они точно привлекают к себе внимание. Допустим, что ты пришел в поликлинику, и
там тебе сразу же нахамили. Есть какая-то боязнь, как же я пойду жаловаться,
накажут главного врача, и вообще толка нет, может, они потом меня вообще
зарежут в этой поликлинике, если я нажалуюсь. В основном, это работает иначе. Люди
получают далеко не все то, что государством обещано, но те, кто жалуются, чаще
всего получают. Но люди редко жалуются, когда уже совсем прижало, только тогда
они идут и начинают требовать свои права. А мне кажется, что это наша
гражданская обязанность – требовать от власти того, что она обещает. Или, по
крайней мере, требовать отказываться от обещаний. Вот длинная преамбула. Но я
поняла, что у людей есть интерес к этой теме, есть большое количество проблем.
Потом
я стала работать с жителями в Москве, проводить встречи. Я обнаружила, что у
людей огромное количество совершенно других проблем. Здравоохранение их
волнует, они многого не получают, но чаще всего их проблемы и их желания
каким-то образом разобраться с властью, что-то решить находятся совершенно в
другой плоскости, которая вокруг зоны их проживания. Я, например, очень хорошо
помню 1990-е годы, когда люди могли заниматься своей квартирой, сделать ремонт,
желательно, евроремонт, купить диван. Практически всем было все равно, что
происходит в подъезде. В подъезде, где жила моя мама, постоянно валялись
шприцы, ночевали какие-то люди, но никто ничего не делал. В конце 2000-х годов
люди вышли из своей квартиры, в Москве, по крайней мере. Во многих регионах
тоже. Вышли за пределы своей квартиры и озаботились тем, что у них происходит в
подъезде и во дворе. Многие люди стали организовываться, либо по каким-то
проблемам, которые у них возникают, либо чтобы что-то улучшить – поставить
домофон, разобраться с наркоманами, озаботиться ремонтом, освещением и т.д. Это,
в основном, бытовые вопросы. Сейчас, если говорить о Москве, то основное
состояние у людей, которые приходят на встречу со мной, вопросы, которые они
задают, связаны с их жизнью, рядом с ними. Двор, например, или сквер, может,
чуть дальше, это парк, может, даже судьба района, но это очень редко. Что-то,
связанное с образованием. Большинство людей волнуют школы, если у них закрывают
или объединяют, или поликлиника, которую закрывают. Люди вышли из квартир, но
находятся где-то у себя во дворе. Может, они уже готовы пойти и озаботиться
сквером, но дальше идти они не готовы. Даже на том месте, где они находятся,
для них слишком большое количество информации, слишком большое количество всего
непонятного.
Поэтому,
когда я стала проводить встречи, у них основное – даже не жалобы, хотя проблем
много. Очень многие люди просто пытаются понять, что вообще происходит. Есть
фонд, есть юристы, мы говорим о том, что помогаем разобраться и добиться от
государства всего того, что оно должно, с точки зрения ЖКХ, социальных услуг. И
люди спрашивают, а почему так, а не иначе. Они пытаются понять. Например, люди
спрашивают, почему им поставили фонарь, который работает от солнечной батареи.
Мы отвечаем: «Ну, и что?» – «А он зимой не светит». – «А что вы сделали?» Они
отвечают, что пожаловались чиновникам, что у них не светит фонарь. Но им
ответили, что он не светит, потому что нет света, что день очень короткий,
поэтому фонарь не светит. Но как же так? Люди пытаются понять. Вот такой
вопрос. Почему все заборы желто-зеленые? В городах по-разному, но в Москве все
заборы красят в желто-зеленый цвет. А люди не понимают, почему не сине-красный.
А иногда кому-то, я даже видела, в каком-то дворе поставили решетку черного
цвета. Они спрашивают, почему им поставили такую. Черный цвет, похожий на
решетку на кладбище. А действительно, объяснить, почему им поставили такой
забор, а все остальные заборы красят в желто-зеленый, достаточно сложно.
Еще
есть вопрос, который людей очень интересует, и, если задуматься, вопрос идет
вглубь системы управления. Люди очень интересуются, почему все время что-то
сажают, иногда сажают, а потом сразу убирают, и почему сажают одно, а не
другое. Многие люди, которые разбираются в огороде, имеют свои представления о
том, как это должно быть. Иногда они правильно рассуждают. Несколько раз я
пыталась разобраться, есть ли какая-то программа, есть ли какая-то политика в
Москве. В Москве есть специфические условия, не все деревья могут выжить в
центре Москвы, есть определенные экологические проблемы, есть специфика
местности, ландшафта. Есть какая-то определенная политика, выраженная политика,
по которой понятно, к чему мы стремимся, с точки зрения озеленения. Есть разные
растения с разными свойствами, с точки зрения очищения воздуха, с точки зрения
эстетики. На самом деле, такой программы нет. И то, что люди задают эти
вопросы, это правильно. Потому что, если задавать эти вопросы и смотреть
документы, то есть огромное количество вещей, которые не урегулированы и
происходят абсолютно стихийно.
Обычно
власть Москвы на это отвечает, что люди могут и должны участвовать в принятии
решений. И люди постоянно слышат, что они должны принимать участие в принятии
решений. И очень многие люди уже вышли во двор, уже что-то делали, чтобы
принять участие, писали, жаловались, очень часто безуспешно, или готовы это
делать. Но у них нет такой возможности. Например, все время говорится, что люди
могут принимать участие в благоустройстве собственного двора. Люди должны
решать, каким образом они могут благоустроить свой двор. Они должны решить и
сказать, что у них вот тут будут качели такие, такая-то детская площадка, а не
другая. Но никаких механизмов, как люди могут это сделать, нет. Поэтому либо
людей вообще не спрашивают и строят то, что строят, либо иногда спрашивают
одного или двух людей, которые оказались на площадке, и делают то, что они
говорят. Понятно, что это не соответствует каким-то общим ожиданиям, тем более,
всему комплексу проблем, которые есть во дворе. Когда приходишь во двор, там
есть люди, которые хотят, чтобы дети не шумели под окнами. Люди, которые хотят,
чтобы собаки не писали под окнами. Есть люди, которые хотят запарковать машину.
Люди, у которых есть дети, которые хотят, чтобы их дети шумели под окнами,
чтобы им было удобно, и т.д. Это целый набор каких-то противоречий. Очень часто
получается так, что спрашивают у кого-то одного. Я как-то гуляла на Арбате мимо
собачьей площадки. Там пришли строители, которые решили на собачьей площадке
ставить тренажеры для собак, ее обустраивать. Я заинтересовалась, что они делают,
куда будут ставить и т.д. Он говорит, что не знает, скажите мне, как надо
делать, куда ставить. Вот, женщина проходила мимо и сказала, что куда ставить.
Я поняла, что могу запросто этому начальнику участка, который решил
поинтересоваться у жителей, сказать уверенно и твердо, что вот это сюда, а вот
это уберите, он бы это сделал. Потом было бы огромное количество недовольных
людей, потому что никакого отношения ни к собакам, ни к этой площадке я не
имею.
Вот
такая проблема, потому что существует огромное количество каких-то правил и препон
при любом взаимодействии человека с чем угодно. Если в теории все звучит очень
просто – позвоните, обратитесь, то все знают, что на практике это работает не
совсем так. Существует огромная часть общественных отношений, которая, по идее,
должна быть между властью и обществом, но она никаким образом не
регламентирована. Например, участие людей в определении деревьев и того, какая
площадка будет у них под окном. Какой выход? Либо власть сама будет принимать
эти решения, либо нужно каким-то образом это регламентировать. Конечно, будет
лучше, если люди будут организовываться сами, обсуждать вопросы и предложения
по тому, какие вопросы самоорганизовывать, если все это будет исходить от них. Более
или менее, как им будет удобно. Но для этого им нужно помогать, потому что
людям надо каким-то образом самоорганизоваться, знать какие-то законы, пути,
людям надо верить, что это к чему-то приведет. И это самая большая проблема,
потому что часто люди хотят чего-то хорошего, но они не имеют право это
получить. Но на практике, когда они пишут обращение, в частности, на портале «Мосгород»,
можно сфотографировать проблему, повесить, и ее решили. Может, в разных
регионах есть похожие порталы, у нас власть их очень любит. Все, что связано с
тем, чтобы куда-то написать, зарегистрироваться, это все – пожалуйста.
Происходит такая ситуация, что ты пишешь, что у тебя около подъезда куча
мусора. Вешаешь. На следующий день получаешь ответ, что да, у вас куча мусора,
мы ее убрали. Выходишь через день, а там опять куча мусора. Ты пишешь, что у
тебя опять куча мусора, ты пишешь повторно. На что получаешь ответ, что по
этому вопросу вы уже обращались. Спасибо, до свидания. Или, например, я сама
размещала фотографию, там кусок в центре Москвы, где надписи фашистские и
помойка, много всего. Я это все описала. Мне написали, что я подняла слишком
много проблем одновременно. И получается, что раз много проблем, то их не надо
решать. И люди сталкиваются с тем же самым. И не знают, что делать, если им
отказали в первый раз. Если человеку не отказали в первый раз, то он доволен и
готов сделать что-то в следующий раз. Если же ему отказали в первый раз, то человек
быстро разочаровывается и больше не хочет ничего делать.
Я
считаю, что задача фонда и многих других организаций, которые работают с
людьми, как раз не дать людям вот так сдаться, каким-то образом им помочь. Вот,
ты получил такой ответ, но можно пойти дальше, пожаловаться, подать просьбу в
какую-то более официальную инстанцию и каким-то образом чего-то добиться. Здесь
это самый сложный момент, потому что вся эта работа требует некой системности.
В этом нет драйва. То есть, драйв есть, когда ты хоть раз что-то решил и
сделал. А когда тебе надо писать какие-то бумажки чиновникам, ждать ответа,
писать ответы на ответы, то все тонет, вся хорошая инициатива уходит. Но, с
другой стороны, мне понятно, что если люди не начнут завоевывать пространство,
они не станут более политически активными. Я вижу этот переход так: квартира –
подъезд – двор – сквер – парк – город – страна. Люди потихоньку начинают во
всем участвовать, понимают, где их роль, ответственность, что это их
собственность, не просто как то-то абстрактное, что страна – это некая зона их
влияния. Поэтому, чтобы люди участвовали в политике, очень важно расширять зону
их влияния. И расширять зону их возможного активного участия и действий,
активных и позитивных. Но в этом самая большая проблема, потому что нужно преодолеть
этап, когда люди недовольны, у них много чего сокращают, нужно преодолеть самый
сложный пласт местных чиновников среднего уровня, которые пишут ответы по ЖКХ,
по жалобам по выплатам или здравоохранению, детским садам. И это надо сделать
не какой-то активной громкой темой, по которой можно всех поднять, и всем миром
бы решили. Это огромное количество банальных, простых, скучных тем, которые,
собственно, и будут приводить к тому, что люди, с моей точки зрения, в конце
концов, после парка будут заниматься сквером, а потом будут интересоваться
какими-то вещами и понимать, что их участие может быть эффективным, что они
могут на что-то повлиять, что их участие важно.
Еще
хотела сказать, что очень часто говорят, что у нас люди не готовы. Очень любят
люди рассуждать про наших людей, что они такие или не такие. Я могу сказать,
что я убеждена, что у нас прекрасные люди. Я делала в Кировской области проект
поддержки местных инициатив. Это сельские поселения. И там люди должны были
решать, что они хотят делать. И люди прекрасно могли друг с другом
договариваться, уступать. То же самое в Москве, по большому счету. Если
посмотреть, то люди друг к другу относятся по-доброму и готовы к компромиссам,
не готовы вносить лишние конфликты. Сколько было выборов, я проводила много
встреч, и от фонда проводила много встреч, никто не поднимал тему про Крым.
Если кто-то поднимал, то все знали, что это тема, которая людей политизирует.
Люди говорят про жизнь, про политику сознательно. Кто-то про что-то начинал
говорить, а ему сразу: «Тихо, не про это, так мы никогда ничего не решим,
давайте разберемся с клумбами, а про это не будем». Это я видела, от встречи к
встрече. Можно говорить, что в рамках семьи, коллективов происходят серьезные
баталии, люди ссорятся, не общаются. Но я видела, что когда люди
взаимодействуют и пытаются что-то решить, они прекрасно понимают, что ради
пользы есть какие-то вещи, которые надо оставить в стороне.
Подход
у людей становится более конструктивным, это заметно на некой динамике. Дворы
разные. Приходишь в какой-то двор и видишь, что там все не очень, что и
площадку давно не ремонтировали, все запущено. Понятно, что это не по вине
людей, это должна делать власть, но она делает только, когда люди требуют. Это
в чистом виде какая-то негативная социальная динамика. Например, приходят
бабушки активистки, приходят молодые люди со своими идеями. Если бабушки тут же
зашикают этих молодых людей (что вы ходите на наши собрания, что вы лезете, что
вы со своими парковками, машинами и так все заставили, уходите и т.д.), сразу
понятно, что этот двор обречен. Там, где есть, пускай даже какое-то количество
активных людей, которые не умеют договориться друг с другом, у них, скорее
всего, ничего не получится. Практика показывает. Ты видишь двор и понимаешь,
почему у них такие проблемы.
Еще
есть такая проблема, которая есть в любой гражданской работе. Это проблема
активистов. Есть люди, которые активно чем-то занимаются, когда этим никто не
занимался. В каком-то смысле, они привыкают к такому состоянию, что они долго
что-то делают, героически делают одни, и это не получается. Им очень сложно
перейти на какую-то другую стадию, когда выясняется, что уже не обязательно это
делать героически в одиночку, а можно взять себе кого-то в помощники и уже не
долго и героически делать, а что-то героически сделать. Но, к сожалению, люди,
которые были у каких-то истоков, самые активные, отталкивают тех людей, которые
приходят чуть позже, отталкивают тех, кто чего-то не знает, но чего-то хочет и
собирается делать.
Еще
интересно, что если говорить про какую-то гражданскую активность, то можно
сказать, что в Москве доминирующим настроением является недовольство и нелюбовь
к власти, в принципе. Говорят, что 84% людей довольны. Не знаю. На практике,
когда речь идет о каких-то бытовых вещах, об образовании, здравоохранении,
отношение к власти очень негативное. Всегда звучат фразы, что «они ни о ком не
думают», что «они все воруют», что «им ничего не надо». Такие обвинения идут в
адрес как власти федеральной, так и региональной. В общем-то, доминирующем
настроением на этих встречах является очень негативное. Может, это специфика
людей, которые приходят на встречи, может, это специфика людей, которые хотят
что-то делать. Опять же, повторюсь, что это люди, которые выходят не по
политическим причинам. Они выходят, потому что у них крысы в подъезде, они хотят сделать капитальный
ремонт или потому, что у них лампа не та, а другая стоит. Но люди, в принципе,
настроены к власти достаточно критично. Мне это было удивительно. Например, в
Москве мэр Собянин. Мне казалось, что к нему достаточно положительное
отношение, потому что он парки, метро открывает. Но это все представления. Мне
кажется, что много еще представлений, которые нам навязаны средствами
информации, которые мы читаем и, во многом, сами и пишем, создаем какие-то
информационные потоки. Мне кажется, что это умозрительно, этому нельзя сразу
верить, для себя надо оставлять какие-то сомнения. В конце концов, когда
Советский Союз рухнул, все его поддерживали, но он рухнул. И такое бывает
достаточно часто. Мне кажется, здесь подобная ситуация.
По
основным проблемам, которые волнуют людей в Москве. Для меня это было
удивительно. Мне всегда казалось, что самая острая проблема – это парковки.
Можно было сказать про здравоохранение, экологию, образование, но нет. Парковки.
Потому что ввели платные парковки. Казалось бы, может, даже многие считают, что
это удобно, но людям пришлось приезжать и парковать во дворах, потому что на
улицах платно. Так что, сразу машины оказываются во дворах. И для жителей это
была самая большая проблема. Жители начали организовываться, надо было ставить
шлагбаум. Так что, у парковки есть положительный эффект, появилась тема, вокруг
которой люди стали организовываться, от самых молодых людей, потому что у них
машины, до бабушек активисток. Так что, если говорить о жизни двора и развитии
гражданского общества на уровне двора, то, мне кажется, парковки сделали
хороший большой вклад. Благодаря этому люди увидели друг друга, впервые
сорганизовались и под вынужденной угрозой поставили себе те или иные шлагбаумы.
У них получилось это сделать.
Дальше
по проектам. Если говорить о фонде, то основная задача – помогать людям учиться
отстаивать права и учить других людей. Ты в своем дворе что-то сделал, пошел в
другой двор и научил соседа, потом вы вместе пошли в третий, а потом занялись
чем-то другим. Вот такая идея. Но, к сожалению, так, совсем напрямую, не
работает, и здесь есть проблема ресурсов. У людей вопросов и проблем много, а
юристов, некоммерческих организаций не столько. У меня есть проект, который я
очень хочу сделать и мне хотелось бы развивать эту практику. Мы получили
президентский грант на реализацию этого проекта. Это все-таки практика, чтобы
люди работали так, когда юрист или адвокат работает, получает деньги, но часть
дел ведет бесплатно как волонтер. Это как раз то, что я очень хотела бы сделать.
Этот проект у нас есть. Чтобы у нас были юристы, адвокаты, студенты и
практикующие юристы, которые бы не постоянно работали в некоммерческой
организации, вели бесплатный прием и консультировали людей, а чтобы они раз-два
в неделю, или в месяц, или в год, но были бы готовы сделать что-то для людей,
чтобы защитить их права, чтобы сходить с ними в суд, чтобы каким-то образом им
помочь. Мы хотим набрать команду таких людей, юристов-волонтеров, рассказывать
им о тех проблемах, которые чаще всего волнуют общество и людей, и давать им
определенные механизмы для помощи людям, вести какой-то прием или онлайн-консультации,
составлять жалобы, письма. Так что, если есть юристы, которым это было бы интересно,
можно будет подойти к Маргарите и записаться. Если кого-то интересует вообще
принять участие в работе фонда, может, кто-то политолог, социолог, то мы
открыты. Можно практику пройти, в каких-то проектах поучаствовать, тоже
подойдите к Маргарите и запишитесь.
Естественно,
мы стараемся работать с волонтерами, привлекать как можно большее количество
людей. С волонтерами всегда есть некоторые проблемы, потому что, с одной
стороны, понятно, что будущее за волонтерами, с другой стороны, пока традиция
волонтерства не очень развита, и очень сложно обеспечить некую стабильность в
работе. Потому что, если ты работаешь, не просто выходишь на митинг или
организовываешь мероприятие, а постоянно стабильно работаешь, то нужно
понимать, какими ресурсами ты обладаешь, чтобы брать на себя ответственность
перед людьми. А волонтеры, они на то и волонтеры, у них то сессия, то экзамены.
Есть определенная специфика. Но мы всех приглашаем, всем волонтерам будем рады.
Мы понимаем, что для них это не только возможность прийти и что-то сделать, но
и возможность чему-то научится, получить какую-то практику, с кем-то
познакомиться, пообщаться, пойти на какие-то лекции, послушать, познакомиться с
людьми, которые чем-то подобным занимаются. Мне кажется, что, с учетом того,
как много у нас волонтеров, волонтером быть очень выгодно. С ними очень
носятся, их все любят, учат, «тусуют», и поэтому самое время приходить куда-то
работать волонтером. Вот, примерно так. Думаю, уже пора перейти к вопросам и
ответам.
Вопрос:
Спасибо за лекцию. Услышал много тем,
которые знал в теории. Даже про расширение круга комфортности в городах. Была у
меня в голове идея, что эта проблема нужна, и вот я увидел, что она делается.
Это классно. Вопрос у меня, наверное, как директору фонда. Вы занимаетесь
определенной деятельностью, социальной, а можно как-то по процентам расписать,
чем вы больше всего занимаетесь? Наймом, например, волонтеров, рекламой,
раскруткой, самой деятельностью, придумыванием проектов? И как это изменилось с
того момента, когда Вы лично ходили, сами это делали, и до того момента, когда Вы
находитесь на высшей ступеньке и делегируете свои возможности?
Мария Гайдар:
Когда я решила сделать фонд, я решила,
что здравоохранение – это самое важное, надо дать людям информацию, возможность
каким-то образом повлиять на его качество, условия. Я сама создавала фонд,
потом я с юристами сидела и писала все эти тексты, готовила сама этот сайт, то
есть, все делала более или менее сама. Потом, в каком-то моменте, это
запустилось, стали появляться люди, которые стали обращаться, люди, которые
захотели работать, как-то помочь с сайтом, дать денег, что-то наладить. И во
многом с тех пор, как я перестала делать это одна в рамках собственной
концепции, все это менялось. Когда мы выходим в практическое поле, то можем
видеть, что наши предположения совершенно не совпадают с действительностью.
Люди интересные, им важнее что-то другое, а то, что ты считала важным,
совершенно неважно. Потом был какой-то момент, прежде всего, становление некой
команды людей, которые хотят работать. У нас сложилось так, что мы пошли по
практическому пути, чтобы не сидеть в Интернете, а проводить встречи, общаться
с людьми. У нас была команда, которой это было интересно, мы стали проводить
встречи. Получилось, что на нас упало огромное количество запросов и проблем,
которыми мы даже не хотели заниматься. Но мы поставили себе задачу – разбираться
в каждой проблеме и помогать, будь-то какая-то вывеска, которая мешает ночью,
будь-то крысы, бордель, который находится в доме. Во многом стихийно. Это
особенность всех гражданских проектов, при которой ты взаимодействуешь с
кем-то, что они развиваются по своим законам. Надо было найти команду, юристов
и систему, которая может на все эти запросы ответить. Очень сложно найти
юриста, который сможет вести прием людей. Очень сложно вести прием людей. Люди
приходят разные, они могут говорить долго. Нужен человек, который знает широкий
круг законов, это не может быть одно право, потому что люди приходят с одной
проблемой, второй, десятой. С другой стороны, это должен быть человек, который
может общаться. То есть, становление команды под эти новые задачи. А сейчас мы
находимся на этапе систематизации этих процессов. Мы делаем много работы
разной, полезной, прекрасной, доброй и хорошей, но сейчас у нас основная
проблема в том, что нам не хватает некой системы, мы не все делаем эффективно,
не до конца эффективно используем себя, сайт, ресурсы волонтеров. Мы не до
конца эффективно себя раскручиваем, какие-то вещи делаем. У нас есть люди, и
есть запросы, которые люди могут выполнить. Мы сейчас находимся в этом процессе.
Но нужна некая организация, чтобы мы более эффективно использовали ресурсы,
чтобы был некий фокус, а не огромное количество малых и добрых дел. Нужно, чтобы
у нас были цели, проекты и были их результаты, чтобы одни проекты сменяли
другие, и мы понимали, что мы не просто занимаемся постоянными добрыми и хорошими
делами, а куда-то идем вместе с людьми, чему-то их учим, чего-то добиваемся,
что у нас происходит трансформация. Вот это то, чем я сейчас занимаюсь. Внутренний
процесс плюс поиск ресурсов, и финансовых, на существование организации. Грант,
который надо было писать, подавать. Там тоже сложная бюрократическая система. Получить
грант и работать по гранту – это прямо как уже бюджетным учреждением быть. Там
огромное количество правил и требований, в которых хорошо разбираются и юристы,
и бухгалтеры. На это тоже уходит много времени.
Вопрос:
Второй вопрос по поводу ресурсов. Вы
сказали, что есть люди, финансы, система, даже определенная формация. Прозвучало,
что в гражданских и социальных проектах эта система развивается по-другому, не
как в бизнесе, не как в других государственных вертикальных системах. Просто
прошу пару примеров специфики. Потому что человек приходит к вам волонтером,
работает, существует большое количество факторов, из-за которых люди остаются,
их огромное количество, половина из них неизвестна. Есть ли у вас какая-то
фишка по этому поводу? Вы искрящийся человек, это видно, может, просто
заражаете. А у некоторых не получается.
Мария Гайдар:
Конечно, я заражаю, стараюсь всех
заражать. Но долго это делать невозможно, поэтому здесь есть разные теории.
Есть теория, что любая организация, даже бизнес, управляется по одним и тем же
законам. Есть общие рекомендации по управлению, по внутренней системе, по
постановке целей и задач, по набору команды. Но есть определенная специфика
некоммерческих организаций. Эта специфика может различаться по странам. Первое –
у нас некоммерческие организации не могут конкурировать по ресурсам с
коммерческими организациями. Невозможно платить юристу столько, сколько ему
может платить коммерческая фирма. Это все равно определенное количество людей,
которые получают зарплату, но они приходят, потому что им интересна сфера
работы, есть определенная специфика. Здесь некая симметрия вкладываемого
ресурса. Меньше вещей монетизировано, большое количество вещей связано с такими
понятиями как мотивация, интерес, возможность реализации, научения. В бизнесе
человек тоже растет, учится, должен находиться в хорошем коллективе, ему должно
быть удобно и приятно. Но здесь это важнее, чем, зачастую, в бизнес-процессах.
Вторая специфика – это, конечно, меняющаяся повестка. В бизнесе ввели санкции,
и все полностью изменилось в каком-то сегменте, но для бизнеса это колоссальная
проблема. Бизнес уходит, закрываются, реструктуризируются компании. В
гражданской политике такое происходит постоянно. Началась война, и все
изменилось – дискурс, настроения, полностью все поменялось. Кого-то посадили, кого-то
отпустили, закон приняли, и все иначе. Это самая большая управленческая сложность,
в том числе, с точки зрения волонтеров в некоммерческой организации. С одной
стороны, реагировать на повестку, быть готовым реагировать, менять то, что ты
делаешь, с точки зрения интересов людей. Сейчас, например, в связи с
недовольствами медиков реформированием медицины. Причем, это интересно, люди
пытаются разобраться, каким образом все устроено, какие права у врачей, когда их
сокращают, кто за это отвечает. Можно было эту тему проигнорировать и продолжить
заниматься тем, чем мы занимались. Если бы это была бизнес-организация. Здесь
мы отвлекаемся, реагируем на эту повестку, хотим дать какие-то рекомендации
врачам, как юридически они могут себя защитить в случае сокращения. Мы хотим
дать рекомендации пациентам, рассказать им о системе. Вот, мы все отвлеклись. А
были волонтеры, которым это совершенно неинтересно, потому что им интересно
работать с жителями. Мы их немного потеряли, но зато приобрели тех, кому
интересна данная тема. Это какой-то баланс. Реагировать на повестку при
сохранении некого фокуса. А с другой стороны, мне все время кажется, что надо
думать, в чем какая-то польза твоей организации для людей, которые в этой
организации работают, и для людей, с которыми ты работаешь. И если в бизнес-организациях
это заработная плата и какая-то карьера, то здесь люди должны видеть для себя
какую-то иную, нематериальную пользу, и им все время надо эту пользу каким-то
образом создавать и помогать повышать значимость этой нефинансовой пользы.
Вопрос:
Я так понял, что вы верите в развитие
общества от малого к большому. То есть, сначала люди должны научиться бороться
за свой дом, потом за улицу и потом, когда-нибудь, бороться за свою страну, за
какие-то общественные блага. У вас есть какие-то прогнозы, сроки, когда,
наконец, люди до этого дойдут, учитывая обстоятельство, что Москва – не вся
Россия, что это другое государство, что в Москве другие люди, чем в регионах? В
каких годах, примерно, нашего века или следующего люди научатся проявлять свою
активную гражданскую позицию?
Мария Гайдар:
Я считаю, что, может быть,
определенные действия людей могут изменить очень многое, жизнь в лучшую
сторону. Я верю, что могут быть большие процессы, которые могут фундаментально
менять общество, но я исхожу из «от малого к большому», потому что это то, что
я могу делать. Я не могу сразу создать большие процессы и повлиять на них. Поскольку
я ставлю задачу развития гражданского общества, повышения гражданского
самосознания и повышения качества жизни, социальных услуг, то я иду от
практических вещей. Я иду от этих услуг, это не малое и не большое. Я хочу,
чтобы люди получали что-то на этом уровне. Это не абстрактное здравоохранение,
это твоя конкретная поликлиника, когда ты приходишь, и в регистратуре тебя
записывают или не записывают к врачу. Я считаю, что это эффективная сфера
приложения усилий. Я считаю, что в будущие годы какой-то общий настрой, дискурс
будет связан с тем, что люди будут хотеть повышения качества жизни, не
выраженного в деньгах, а качества жизни, с точки зрения безопасности для них и
детей, качества образования, некой справедливости, качества жизни с точки
зрения некой честности и прозрачности. Это мое ощущение в каком-то смысле
опирается на то, что я вижу, общаясь с людьми, на некий общий здравый смысл. Где
бы мы ни находились как страна, тем не менее, это будет процесс, связанный с
тем, что мы все будем бороться за повышение жизни, выраженное в ценностных
вещах, каких-то материальных вещах. Мне кажется, что единственные, кто могут,
действительно, за это бороться и хотеть этого добиться, это люди. Чиновники
никогда сами по себе не будут заинтересованы в повышении качества жизни и
никогда не смогут выразить, что такое качество жизни, потому что это в каждом
отдельном городе, сообществе что-то совершенно свое. Я считаю, что это долгий
процесс, в котором будет некая десятилетняя тенденция, что люди будут гораздо
больше интересоваться тем, что связано с обществом, с услугами, с экологией,
начнут делить мусор, заниматься посадками деревьев в своих дворах, будут каким-то
образом принимать более активное участие в деятельности школ и больниц. Это
вопрос будущего десятилетия. Вопрос – насколько качественный скачок будет зависеть
от того, насколько качественно и эффективно люди смогут это делать. Если люди
будут массово и достаточно эффективно это делать, то этот скачок может
произойти очень быстро, через год, два, четыре. Люди просто не захотят терпеть
то, что они терпели, и потребуют что-то другое.
Это
еще и культурологический сдвиг. Допустим, в Москве «мигалки». Очень долго был этот
период. В Москве это особенно раздражающе, потому что чиновников очень много, у
нас 450 депутатов Госдумы, 200 членов Совета Федерации, все министерства,
правительство, они все едут с мигалками. Для части людей закрывают дороги, для проезда
«первого лица», «второго», их жен. Люди все время стоят в пробках. Очень много
лет все стояли, и это никого не беспокоило, все злились внутри себя, и ничего
не происходило. А в какой-то момент случился некий культурологический переход,
люди стали негативно относиться, бибикать, а не просто стоять, даже Путин
изменился. Чиновники стали более аккуратными, уже без нужды не включают эту
мигалку. То есть, каким-то образом, просто из-за того, что изменилось отношение
общества, произошел некий культурологический сдвиг, и власть подвинулась. Та же
ситуация с коррупцией. Вот, Навальный пишет про коррупцию, все знают, что она
есть. Я помню, много лет назад я проводила фокус-группу по Москве, тогда
обсуждали Лужкова и Батурину, его жену. Людей спрашивали: «А как же Лужков?»
Все говорят, что хороший мэр, хороший хозяйственник. – «А как же жена у него
миллиардер?» – «Ну, и что?» – «А как вы оцениваете, что он мэр, а жена у него
занимается строительством, и она миллиардер?» – «Нормально оцениваю. Я считаю,
что то, что у Лужкова жена миллиардер, это характеризует его исключительно как
хорошего семьянина». Было вот так. Отношение такое, что это практически норма,
что человека за это надо уважать, раз он смог, взял, не себе, а жене. Тем не
менее, потом потихоньку все равно, когда тот же Навальный стал публиковать,
показывать какие-то вещи, общество все равно вырабатывает свою позицию,
возмущение. Мы видим богатый и огромный дом, который не сопоставим ни с чем,
видим зарплату Сечина, например. Я не знала, что у него зарплата 50 млн.
долларов в год. Я этого не знала, пока Навальный не написал. Я могла
возмущаться, что Сечин – госкорпорация, но я не знала, что 50 млн. долларов в
год. Сами посчитайте, сколько это в день, целый дом не получает столько. А если
про это думать, то меняется к этому отношение, поэтому я думаю, что это все
вопросы следующих десяти лет. Мы будем жить в совершенно другом обществе, мы
будем заниматься защитой животных, разделением мусора, предъявлением больших
требований к чиновникам. Мы будем гораздо больше разбираться в чиновниках и
услугах. Мне кажется, что это все прямо здесь. И цикл будет гораздо более
политическим. Если период вот этих 20-ти лет, с 1990-х гг., это были
экономические реформы, какие-то вещи, связанные с экономикой, многое забывалось
ради экономики, то этот период, который будет, будет политическим. Будет
попытка общества понять, кто мы, где мы, каким образом найти какой-то
компромисс. Это вещь, которую я поняла в своей работе и когда училась в
Гарварде. У меня было много однокурсников из разных стран мира, практически все
занимались политикой. Я поняла, что технических вопросов очень мало, нет такой
проблемы, как технически сделать водопровод, как технически сделать какую-то
систему здравоохранения. Но все технические решения проистекают из ценностных
выборов, а ценностный выбор, набор ценностей у всех людей разный. Кто-то
считает, что это свобода, справедливость, время, удобство. Общество, которое не
может определиться, понять систему ценностей и найти какой-то компромисс по
этим ценностям, никогда не может сформулировать свои требования к определенным
социальным услугам, не может сформулировать требования к политике, потому что
никакой результат не будет удовлетворять их ценностному набору. Никакая
техническая реализация не будет их устраивать. Поэтому нам как обществу, и это
самое главное, надо найти в ближайшие годы и понять, кто мы, что мы, кто мы
друг другу, что мы воспринимаем как справедливость, насколько мы хотим делиться
своими налогами, что мы считаем по поводу образования и здравоохранения,
эффективности. Без этого никакое развитие, движение вперед невозможно. И это
будет в будущие десять лет, это будет исключительно про то, кто мы, что мы и
как мы хотим жить. Это политика. Прошу прощения, что долго отвечаю.
Михаил Комин, Санкт-Петербург:
У меня вопрос-рассказ получается.
Знаете ли вы в Петербурге такую организацию как «Россия – Петербург»? Наверняка
знаете. Знаете ли вы проблемы, с которыми они столкнулись на местных выборах,
помимо грустной истории с фальсификацией? Они столкнулись с проблемой, что они
долго работали по благоустройству Петербурга, много проектов создали и, выходя
на муниципальные выборы большой командой в 20-30 человек в различных округах,
они приходили за себя агитировать. А жители их спрашивали: «Зачем тебе идти в
муниципалитеты, ты и так прекрасный человек, справляешься с нашими проблемами
благоустройства. Зачем тебе это, ты станешь коррупционером на муниципальной
должности, зачем это? Мы не пойдем за тебя голосовать». Это первое. И второе –
когда руководитель организации говорил: «Зачем нам депутаты? Нас утраивает
такой уровень политики, который нас устраивает». Насколько эффективен для
начала политической карьеры, для начала карьеры даже гражданского деятеля с
намеком на политическую сферу, начинать с такого благоустройства, с организации
жизни двора, школы, исторического совета? Насколько это будет востребовано в
дальнейшем, и как преодолеть этот политический абсентеизм в умах будущих избирателей?
Мария Гайдар:
Действительно, я, например,
столкнулась с вопросом «зачем вы это делаете». Это самый распространенный и
сложный вопрос, и он очень российский, потому что у нас все люди очень
подозрительны, что и правильно, потому что их часто обманывали и продолжают
обманывать. Лично я столкнулась с такой проблемой. Когда я проводила встречу с
жителями, когда ожидались выборы и должны были быть выборы, то меня обвиняли,
что «это из-за выборов вы приходите на встречу», что «вы нам пока помогаете,
обещаете». А я собирала подписи, хотела в Мосгордуму, но меня не
зарегистрировали. Но потом выборы закончились, и мы начали устраивать встречи с
жителями. А мне говорили, что «выборов нет, чего вы к нам приходите». Они
подозревали сначала, что мы приходим только из-за выборов, а когда мы начали
приходить именно просто так, мне казалось, что людям будет проще, что нет
выборов, тебя не в чем подозревать. Но все равно, тогда вообще непонятно, зачем
вы это делаете, зачем вам нам помогать. Сложный вопрос, на который нужен
какой-то личный ответ. Внутри себя я это очень хорошо понимаю, но емкого ответа
в двух словах я не придумала. Это более или менее правильно и эффективно, что
человеку должно быть комфортно и эффективно. Была такая Анастасия Каримова,
сейчас журналистка, которую я помню с 2005-го года, когда она вышла к ФСБ на
Лубянку и раздавала мандарины фээсбэшникам, которые на Лубянке. Она сразу взяла
себе государственный уровень. Есть люди, которые борются за студенческие
советы. Я общалась с ребятами из Венесуэлы, у них, когда еще был Уго Чавес, он
проводил референдум по поводу своего третьего срока. Референдум он проиграл, но
было очень близко – 51%, 49%. Были массовые протесты, но в результате он
референдум о третьем сроке не провел. Потом все равно провел, но тогда нет. Там
были очень массовые студенческие выступления. Я беседовала с девочкой и
спрашивала, почему такие активные студенческие выступления. Это имеет какую-то
предысторию. Во-первых, это бедная страна, там большое количество частных ВУЗов.
А во-вторых, у них был конфликт, что какое-то количество лет назад каких-то
студентов начали «прессовать» и выгонять из-за политики. И тогда у них у всех
был проект, в котором они массово участвовали. Они взяли власть во всех
студенческих советах, стали избираться, проходить и через вот это студенческое
управление чем-то управлять. И они сказали, что после того, как они стали это
делать, у них была реакция на то, что их стали давить, они этим озаботились. У
них была целая кампания, целый проект, как избираться в студенческий совет, все
этим озаботились и избирались, нашли на это время и силы. Потом они всем
студенческим советом решали, что у них выходной, и выходили на забастовки. Вот,
они действовали таким образом. Поэтому нельзя сказать, какой конкретный уровень
важнее.
Муниципальные
депутаты что-то могут, не очень большое, но что-то могут решать. Например,
проводить в этом месте референдум, или нет. Избирательная комиссия смотрит,
соответствует ли это законам, но муниципальный депутат решает, проводить ли
референдум на территории, или нет. Дойдет до этого момента, или нет, это
вопрос. Если дойдет до этого момента, будет важно мнение каждого муниципального
депутата, а не дойдет, будет работать муниципалитет, как работает. Здесь нет
универсального мнения. Мне кажется, что власть надо брать на том уровне, на
котором ты можешь ее взять. Если у тебя есть интерес взять студенческую газету
и начать что-то писать, что тебе важно, это в каком-то смысле уже власть. Ты
можешь что-то хвалить, критиковать, кого-то увлекать, организовать сбор денег
для кого-то, детей, например, или начать программу по раздельному использованию
мусора в университете. Есть много власти, условной власти, в том смысле, что
тебе это позволяет что-то сделать, о чем-то сказать. Если мы что-то делаем,
говорим, то мы уже меняем мир вокруг себя. Очень многое лежит, но никто этого
не берет. Если есть личный настрой, то да. Кто-то говорит, что легко стать
председателем ТСЖ. Что это первое, что надо сделать. Если хочется что-то понять
в жизни, в политике, то надо пойти и попробовать стать председателем ТСЖ, после
этого уже не страшно. Я не пробовала, я боялась стать председателем ТСЖ, не
проверяла на практике, но убеждена, что если человек может в своем доме стать
председателем ТСЖ, но он может многое сделать, и его сложность напугать. И уж
тем более, он будет понимать, как общаться с людьми. У меня как-то было
собрание ТСЖ. Каждый человек – это такой лидер, они говорят одновременно, с
такой уверенностью, напором, и абсолютно никого нельзя остановить. Ты прямо
чувствуешь у этих людей силу характера, они прошли через ТСЖ. Так что,
универсального рецепта нет, но участие лучше, чем неучастие.
Диана Адагамова, Казань:
Хотелось бы вернуться к вопросу
социальных проектов, их реализации. Прозвучало, что вы реализуете проекты
юридической направленности. Хотелось бы узнать, какая еще направленность, в
какой сфере вы работаете и дальше хотите развиваться и делать какие проекты?
Возможно ли сотрудничество с другими НКО из различных городов России? Могут ли,
например, студенты обращаться в ваш фонд для реализации собственных социальных
проектов или проектов направленности, в которой вы готовы работать?
Мария Гайдар:
Можно обращаться, конечно. Если
смотреть как на проекты, то мы определяем проекты «Наш дом», «Наш двор», «Наш
город». «Наш дом» – это все, что связано с домом и его жизнью. Капитальный, текущий
ремонт, крышу затопило, фасады, все, что с этим блоком связано. Мы дает
юридические консультации, учим активистов, чтобы люди знали и могли дальше все
это делать и консультировать людей. Какие-то короткие пути решения проблем на
уровне дома. То же самое «двор». «Город» – это общегородские проблемы,
проблемы, связанные с точечной застройкой, со здравоохранением, социальными
услугами. Это проекты, которые требуют коллективных действий. У нас была серия
про парковку, сейчас планируем мероприятия по здравоохранению. Мы можем сами
мониторить, смотреть разные постановления власти, каким-то образом их
оспаривать и каким-то образом организовывать информационные кампании по этому
поводу. Мы можем работать с людьми, собирать подписи, организовывать обращения,
все, что связано с реакцией по этим направлениям. Естественно, каким-то образом
идти в суд, пытаться про это говорить, продвигать. Это защита неопределенного
круга лиц от определенной проблемы, которая складывается. Мы видим это так.
Юридическое волонтерство встраивается в эту систему, но мы хотим создать некую
культуру, зародить какую-то систему юридического волонтерства, на какой-то
системной основе. Мы сейчас работает над сайтом, чтобы люди могли удаленно
делать, чтобы им было удобно. Мне очень нравится сайт rocketlayer.com, это коммерческий британский сайт. А
мы хотим сделать такой же некоммерческий. Там большое количество юридических
документов, которые ты можешь составить, или обратиться к юристам, которые тебя
могут проконсультировать. Там у них разводы, регистрации фирмы, а мы хотим наши
темы, чтобы человек, который сидит в Казани, мог ответить и проконсультировать.
Это основные проекты, но есть проекты, например, которые мы только хотим. Выпускать
местную газету. Это отдельный проект, мы хотим это делать, потому что в Москве
очень не хватает местных газет. Но мы хотим, чтобы она все-таки была
рентабельной, найти местный бизнес, чтобы он приобретал рекламу, давать
интересные материалы о проблемах города, района. Мы в процессе его реализации.
Вот такие основные проекты. Может, я что-то упустила. Мы со всеми сотрудничаем.
Мы абсолютно открыты, у нас нет договора о сотрудничестве, мы готовы это
делать. У нас все время идет какой-то обмен информацией, нам кто-то, кого-то
перенаправляем, мы это делаем. Здесь такая ситуация, что сложно сотрудничать,
потому что этот мир узок, в Москве тоже. В масштабах Москвы и России не такое
большое количество проектов, мы друг друга знаем и сотрудничаем по факту, и
обмениваемся, и передаем какие-то проекты. Если это коррупция, то мы знаем, что
это к Навальному. Если права, помощь людям нуждающимся, помощь материальная,
накормить, напоить, то это доктор Лиза. Если это какие-то теоретические вещи,
то это, допустим, «Либеральная миссия», фонд Кудрина, хотя там много и
практических проектов. Если мы говорим о пациентских организациях, то там есть
свои. Более или менее, всегда есть круг людей, который чем-то подобным
занимаются, он более или менее определен. Хотя, конечно, я допускаю, что мы
что-то упускаем, в силу того, что есть какие-то местные организации, с которыми
обязательно надо сотрудничать, но которые мы упустили. Поэтому мы с
удовольствием об этом узнаем и что-то совместное сделаем.
Алена Перезолова, Москва:
В прошлом году на урбанистическом
форуме Раковой на презентации деятельности правительства Москвы по развитию
гражданского участия, по решению проблем сказали, что сейчас, на данный момент,
задача правительства – формировать осознавших себя граждан. Мне это очень
понравилось. В 2011-м году был запущен проект-портал «Москва – наш город»,
затем он формировался в «Город.мос», полгода назад запустили проект «Активный
гражданин» в Москве. Позиционируется это как площадка возрождения гражданского
активизма, городских референдумов, что горожане не только публично принимают
какие-то решения, а власть отчитывается по результатам голосования. В принципе,
публично власть говорит о том, что да, если вам есть, что предложить, то мы
открыты. У нас есть все профильные департаменты, есть собственные сайты, вы
можете отправить свои обращения. Вы можете это сделать дистанционно, удобным
способом. Как Вы считаете, эта публичная демонстрация открытости власти,
правительства Москвы находит свой ответ среди москвичей, готовы ли рядовые
москвичи быть осознавшими себя гражданами, имея все механизмы, которые сейчас
создаются, с точки зрения технологий и т.д.?
Мария Гайдар:
Замечательный вопрос. Есть проблема в
том, что сказала Ракова. Там есть высокая доля лицемерия. Они создают разные
вот такие площадки, которые позволяют вести некую фактическую одностороннюю
связь. То есть, у этой площадки есть мэр Собянин, какие-то администраторы, ты
можешь туда писать и влиять по тем вопросам, которые они задают. Не по тем
вопросам, которые люди формулируют, а по их. Я уж говорила про «Мосгород», что
жалобы появляются, мусор убирают на следующий день, но это не институциональные
изменения, это не приводит к тому, что потом у тебя нет мусора, что ты можешь
повлиять, чтобы у тебя не было мусора у подъезда. Это встроено в некую общую
вертикаль, которая предполагает, что есть хорошее правительство, местные
чиновники-исполнители, поэтому надо фактически брать информацию от населения,
чтобы ругать местных чиновников и вот так, вертикально, их заставлять работать.
Получили много жалоб, собрал Собянин всех глав управ и накричал на них. Это не
создает никаких новых институтов и не привлекает общество к управлению, к
реальному управлению. Совершенно не важно количество жалоб, которые на них
поступали. Нет какой-то определенной системы. Поэтому люди могут что-то
написать на сайте или проголосовать в «Активном гражданине». Им дают
участвовать, но, с точки зрения любого их участия во власти в Московской
городской думе, любого участия через муниципальные собрания, которые в Москве
закрывают, любого участия в публичных слушаниях, которые почти всегда
фальсифицируются, по большому счету, люди не могут выразить свою позицию. Мы
видим сворачивание реальных механизмов, не то, что расширение, а постоянное,
каждодневное сворачивание механизмов, которые хоть как-то могут повлиять на
власть. Когда мы говорим о Мосгордуме, где есть какие-то полномочия, то туда
никого не пускают. Когда мы говорим о муниципалитетах, где у депутатов хоть
какие-то полномочия, какая-то независимость, то их все закрывают. Кто в Москве
самый ненавистный чиновник? Это глава управы. Он рядом, с одной стороны, он,
вроде, представляет эту власть, с другой стороны, он ничего не решает. Все
время он говорит, что ничего не может, потому что такая система. Люди от него
что-то требуют, и сложно разобраться, не может он, или не хочет. И нет
механизма повлиять на главу управы, убрать его, нет возможности реального
влияния. Поэтому, когда мы говорим о голосовании на сайте, то это хорошо, но
почему люди должны голосовать большинством? Вот, ставится вопрос, какая должна
быть скорость движения на Бульварном кольце. Люди голосуют, нужно ли ее
понизить до 40 км
в час. Кто голосует? Те, кто пользуется Интернетом, лояльные к этой системе. Я
не люблю мэрию Москвы, я не скачиваю это приложение, я не буду голосовать на
этой площадке. Когда ты присоединяешься к какой-то площадке, ты выражаешь
какую-то площадку. Если они тебе не симпатичны, и ты им не веришь, ты ее не
скачиваешь. Люди голосуют простым большинством голосов, и что? Это что,
механизм принятия решений? Не обязательно, что они водят машину, что они там
живут, что это те, кто оказался там сегодня. Они говорят, что они прислушались.
Но разве это реальный механизм принятия решений, демократия? Нет, это игрушка.
Как распределяются ресурсы – вы не решаете, как проводится реформа здравоохранения
– вы не решаете и до сих пор не знаете. Никто не понимает, никому не объяснили.
А вот здесь, пожалуйста! Вот движение, у вас есть игрушка, проголосуйте, вы
приняли какое-то решение. Люди, которые реально что-то хотят, из-за этого
раздражаются, демотивируются, когда им говорят, что люди не активны, станьте
гражданами, участвуйте. А люди уже написали миллиард жалоб, провели несколько
митингов, собрали 3000 подписей и пытаются чего-то добиться, получают отписки. А
потом слушают, что все они недостаточно активные граждане, что надо
проголосовать в приложении, тогда будет все хорошо. Это лицемерие, которое
практически работает, и ты это видишь.
Это
как о референдумах. Самое большое количество референдумов в России было
проведено в Перми и Кировской области. Все они связаны с самообложением, в
основном. Там, где население проводит референдум, чтобы обложиться
дополнительными деньгами – сколько угодно, а когда речь идет о власти, какая
структура должна быть у органов муниципальной власти, должны быть прямые выборы,
или нет, то референдум проводить нельзя. В Москве похожая ситуация.
Проголосовать о том, что не важно, не связано с распределением властных
ресурсов – сколько угодно, обголосуйся, а когда речь идет о том, что имеет
какое-то значение, то людей не пускают и создают им препятствия. В Москве
физически невозможно сдать жалобу, в здание попасть невозможно. Если ты идешь
мимо департамента транспорта, у нас любят открытость, но туда просто невозможно
попасть, а по всем телефонам на сайте они не отвечают. А те люди, которые
отвечают, передают трубку канцелярии. Когда ты просишь их зарегистрировать
документ, они кидают трубку. При этом открытость власти, голосуйте на «Открытом
гражданине». Это происходит постоянно и везде. Поэтому я согласна с Раковой,
что люди должны становиться более активными, люди готовы. Власть не готова к
этой активности, им надо менять свои подходы, быть готовыми воспринимать мнение
людей, дать возможность людям каким-то образом влиять на значимые решения, а не
просто на любые решения.
Семен Сажин, Пермь:
Вы затрагивали тему студенческих
советов. Я вспомнил, что для нас это довольно актуальная тема, у нас не так
давно он сформирован, были довольно жаркие дебаты по поводу его полномочий.
Ваше мнение, какие должны быть полномочия у студенческого совета?
Мария Гайдар:
Хороший вопрос. Я, честно говоря, на
эту тему не думала. Но если так, сходу, то я считаю, что у студенческого совета
точно должны быть полномочия по всем организационным вопросам, связанным с тем,
когда, кому, где, в каких зданиях, какое-то общее согласование регламента
работы, времени работы. Именно студсовет должен определять мероприятия, которые
проводит ВУЗ, и студенты принимают участие. Они должны выступать инициаторами
проведения конференций, программ обмена и т.д. Студенческий совет, прежде
всего, должен вовлекать студентов и организовывать их мнение. Студенческий
совет мог делать очень полезную вещь, которая мне понравилась, когда я училась
в Америке: по каждому профессору, по каждому предмету ты даешь свое мнение, и потом
это анализируется. Все анонимно и достаточно подробно.
Семен Сажин, Пермь:
У нас в «Вышке» идет централизовано
такой опрос преподавателей.
Мария Гайдар:
Можно еще какие-то опросы придумать,
студенты же не только про преподавателей думают. Может, по организации, по
тому, как людей на группы делят, каким образом устроены классы, как
распределена программа, потому что когда густо, когда пусто, а когда чего-то не
хватает. Было бы полезно, если бы студенческий совет мог собрать механизм, при
котором можно было бы собирать голоса студентов и от их имени говорить про их
потребности, интересы, иметь широкие полномочия выбирать мероприятия, в которых
ВУЗ принимает участие. Можно поменять стандартные мероприятия, которые ВУЗом
постоянно проводятся. Может, проводить в другом месте, нарушить какие-то
традиции. Студенческий совет был бы голосом студентов, постоянно давать им
слово, вести диалог между студентами и преподавателями на пользу учебного
процесса. Плюс какие-то самые простые вещи. Может, кому-то темно в кабинете,
может, свет плохо светит, парты неудобные, в туалете нет бумаги. Может, парк
сделать, выставку организовать, издавать газету, чтобы там все публиковались. Может,
дружить надо, какой-то пермский ВУЗ будет дружить со студенческим советом ВУЗа
в Париже. И начать обмениваться опытом, устраиваться мероприятия. Я вижу массу
всего. Но прежде всего, это диалог между студентами и преподавателями, чтобы
мнение студентов было более или менее равноправно.
Анна Вичкитова,
Санкт-Петербург:
Я бы хотела добавить реплику. Я по
работе в петербуржском совете студентов могу сказать проблемы – это общежития,
это цены в столовой, когда студенты просто бастовали, потому что друг ректора
делал чашку чая ужасного качества по 20 рублей, и третье – распределение
бюджетных мест. Там идет такая же борьба с чиновниками, преподаватели и
студенты на одной линии фронта, а чиновники на другой. У нас общежитие – самое
главное было. Вот, на этих фронтах и получается привлечь студентов, потому что
для них это самое актуальное. А Вам я хотела задать вопрос. Вы сказали, что
получили президентский грант. Согласитесь, что это какая-то удача, потому что
после прокурорских проверок весь Петербург еще трясет. Организация солдатский
матерей и другие, и даже петербургский Мемориал и социологические
некоммерческие организации потерпели и материальный, и моральный ущерб. Все в
растерянности. Вы такая заводная, и все вроде хорошо, а сегодня утром, когда я
об этом думала, все было плохо.
Мария Гайдар:
И хорошо, и плохо. Я хочу сказать, что
сейчас для всех организаций объективно сложный период. Везде становится меньше
денег. Первое, что сокращает бизнес, это вот такие расходы. Я знаю много
устоявшихся организаций, которые раньше получали спонсорские деньги на
программы, связанные с лечением детей, а сейчас этих программ становится
меньше. Не говоря уже об организациях, которые имеют другую направленность, не
говоря уже о политических независимых организациях. Есть организации, которые
получали и работали на международные гранты и делали огромное количество
полезных вещей. У них проблемы. Этот грант – с одной стороны, удача, с другой –
результат работы. Мы подавали на все гранты, которые были. Мы победили в одной
теме, еще одну ждем. Наши заявки были очень достойными, я считаю, что мы могли
победить во всех организациях. Почему подавали? Это принцип, подавать везде,
попытаться добиться везде. Есть специфика этого гранта «Гражданское
достоинство», где многие некоммерческие организации могут получить не очень
большие средства. Я знаю, что есть Пиратская партия, которая получала
президентский грант, хотя их политика идет вразрез той, которая сейчас есть. Они
нигде не регистрировались, но что-то там выиграли. Может, это случайность, но
повезло. Я пока не сталкивалась с проверками, меня не трогали. Я считаю, что мы
совершенно честно занимаемся работой, которая прописывается в целях гранта. И
мы готовы к проверкам, хотя будущее не в этом, не в спонсорстве, а в краудфандинге
– сборе денег с людей. Это единственное, что может обеспечить независимость,
хотя и здесь есть риски. Вы помните кампанию Навального, что люди, которые
помогали ему организовывать компанию, завели на него уголовные дела. Здесь бьют
со всех сторон, и ситуация объективно становится тяжелее, но здесь можно
маневрировать, что-то получать, попытаться выжить для того, чтобы продолжать
делать то, что делаешь. Дождаться каких-то положительных изменений.
Вопрос:
Я хотел бы выразить вам свое
восхищение тем, что вы баллотировались в Мосгордуму, потому что это достойно,
по крайней мере, мужества, зная, как у нас это все в этом году происходило. В
связи с этим вопрос. В России осталось два профессиональных парламента –
петербургский и в республике Чечня. Это так, что делать. Как вы относитесь к
этому, и как убедить людей, что это делать не нужно? По различным показателям
понятно, что это усиление одной ветви власти и ослабление другой, а люди
думают, что депутаты будут получать меньше, и нам будет приходить больше.
Мария Гайдар:
Дело не в зарплатах, а в
профессиональной основе. Совершенно очевидно, что если депутат хочет работать
хорошо, то он должен работать постоянно с большим количеством помощников. Через
него проходит большое количество законодательных актов, в которых надо
разобраться. К нему должны обращаться люди, и это требует огромного количества
времени. Если он хочет выполнять свои функции представительства, помогать людям
и понимать, что они хотят, чтобы выразить это в законотворческой работе, все
это большая профессиональная деятельность. Поэтому неправильно, что это
сворачивается. Опять же, если мы говорим о Мосгордуме, то что людям надо? Им
очень необходимо представительство, возможность на что-то повлиять и что-то
просто понять, но когда я общаюсь с людьми, им приходится объяснять. Например,
в Москве есть такой район, «Камушки», недалеко от Москва-Сити. У них сложная
ситуация. Их уже давным-давно должны были переселить, поэтому у них до сих пор
статус временного поселения. За счет этого у них даже людей нельзя прописать,
ничего сделать, у них уже ничего не обустраивают. Они с большой теплотой вспоминают
о времени, когда в Мосгордуме был Сергей Сергеевич Митрохин от партии «Яблоко».
К ним относятся по-разному, но когда он был депутатом, о них вспоминали и
что-то делали, они могли узнать, что происходит. Как только его не стало, о них
все забыли, никто не отвечает, никто не приходит. Есть еще примеры, когда был
действительно добросовестный депутат, он мог людям помочь, помочь информацией,
защитой прав. Я уже не говорю о законотворческой работе, только о
правозащитной. И если человек хочет помочь, то это для него и доступ к
информации, которой у нас очень мало. Все данные должны быть открытыми, но ты
поди найди то, что тебе нужно. В Москве такая система, что у каждого района
есть управа. Понять, сколько денег получает каждая управа, очень сложно, а что
они могут, а чего не могут? Так как с них требовать? Людям, как никогда, нужно
представительство, механизмы для выражения своей позиции, чтобы становиться
активными, позитивными и конструктивными гражданами, которые пытаются повлиять на
власть в конструктивном русле, а не сразу выходить на митинги. С другой
стороны, конечно, разговаривать с людьми можно только на практичных примерах.
Также и со СМИ. Есть один пример, о котором все говорят. Наверное, есть и
другие, лучше, но – тем не менее. Почему цензура это плохо? Вспомните
Чернобыль, когда была цензура, людям ничего не сказали, они пошли на майскую
демонстрацию, на них выпал дождь, и они все пострадали. Не было бы цензуры, они
бы знали, что происходит, какая-то часть их здоровья могла быть спасена. Видимо,
только такими примерами людей можно убедить.
Валерия Матлашевская,
Пермь:
Хотелось бы узнать ваше мнение о
социальном проекте, в котором мы все участвуем. Он немного отличается от ваших
проектов. В нашем кампусе часто проходит благотворительная акция, мы печем
пирожки и продаем их нашим корпусам и нашему городу. На эти деньги мы покупаем
лекарства, корма и помогаем животным. Мы вывесили объявление на сайте прошлый
раз, чтобы люди помогли материально, несли одеяла, корма для животных. Мужчина
оставил комментарий, что это все неправда, что нам нельзя верить, несмотря на
статус ВУЗа. Как с этим бороться? Или не обращать внимания?
Мария Гайдар:
Можно и не обращать внимания, если
нашлись люди, которые вам поверили. А с другой стороны, понятно, что высокое
недоверие. Поэтому хорошо, когда есть какая-то институциональная структура –
попечительский совет. Человека, которого люди знают, ввели бы в комиссию, или
попросили официальное лицо вашего ВУЗа говорить, что вы это делаете. Плюс
история. Если вы это делали в первый раз, то это самое сложное. А если это не в
первый раз, то уже есть какие-то отчеты, можно посмотреть, узнать, какой приют,
каким животным. Самый въедливый человек может туда позвонить и спросить, было такое,
или нет. Вы можете всегда так и отвечать, что «можете позвонить туда и спросить».
Так можно выстраивать свою легитимность. Что это уже было, что можно посмотреть
и проверить. Люди, которые имеют авторитет и известность, могут рассказать. Вы
можете снимать, как вы пекли, для ощущения реального процесса. Может, сделать
ролик о том, как вы весело печете эти пирожки, продаете, как собираются деньги.
Таким людям он был бы интересен. А потом сняли бы ролик, как вы приехали в
приют. Но не будете же вы ради старого одеяла заниматься монтажом на таком уровне.
Вопрос легитимности таких проектов – самое сложное. Если есть возможность,
лучше сделать открыто, показать людям, что происходит. Важно не столько то, что
люди не верят, что вы делаете, люди не верят, что вы справитесь, почему именно
вас надо поддержать. Здесь идет какая-то конкуренция. Надо искать какие-то
доводы и аргументы. В чем проблема нашей благотворительности? У нас большие
организации собирают на помощь детям, но не могут собрать себе на уставную
деятельность, на существование организации. Люди готовы жертвовать, если видят
этого ребенка, они хотят видеть результат. А давать деньги на организацию,
которая этим занимается, никто не хочет, хотя понятно, что без организации – никуда.
Вот, как-то так. Спасибо большое.