Структура и особенности доверия в России
Лев Дмитриевич Гудков
Директор «Левада-Центра»
Лев Гудков:
Доверие – интересный феномен,
который в последнее время привлекает всё больше и больше внимания
исследователей, поскольку такого рода пограничные проблемы, находящиеся на
стыке разных наук, привлекают особое внимание, поскольку здесь и теоретически,
и эмпирически открываются новые области объяснений. В последние 20 лет на эту
тему появилось несколько важных работ, начиная с Фукуямы и других. Такое
ощущение, что идёт взрыв нового интереса к этой проблеме. Проблема связана с
интересом в двух дисциплинах. В экономике, где делается попытка выйти за рамки
собственно экономического поведения, найти основания экономического действия,
границы экономического действия – с одной стороны. С другой стороны, интерес в
политических науках связан с характером поддержки, доверия, легитимности
власти. Здесь проблематика доверия начинает занимать всё больше и больше места.
Появилось несколько крупных российских работ по доверию в русле экономического
подхода. Где границы нынешних подходов? Накоплен довольно большой интерес,
связанный с межстрановыми исследованиями доверия, распределениями доверия,
связанного с экономическим процветанием в зависимости от типа доверия. Но мне кажется,
что недостатком является то, что доверие рассматривается как экономизированное,
на него накладываются исключительно инструментальные схемы рационального
действия. И доверие рассматривается по типу других видов экономического
действия, как снижение рисков, ограничение неопределённостей. Сама специфика
доверия теряется из виду, потому что накладывается модель рационального выбора
и минимизации рисков. Сам культурный смысловой субстрат доверия при этом
теряется. Другой подход к доверию основан на психологической трактовке доверия
как чистого аффекта и рационального по существу, и не пограничного в этом
смысле. И тот и другой подход мне кажется не очень продуктивным, поскольку при
этом теряется смысл доверия, его сложность, его своеобразие.
Если критически разбирать эту
проблему, то мы, как правило, имеем дело с разными типами доверия. Доверие к
супругу строится на одних основаниях, доверие пациента к врачу на других, когда
мы садимся в самолёт, летим, и бывает страшно, доверие к команде основано на
третьих основаниях. Доверие студента к преподавателю, и вера в то, что он
говорит, имеет другие основания. И самое главное в этом смысле – различие
оснований для доверия. Потому что доверие каждый раз будет иметь разный смысл и
разные границы. Доверие к деньгам, включение в денежную систему, будет
предполагать другие основания, более сложные, формальные. Они строятся на том,
что, вступая в обменные отношения, мы принимаем обобщённого третьего и
полагаем, что он будет следовать таким же правилам, что и другие. Экономизация
доверия снимает все основания, и рассматривает его как некоторое целостное
нерасчленимое явление. Давно уже замечено, что чем выше уровень доверия, тем
выше уровень благосостояния. В тех странах, где выше уровень доверия, люди
живут дольше, люди здоровее, дети лучше учатся, ниже уровень преступности,
более развита демократия, что позволяет многим экономистам и политикам вводить
такую метафору, как аккумулированное доверие или социальный капитал. Ни
Фукуяма, ни другие учёные не разбирают этого, ограничиваясь только лишь
указанием, что это либо социальная добродетель, либо некоторые формы редукции
рисков. В доверии, на мой взгляд, меньше всего такого прыжка в неизвестность.
Различие уровней доверия в разных странах, говорит о том, что доверие – особый
тип социального поведения. Инициализация этого поведения предполагает
определённое воспитание, подготовку, меньше всего это чисто психологическое
явление. Раз социализируется, то можно говорить, что доверию обучаются, его
осваивают. Оно распределяется в обществе неравномерно. Разные группы, разные
институты, разные страны различаются по типу доверия, что делает его интересным
для анализа.
Нет единого мнения, можно ли
говорить о недоверии как определённой сущности, или чем оно отличается от
доверия? По своей природе недоверие – это негативная характеристика, отсутствие
доверия. Но здесь, в политическом контексте, недоверие рассматривается как
определённый тип взаимосвязей, которым тоже научаются. И то, и другое –
довольно интересные подходы, но какой-то единой точки зрения вряд ли можно
достичь, поскольку всё зависит от подхода, от задач исследования.
Для начала я хотел бы
проиллюстрировать наши исследования доверия. Я буду брать наши данные опросов
за несколько лет, чтобы показать, насколько это устойчивые явления. Большая
часть наших людей считает, что людям доверять нельзя или надо относиться с
большой осторожностью. Если вы сложите красные и фиолетовые, то вы получите,
что 70% людей полагают, что надо доверять с очень большой осторожностью. Это
характеристика нашего общества, нашей ситуации, связанная отчасти с её
историческим прошлым, с адаптацией к репрессивному государству. Корни этой
настороженности, подозрительности по отношению к незнакомым людям гораздо
глубже, уходят в крепостническое сознание. Инерция очень сильна и
воспроизводится в той или иной форме и в наше время. Но, главным образом, это
синдром слабого общества и сохранение репрессивных институциональных структур,
по отношению к которым имеется общее диффузное недоверие. Если сравнить
характеристики доверия с другими странами, то мы увидим, что Россия находится
внизу списка стран по уровню доверия. Это длинный список исследований, которые
мы проводим регулярно. Около 30 стран проводят исследования по единой
программе, по данной методике, по одной анкете. Зелёный цвет – это показатель
доверия, красный – недоверия. Список стран большой, его можно разделить. Страны
с высоким уровнем доверия: Норвегия, Швеция, Финляндия, Новая Зеландия, Дания,
США. Средний уровень доверия, как правило, в католических среднеевропейских
странах с высоким уровнем конфликтных отношений, либо с конфликтами
этническими, социальными в недавнем прошлом. Но всё-таки средний показатель от
0,5 до 0,9, где недоверие почти уравнивает доверие. Страны с низким уровнем
доверия – это страны с высоким уровнем социальных конфликтов либо страны,
претерпевающие интенсивные процессы модернизации, с высоким уровнем насилия, со
слабыми институтами. Россия находится между Угандой и Доминиканской
республикой, что само по себе интересно. Если посмотреть на структуру
институционального доверия – я привожу данные 2007 года, 2008 год, два замера –
март и сентябрь, – то вы видите насколько устойчивая эта структура доверия. На
первом месте был президент Медведев, но наибольшим доверием тут пользуется
Путин, большим, чем Медведев и прочие. Но важно, что при этой персонификации верховной
власти, население декларирует наибольшее доверие. Далее – церковь, армия,
структуры госбезопасности, правительство, региональные власти, Дума. С
минимальным доверием – те институты, которые появились и должны определять
структуру групповых интересов и выражать их, защищать. Это политические партии
и профсоюзы. Фокус доверия образует 3-4 института. Это институт президентства,
церковь, которой население предоставляет кредит морального доверия, морального
авторитета, но именно кредит. Ещё армия и госбезопасность. В другом развороте –
это ещё и Администрация президента, пользующаяся большим влиянием. Эти 3-4
института пользуются наибольшей полнотой институционального доверия. Основная
масса институциональных структур находится в зоне полудоверия, или недоверия. Это
правительство, региональные власти, СМИ, парламент, судебная система,
правоохранительные органы. Если посмотреть, то это довольно интересная вещь.
Фактически за этой структурой доверия, персонифицированой авторитарной власти,
стоит выражение тоталитарного синдрома, описанного Бжезинским в 50-х годах.
Полнотой доверия пользуются те институциональные структуры, которые выражают
структуры насилия или полноты власти. Это любопытная вещь. В социологическом
смысле насилие – это механизм дисквалификации другого, лишение его собственного
значения. Отказ принятия самостоятельности, значимости индивида. В этом смысле,
институциональная структура, которой оказывается доверие, означает систему
обесценивания обычных людей и признание значимости тех структур, которые
обеспечивают символическое значение целого. Это и есть тоталитарный синдром, о
котором мы говорим. Вся эта машина строится на систематическом обесценивании,
дисквалификации отдельного человека и поддержания значимости коллективных
символов.
Доверие здесь измеряется по
шкале, где 7 – это полное доверие, а 1 – это отсутствие доверия. Структура
этого отношения сохраняется без изменений, внизу добавляются
неправительственные организации, некоммерческие организации гражданского
общества, как слабые, подвергаемые дискредитации в пропаганде, и коммерческие
новые структуры. Старые структуры без изменения сохраняют свой характер,
советские структуры, за исключением РПЦ, пользуются наибольшим доверием. Это доверие
декларативное. Фактически, доверие, высказанное таким образом, означает
признание функциональной роли этих институтов, значимости институтов в
общественной жизни. Они сохраняют примерно тот же самый порядок, добавляя в негативном
варианте олигархов, банкиров. Значимость и структура декларативного доверия
примерно одна и та же. Возникают любопытные проблемы. Декларируя это
символическое доверие институтам, прежде всего тем, которые воспринимаются, как
высшие символические, обеспечивающие репродукцию основных коллективных
ценностей, люди не доверяют всем остальным институтам, которые образуют реальную
жизнь. Это означает, что идёт игра в показное доверие и в отказ реально
действующим институтам. Если посмотреть на более сложные структуры доверия, то
оказывается, что недоверие к институтам, которые определяют повседневную жизнь,
связано с недоверием к межличностным контактам. Полнотой доверия обладает
только ближайшее окружение. Мы имеем дело с одним типом доверия, доверием только
ближайшему кругу людей: родственникам, соседям, в меньшей степени коллегам и недоверие
ко всем институтам другого плана. С другой стороны, символическое доверие к
властным институтам. Это разные типы доверия. Именно они образуют устойчивое
сочетание декларативного доверия и недоверия к незнакомым людям, слабость
социальных связей, замкнутость доверия, определённая солидарность существует только
на уровне неформальных отношений. Такая структура означает, что общество слабо
структурировано, нет горизонтальных институтов, гражданских институтов и
экономические институты работают плохо. Это понятно, поскольку у нас не
возникает общего экономического пространства, нет рынка труда и единого
монетарного пространства. В советское время действовали разные типы денег,
специалисты насчитывали их несколько тысяч, это значит, что пространство обмена,
эквивалентности, ценностей дробилось. Деньги – чрезвычайно важный показатель
институционального доверия, формального, обезличенного, универсального доверия.
Если вспомнить, то в советское время существовали чеки, купоны, один курс
денег, карточки, вы видите, насколько дробной была система этих отношений. Это
означает, что в каждом случае это нас возвращает к проблематике доверия, мы
должны говорить не просто о разных типах доверия, но и о разных зонах доверия,
отношениях, ограниченных определёнными рамками доверия и недоверия. В
сегодняшней ситуации престиж власти и готовность принять авторитарный режим,
сопровождается недоверием к нему, ко всем остальным структурам. Правильнее
здесь было бы говорить об игре в показное доверие, или точнее в то, что доверие
дробится на разные зоны, и каждый раз оно окрашено по-разному. Это любопытная
вещь. Какую мы не возьмём область отношений, мы везде как доминантую
характеристику взаимодействия увидим сочетание доверия с недоверием. Доверие к
первому лицу сопровождается недоверием к правительству, ко всем остальным
институтам. Люди слышат обещания и декларации власти о национальных проектах,
обещание провести ту или иную социальную политику, но при этом всегда понимают,
что власть их обманет. Это вызывает естественное социализируемое поведение
адаптации к этим декларациям. Взаимная игра доверия и недоверия образует
социальную основу нынешнего общества. Эта вещь интересна в социологическом плане
и имеет практическое значение для анализа. От власти ждут поддержки, повышения
материального уровня, гарантий социальных благ. Одновременно люди знают, что в
полной мере эти обещания никогда не будут выполнены. Адаптация к властному
аппарату государства, которое обещает и не выполняет, принуждая людей
действовать в русле государственной политики, и создаёт очень сложную игру в
показное доверие, в показную лояльность, в послушание. Это и есть
характеристика двоемыслия, особого типа политической культуры. Все замеры указывают
на довольно высокий уровень доверия к Путину. Сегодня пик популярности Путина,
его поддержки и одобрения приходится на август 2008 года, на время войны с
Грузией, когда был националистический подъём, а кризис ещё не начался. Это был
пик. Тогда был зафиксирован наиболее высокий уровень его поддержки, 87%
одобряли его деятельность и доверяли ему. Сегодня этот показатель упал примерно
до 60%, выросло число недовольных им. Но главное, характер отношения к нему. Ханна
Арендт в своей книге «Банальность зла» о процессе в Иерусалиме, разбирая тип
отношения подданного в тоталитарных режимах, писала, что пассивность населения
в таких режимах равнозначна поддержке и одобрению власти. Пассивность,
индифферентность, двусмысленное доверие и являются связующей основой,
социальной тканью нашего общества. Несущей конструкцией в отношениях к
авторитарной власти является безразличное индифферентное отношение, хотя мы
видим красно-розовые составляющие, которые говорят, что одобрение, симпатии,
поддержка росли до 2008 года, до момента кризиса. Шёл рост доходов, в среднем
на 6-8% росли реальные доходы населения, несмотря на то, что большая часть
людей понимала характер этого режима, но поддержка и одобрение были достаточно
сильными. В 2008 году до начала кризиса 49% высказывалось позитивное отношение,
а негативное отношение было на минимуме, всего 7% не доверяли или высказывали
это. Но в любом случае, основа отношений – именно вот эта область полудоверия,
индифферентности, отчуждения, которая и является основой для управления в подобного
рода системах. Хуан Линц когда-то проводил типологию политических режимов и
считал, что отличие авторитарных режимов от тоталитарных заключается в том, что
в авторитарных режимах уже нет тоталитарной идеологии, нет системы мобилизации.
А система обеспечения и поддержки строится на поддержании общества в состоянии
апатии и покорности. Обществу не обещается светлая жизнь в будущем, и напротив,
огромную роль играют традиционалистские институты, церковь, другие образования,
обеспечивающие расслабленное состояние общества, сознающего, что сделать ничего
нельзя и хотеть не стоит. Эту картину мы и фиксируем до последнего времени.
Нарастает негативная составляющая, впервые в прошлом году на волне протестов
доля отрицательного отношения к Путину и, соответственно, недовольных
политической системой, начала превышать позитивное отношение, но в целом, те и
другие негативные и позитивные составляющие образуют меньшую долю, чем доля
индифферентных ответов, которые и указывают на несущую конструкцию этого
режима.
Если посмотреть, как
распределяется доверие в обществе, то мы увидим, что разные типы доверия
по-разному представлены в разных группах. Если брать декларативное доверие,
символическое доверие к власти, то оно выше у людей малообразованных, молодых и
жителей провинции. В селах и малых городах концентрируется поддержка. И,
напротив, у более образованных граждан
России, жителей крупнейших городов, более информированных, более
высокодоходных, выше удельный вес недоверия к политическим структурам.
Межличностное, партикулярное доверие, как выражение недоверия к институтам,
невключённость в современные формальные институты выше в среде сельской,
малогородской, у людей малообразованных и менее доходных. Там, где стратегия
жизни определяется интересами выживания, пассивному приспособлению к
изменениям, в отличие от более модернизированной городской среды.
Типы доверия распределяются на
разных шкалах, разных уровнях социального процесса. Более модернизированное
доверие характеризует более развитую в институциональном смысле среду. Точно
так же и типология стран по уровню доверия. Наибольшим доверием отличаются
протестантские страны Северной Европы, самая модернизированная часть мирового
сообщества. Там, где высок уровень ответственности в формальных демократических
и рыночных институтах, и очень высок уровень общественной солидарности и
активности. Что отличает протестантского человека от католического и человека
нашего типа? В этом смысле можно ставить вопрос о типологии социального
доверия, или типологии социального капитала в нашей стране.
Лет десять назад мы проводили
«поле» для Ричарда Роуза, руководителя длительной программы «Новый русский
барометр», с которым мы постоянно взаимодействуем. Он, анализируя характер
распределения доверия в России, выдвинул очень интересную идею. Он сказал, что
мы в России имеем дело с тремя видами социального капитала, или с тремя видами
социального доверия. Это модерное доверие, или современный капитал, основанный
на формировании новых институциональных отношений, рыночной экономики, доверие
к формальным институтам. Этот тип доверия или социального капитала близок к
европейскому. Это также домодерное отношение или домодерные типы доверия,
основанные на традиции, этнической близости, на межличностном доверии, которое характеризует
сельское население, республики с преимущественно этническим населением. Это
Северный Кавказ, Тува, Бурятия, Якутия, Татарстан отчасти, Башкирия. Это зоны
традиционного уклада, где солидарность строится на семейных, родовых, клановых
отношениях. Уровень доверия предполагает высокую степень сплочённости по этим
основаниям. Третий тип социального капитала, который он назвал антимодерном, характеризует,
прежде всего, индустриальную Россию. Этот тип капитала, или доверия,
воспроизводит патерналистские установки и признание нынешнего авторитарного
режима и всей политической культуры.
В соотношении друг к другу эти
три типа социального капитала можно очень грубо охарактеризовать, как 25-30%
крупногородского население, как 40-45% индустриальной России, а оставшееся –
это до модерный тип капитала, сельское население, деградирующее, пребывающее в
состоянии депрессии, социальной дезорганизации, выключенное из современных
процессов.
Вернусь к характеру поддержки
Путина и его режима. Вы видите, что доверие снижается, кривая снижается очень
сильно. Доверие падает более всего в модернизированных группах. Среди населения
крупных городов, обладающего наибольшим социальным капиталом, образованием,
квалификацией, включённым в рыночную экономику и меньше всего зависимых от
власти и государства, не ждущего от него помощи и подачек и требующего
институциональных реформ. Это и есть среда носителей нынешнего протестного
движения. Поддержка режима, социальная база, наивысший уровень доверия
характерны для антимодернизационной среды, индустриальной России. При этом,
каких-то иллюзий у большинства населения в отношении характера режима нет.
Путин есть синоним политического устройства, персонифицированный синоним. Но
это представление о нынешней власти. Он выражает интересы, прежде всего, самых
влиятельных групп в обществе. Это силовики, олигархи, государственная
бюрократия, директорский корпус. Это опора режима. Он выражает их интересы, на
них опирается. Это очень устойчивая вещь. В этом смысле раздвоенность массового
сознания чрезвычайно любопытна. Понятно, что политическое устройство преследует
защиту интересов власти, сохранение власти, но одновременно этот режим
воплощает собой наиболее значимые коллективные ценности – единство страны, её
величие, традиции. Эта раздвоенность принципиально важна. Одновременно
декларируется доверие и поддержка этим символическим структурам и выражается
недоверие в реализации той патерналистской политики, реализации которой люди и
ждут. Отсюда сочетание крайнего неуважения к власти, постоянного подозрения её
в коррупции, где люди защищают только свои материальные интересы. Это
устойчивый пласт сознания, потому что негативное отношение к депутатам или к
людям во власти связано с тем, что приход во власть мотивирован, по мнению
населения, не какими-то идеальными целями, не заботой о населении, а
возможностью обеспечить собственные интересы, обеспечить собственную карьеру.
Два момента, когда надежды на обновление власти были значительны. Это приход
Путина в начале 2000-х годов и выборы Медведева, когда возникли иллюзии, что
Путин отдаст власть и вся полнота власти перейдёт к новому президенту, который
сможет проводить ту политику, которую он провозгласил – модернизация,
демократия, правовое государство. Очень быстро эти иллюзии начали таять,
отношение к власти, как к коррумпированной, озабоченной только своими
собственными интересами, восстановилось.
Доверие теснейшим образом связано
с возможностью ответственности и собственного участия. Люди чувствуют свою
ответственность только там, где они обладают возможностью что-то делать и на
что-то влиять. Когда мы спрашиваем, можете ли вы повлиять на положение дел в
стране, городе, районе, то большое количество людей говорит, что они ни на что
не могут влиять. 80% говорят, что они не в состоянии влиять на власти, даже
когда принимаемые решения касаются их собственного положения. 70% говорят, что
они не в состоянии оказать влияние даже на местные и городские власти. 45%
говорят, что они не в состоянии влиять на то, что у них происходит во дворе или
в доме. Единственная область, где 85% говорят, что они влияют на положение дел,
это область семейных отношений. Там они доверяют, там они могут что-то делать,
там их поведение приносит какой-то результат.
Несмотря на высокий уровень
доверия, символического, декларативного доверия, который определяет фиктивный
консенсус в обществе, это люди, которые живут, полагаясь во всём на себя, не
рассчитывают на государство. Но ждут помощи от власти, полагая, что современный
россиянин не в состоянии прожить без помощи государства, без социальной
поддержки.
Мы имеем довольно двусмысленную и
противоречивую картину распределения доверия. Если говорить о некотором
прогнозе, то я бы сказал, что будут усиливаться напряжения, связанные с
разрывом разных социальных процессов. Формирование нового типа социального
капитала, процессы, которые идут в среде крупных городов, разрывы и ощущение
несовместимости с авторитарным режимом, процессов усиления консервативных
настроений и сплочённости на этой основе, которые являются социальной базой
доверия к нынешнему руководству. Можно посмотреть на эти политические
установки, как они выражены в динамике за 20 лет. Вы видите, что в момент
перестройки резко ослабла установка на авторитарного лидера, а по мере начала
реформы и спада жизненного уровня, пошла реставрация декларативных установок на
власть, на сильную руку. По социальным средам это будет чётко выражено.
Индустриальная консервативная провинция будет выступать за сильную руку, за поддержку
авторитарного режима. Это сопровождается и поддержкой великодержавной,
имперской риторики, чувством врага, всей практикой негативной идентификации. В
1989 году только 13% говорили, что у нашей страны есть враги и называли их ЦРУ,
исламскими фундаменталистами, террористами, коммунистами, демократами. На пике
этих настроений – это приходится на первые годы правления Путина – 77%
говорили, что у нашей страны есть враги. Фактор всеобщего недоверия, ощущение
угрозы, исходящей извне, ощущение значимости сильного лидера идёт параллельно и
взаимосвязано. На этом я хотел бы поставить точку.
Святослав Ховаев, г.
Пермь:
Здравствуйте, у меня следующий
вопрос. Смотрели ли вы на возрастную структуру, если мы говорим о первой части
доверия, доверия к институтам? Нельзя ли предположить, что люди старшего
поколения имеют большее доверие к советским институтам, которые вы указывали?
Лев Гудков:
Отчасти я об этом сказал, может
не слишком внятно. Я говорил, что распределение доверия идёт от молодых, прежде
всего, необразованных жителей провинции, если говорить о властных институтах,
там фиксируется максимум доверия к Путину, включая церковь, армию. Минимум
доверия – это люди 45-55 лет, обладающие жизненным опытом и определёнными
ресурсами: образованием, статусом, информированностью, благополучием. Если
говорить о доверии к формальным институтам, большем доверии к новым институтам,
к коммерческим структурам, к инструментам рыночной экономики, то там картина
перевёрнутая. Большим доверием обладают люди среднего возраста, образованные и
информированные, включённые в рыночную экономику, те, которые меньше связаны с
властью. Чем выше социальный опыт взаимодействия с институтами, тем выше
обобщённое аккумулированное доверие. У пожилых людей, живущих в сельской
местности, доверие только личностное, с одной стороны, и доверие к
символическим институтам, к телевидению, к пропаганде – с другой стороны.
Потому что люди не в состоянии в собственной повседневности проверить это.
АлимЭркенов, г. Кисловодск:
Было много сказано про доверие к институтам, к власти, я бы
хотел задать вопрос. Лично вы кому доверяете во власти или каким-нибудь
определённым институтам и почему?
Лев Гудков:
У меня доверие довольно сложный
носит характер. К финансовым институтам, к научным институтам, к своим
коллегам. Во власти я достаточно компетентен, чтобы не доверять этим людям. Я
считаю, что той команде, которая находится у власти, нельзя доверять. Действует
механизм негативного подбора людей во власть, и каждая смена власти приводит к
накоплению всё более неэффективной команды.
АлимЭркенов, г. Кисловодск:
Вы считаете, что власть сейчас неэффективна?
Лев Гудков:
Безусловно. Пытаясь решить
собственные проблемы – сохранение и удержание власти – она порождает новые
негативные и кумулятивные эффекты. Более компетентные люди уходят из
руководства, приходят менее компетентные люди.
АлимЭркенов, г. Кисловодск:
Какое решение вы предлагаете в
данной ситуации? У вас же есть своё мнение? Вы же понимаете, что-то надо
сделать?
Лев Гудков:
Я не Господь Бог. Я социолог и
полагаю, что не всякие социальные проблемы могут быть решены.
Янина Заева, г. Красноярск:
Какова причина снижения доверия к
либерально-демократическим кругам? Дело не в политике дискредитации со стороны
власти, дело не в идеологии, а в конкретных личностях?
Лев Гудков:
Уровень доверия, ресурсы
поддержки либеральных партий, либеральных движений очень невысоки. Они никогда
не были выше 10-12%. В этом смысле тут мало что меняется. Тут гораздо более
сложная динамика. Вы о партиях спрашиваете? В строгом смысле у нас не было
либеральных партий никогда. Если анализировать характер нашего партийного
устройства, то первые партии возникли из раскола коммунистической номенклатуры.
Партии, которые были в первой половине 90-х годов, представляли собой либо второй эшелон
номенклатуры, боровшейся со старой номенклатурой, либо дублёров второго
эшелона. «Демократический выбор России» представлял собой не либеральную часть,
а это те же фракции, безусловно, реформистские, но именно номенклатурные.
Партии вырастали сверху. Они не вырастали из групповых интересов, не отражали
те интересы, а представляли собой интересы разных фракций номенклатур,
борющихся друг с другом. Партий в западном смысле у нас не возникало не разу.
«Яблоко» было дублёром определённой части, а на другом конце спектра были
консервативные номенклатурные партии. Партий в западном демократическом смысле у нас не было. Фактически, партии были
машинами для мобилизации электоральной поддержки. Партии не вырастали снизу,
как система артикуляции групповых интересов, как выдвижение программ. А это не
совсем одно и тоже. Эта вся система кончилась к концу 90-х годов. Начиная с
1999 года, установился полный контроль над политическим полем, даже внутри
системная оппозиция отсекалась. Сегодня партийная жизнь представлена «Единой
Россией», как партией бюрократии, и псевдо-партиями, типа партией Жириновского
или Компартией, функции которых очень интересны. Одна аккумулирует социальное
недовольство в разных сегментах, и делают его управляемым для Кремля. Они абсорбируют
недовольство разными способами, Компартия по-своему, «Справедливая Россия»
по-своему, как абсорбенты собирают нефть. Собирают и делают полностью
управляемым для кремлёвской администрации, никакой самостоятельной роли они не
играют. 97% всех вносимых в Госдуму законопроектов выдвинуты либо правительством,
либо Администрацией президента. Это не те парламентские партии, которые
представлены на Западе. Они не контролируют бюджет, не формируют правительство,
не ставят такой программы. В этом смысле нет конкуренции программ, нет
дискуссий. В этом смысле – это система управления. Поэтому либералы вполне
ощутимы в обществе, они не допущены до политической деятельности, до СМИ. Они
разрознены, диффузны и пребывают в состоянии некоторой депрессии. Это главная
проблема, неспособность оппозиции представить собственную программу, обеспечить
консолидацию именно либерально-демократического сектора, так как либеральный
сектор довольно узок, а социально-демократический охватывает больше половины
населения. Слияние этих потоков могло бы дать сильную поддержку, но этого нет.
Ведущаяся пропаганда либеральных сил по дискредитации, стерилизация этого
потенциала дают сильный эффект. Пропаганда очень эффективна.
Дмитрий Подкорытов,
г. Челябинск:
Зашёл вопрос о партиях, у нас по
соцопросам доверие к президенту падает, доверие к власти падает, единый
партийный режим себя не оправдывает никак. Какое будущее у России, по вашему
мнению, и есть ли будущее у создающейся
партии «Гражданская платформа» Прохорова? Какое будущее у этой политической
силы? Как это будет дальше всё развиваться?и ухорова.ой политической силы?»равдывает никак.т.го нет.кий
охватывает больше половины населения.
Лев Гудков:
Мы наблюдаем процесс делегитимации
власти, падение доверия к ней, поддержки. По последнему полученному пару дней
назад опросу, одобрение Путина составляет порядка 60%, а неодобрение – 36%.
Неодобрение очень медленно, но устойчиво растёт. Делегитимация власти, в силу
утраты доверия, очень заметна. Я не вижу сегодня в обществе потенциала,
способного к самоорганизации. Протестное движение, которое мы наблюдали в
последние два года, чрезвычайно важно. Начиная с конца 2010 года, мы
зафиксировали рост напряжения в обществе, состояние турбулентности. И как
только было объявлено о рокировке, это взорвало ситуацию, дало мощный выплеск
недовольства и протеста. Протест носил, прежде всего, с моей точки зрения,
моральный характер: неприятие власти, моральный протест, раздражение против
вранья, злоупотребления властью, коррупции – это очень сильный фактор. Но это
не ведёт к появлению новых организационных форм. Мы проводили опрос на всех
протестных акциях, и больше всего меня поразило, что идея партийного правительства
– основы демократии – отсутствовала начисто в головах даже более продвинутой
части общества, более образованной. На улицу выходило 70% людей с высшим
образованием, ещё и студенты, то есть более 80% людей – люди образованные. Сама
мысль, что нужно для этого создавать организационные формы, вырабатывать
повестку дня, отсутствовала. Меня это шокировало, то, что в этих головах нет
идеи ответственного партийного правительства. Через организацию можно прийти к
определению нового политического курса, выдвижению новых целей, сама идея
политического самополагания начисто отсутствовала. Доминировало настроение
открытых честных выборов – и само собой всё устроится. Выберем настоящих
порядочных людей, и всё будет хорошо. Вот эта размытость, непонимание, как
работает демократия, как организуется общество, является сегодня фактором,
блокирующим это развитие. Проблема не в авторитарном режиме, как мне кажется, а
в состоянии общества, его более образованной и продвинутой части. Очень важен
фактор отрезанности от средств массовых коммуникаций, недопускание к ним.
Интернет не компенсирует это, не выступает альтернативой. Нет организации, нет
идеи повседневной политической работы, возникает состояние диффузности,
слабости, аморфности оппозиции. Как социолог, я прежде всего смотрю на формы
организации, на формы социального взаимодействия. Возникают новые формы или
нет? Потому что процесс развития, с моей точки зрения, не означает приход новых
людей, а появление новых институциональных структур, их дифференциации.
Михаил Парфентьев, г.
Одинцово:
Вами был представлен график о
внешнем враге. До каких пор, по вашему мнению, идеи, что Госдеп всё спонсирует,
«забугорная» шпиономания будут в головах у людей?
Лев Гудков:
Я бы немного шире на это смотрел.
Сами механизмы негативной идентификации или негативной мобилизации, как
средство организации общества, характеризуют слабость институциональной
структуры, слабость организационной структуры. Оно по-другому отражает
анемичность общества, состояние дезорганизованности общества, доминирование
цинизма, аморализма общества. Это другое выражение слабости доверия людей. Тут
дело не только во внешних факторах. Функцию врага нельзя разделять на
внутреннюю и внешнюю, потому что одновременно с ощущением внешней угрозы, росла
ксенофобия в стране. В 1989 году уровень ксенофобии был ниже, чем во всех
бывших республиках СССР, вдвое ниже, чем в Европе. Бывшие республики Советского
Союза переживали фазу национального подъёма, национального возрождения. Для них
враги, будь то даже Россия, были важным фактом мобилизации и консолидации. В
России этого не было. Начиная с 1994 года, внутренняя ксенофобия начала быстро
расти. Ощущение распада, права советской идентичности, сопровождалось ростом
диффузного напряжения, стремления найти основания для самоутверждения. Самый
простой механизм – это поиски фантома, врага внутреннего, поэтому формула
такая: «Я ненавижу, стало быть существую». Проекция на других собственной
неудовлетворённости, собственной неполноценности, собственной ущемлённости
сопровождала фантомы врагов. Сегодня это могут быть не только американцы, но и
педофилы, приезжие. Пик внутренней ксенофобии приходится на середину 2000-х
годов. Что касается внешних врагов, то отношение к Америке, как к главному
врагу, очень двусмысленно. С одной стороны, США выступают утопией всего того,
чем не стала Россия. Высокий уровень жизни, свобода, социальные блага,
технологии. С другой стороны, это порождает подозрение и недоверие, ощущение
угрозы, тем более, что это подпитывается советскими стереотипами военного
противостояния. Отношения очень неустойчивые. Мы зафиксировали три пика
антиамериканизма. Первый пик – весна 1999 года, когда бомбили Сербию, тогда это
воспринималось, как демонстративная угроза России, демонстрация силы по
принципу перевёрнутого сознания. Второй пик – в 2003 году, начало войны в
Персидском заливе. И третий пик – летом 2008 года во время войны с Грузией. Эти
вспышки очень недолговечны и продолжаются не более 2-3 месяцев, потом
антиамериканизм ослабевает и действует позитивный образ Америки.
Отношение к Чечне совершенно
другое. Отношение к войне в Чечне устойчиво негативное. Особенно против первой
войны было 2/3 населения, чуть меньше во второй, и это создавало внутренний
комплекс моральной неудовлетворённости, чувство вины, внутреннего дискомфорта. Оно
выплеснулось своеобразным образом именно в отношении к грузинской войне. На
третью войну с Чечнёй не думаю, что хватит сил. Ситуация на Кавказе
воспринимается как напряжённая и не решаемая.
Внутренние и внешние враги – это
функциональные отношения, они связаны, они порождаются. Как вы понимаете, за 20
лет – это самое благополучное состояние России, с точки зрения военной угрозы,
именно поэтому речь идёт о внутренних процессах, внутренних установках, а не
внешних обстоятельствах, плюс мощная пропаганда. Не случайно при оценке
путинской политики в международной области её признавали как самую удачную. Это
единственная область, где он добился успехов. Ни в экономике, ни в борьбе с
коррупцией, ни на Кавказе так не было, оценки вышли либо негативные, либо
неопределённые.
Анастасия Макошина, г. Екатеринбург:
По поводу безразличного отношения
большинства людей России к политике, политике Путина, как можно решить эту
проблему?
Лев Гудков:
Моё дело, прежде всего,
диагностировать, описывать эту ситуацию, а не давать советы политикам. Я не
думаю, что ситуация здесь изменится, что нужны какие-то особые меры по
отношению к молодежи. Изменится характер контроля над СМИ, над политическим
полем, люди поймут, что они могут что-то делать, или их припечёт, что они
помимо своей воли будут выходить на улицу и требовать каких-то изменений, эта
ситуация изменится. Я думаю, что рост напряжения, который мы наблюдаем в
последние месяцы – напомню, что полгода идёт сокращение доходов, прирост
номинальных доходов съедает инфляция – вначале вызывал беспокойство, рост
тревоги, отсутствие перспективы на ближайшее будущее. Я думаю, что рост тарифов
на ЖКХ вызовет новую волну, которая ещё не прочувствована населением, но это очень
быстро скажется. Если цены на нефть изменятся, или очередной кризис вызовет финансовые
потрясения, то волна массовых недовольств в провинциях, где они сильнее
присутствуют, чем в крупных городах, где публика более обеспеченная, возрастёт.
Село и малые города менее организованы, там диффузное недовольство. Падение
жизненного уровня может спровоцировать стихийные массовые выступления, что
может быстро изменить ситуацию. Пока у правительства достаточно ресурсов, чтобы
гасить очаговые выступления. Но если это будет носить массовый характер, то
ситуация очень быстро изменится, и потеря доверия к власти будет носить
лавинообразный характер, как это было в отношении Горбачёва и Ельцина. Доверие
к партиям на очень низком уровне. «Единая Россия» очень сильно
дискредитирована, коррупционные скандалы, которые идут ежедневно,
дискредитируют власть очень серьёзно. Когда мы спрашиваем, что означают эти
коррупционные скандалы в полиции, в военном ведомстве, в аграрном министерстве,
80% говорят, что это признаки полного разложения власти. Несущая опора режима –
это апатия и равнодушие. Это состояние, хрупкое во время кризиса. При
нарастании напряжения появятся лидеры, которые будут артикулировать другие
требования. Лояльность власти может быстро исчезнуть. Мы видим конфликт
интересов в ближайшем руководстве, и Путин всё меньше и меньше может
контролировать состояние разных группировок.
Екатерина Сабурова, г.
Ярославль:
Аристотель говорил о партии
будущего, которая будет лучше всех остальных, которые существовали когда-либо
на Земле. У вас есть образец партии в голове, которая может существовать, какой
она должна быть идеальная партия в вашем представлении?
Лев Гудков:
Мне кажется, что мы очень
недалеки от этого. Идея формирования новой партии носится в головах, носится в
воздухе. Широкая коалиция, которая представляла бы интересы самых разных групп
населения, прежде всего населения крупных городов. Она носится в воздухе, но в
ближайшее время вряд ли будет реализована. Люди будут пробовать, тыкаться,
разочаровываться, искать возможности. Потому что мы напишем идеальную
конструкцию этой партии, но она не возникнет, не реализуется. Партия Прохорова
пока никак не существует, отношение к Прохорову довольно противоречивое,
поскольку сама фигура двусмысленная. Если комбинировать и прогнозировать успех,
то успешным признанным лидером может быть кто-то из бывшего руководства, с
относительно либеральными установками, с опытом политической и управленческой
работы, но противостоящий нынешнему режиму, предлагающий другие программы. Для
того, чтобы этот лидер был признан, поддержан, он должен соединять два типа
ресурсов. Опыт участия в управленческих и государственных структурах и
сравнительно либеральные реформаторские установки. Так было, успех Ельцина был
связан с этим. Думаю, что такая парадигма будет и на будущее. Я не вижу других
возможностей вот этого изменения. Сам дефицит фигур лидера протестного движения
указывает на то, что литераторы или медиа-звёзды не в состоянии играть такую
роль. Ни Парфёнов, ни Акунин, ни Навальный не обладают достаточным потенциалом
консолидации.
Серго Нарсия, г.
Волгоград:
Скажите, пожалуйста, у каждого
человека есть свои права перед государством. Какое он должен иметь своё право
перед государством? Он должен быть хорошим, никого не обижать. Государство ему
за это что-то обещало. Всё наше государство зависит от правительства и
населения. В данном случае население ничего не делает, чтобы что-то изменить в
наше время. Он преследует цель выжить. Если бы цели были что-то изменить и
что-то изменить в правильном направлении, что-то бы изменилось. Если бы они не
молчали, когда кто-то нарушает закон в каком-то месте, возможно, всё было бы
наоборот.
Лев Гудков:
Смотрите на эту табличку.
Большинство людей не чувствуют себя в состоянии защитить свои права. Отношение
к судебной системе – а это главный показатель – крайне недоверчивое. Потому что
суд, по мнению людей, защищает только власть или людей, обладающих влиянием.
Это то отношение, которое сложилось в советское время. Отношение к суду, как к
репрессивному органу.
Серго Нарсия, г. Волгоград:
Менеджер, когда работает, получает
10-15% от того, что он сделал, продал продукцию или нашёл клиента нового. Мы
живём в такое время, когда те же бабушки и студенты могли бы заработать на том,
что они сдадут того, кто нарушает что-то или придумали что-то новое. В
результате наше государство на этом бы заработало больше, чем на налогах.
Почему в наше время не делиться с теми, кто может помочь нашему государству?
Лев Гудков:
Вы это кому говорите?
Серго Нарсия, г. Волгоград:
Вы могли бы придумать такую
систему, которая могла бы нашему государству помочь?
Лев Гудков:
Можно изобретать идеальные политические
системы, идеальные политические устройства. Но очень трудно их внедрить. По
сути, если отвечать на ваш вопрос, то большинство россиян считает, что они в
большей степени соблюдают законы и выполняют гражданские обязанности, чем
власть. Но не в силах противостоять административному произволу, давлению
властей. Поэтому возникают такие адаптивные формы, как коррупция. Коррупция –
это не моральная проблема, это механизм.
Серго Нарсия, г. Волгоград:
Проблемы коррупции я обсуждал с
жителями моего города. Прошёл 300 квартир, спросил, что им не хватает в этой
жизни. Они говорят, что ничего не хотят, а проблема в том, что они не знают,
куда написать заявление правильно и как эту проблему решить. Они говорят, что
коррупционеры во всём виноваты, они позвонили в ЖКХ, чтобы они отремонтировали
дороги, но им не отремонтировали. Дело в том, что проблему ремонта решает не
ЖКХ, а народ обычный на ЖКХ сваливает и на государство. Проблема в образовании,
почему их не научить, куда обращаться и что писать. Чтобы они не говорили, что
коррупционеры есть, есть правительство, которое не даёт этой возможности. Надо
учить и научить.
Лев Гудков:
Это правильно, просвещение –
очень важная вещь. Проблема заключается в самой налоговой системе, как вы
можете контролировать распределение налогов. Западная система налогов
предполагает, что вы сами начинаете платить налоги и требуете за это
осуществление контроля. Если налоги автоматически вычитаются из вашей зарплаты
или пенсии, то вы даже идею контроля за налогами теряете. Отсюда возникает
ощущение беспомощности перед государственной машиной и полной беззащитности
перед этим. Сознание, что вы ничего сделать не можете, так как вы не участвуете
в этом. Вы будете просвещать людей и готовить. Это важная вещь. Значительная
часть людей для решения своих проблем выберет другое – купить власть.
Серго Нарсия, г. Волгоград:
У большинства нет денег.
Большинство пойдёт на то, чтобы что-то изменить. Правильнее сказать, как это
надо изменить. Вопрос о доверии. Доверие создавать надо. Каждый может решить
свою проблему. Проблема в том, что нет доверия.
Реплика:
Лев Дмитриевич твою проблему не
может решить. Потому что он собирает мнения, систематизирует всё это и даёт в
массы, то, что вы думаете. Твои вопросы относятся к Госдуме, к президенту. Все
уже утомились от твоих вопросов. Все реально думают, что они адресованы не тому
человеку, кому они должны быть адресованы.