Суть российской модернизации
Евгений Шлемович ГОНТМАХЕР
Заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений
Евгений Гонтмахер:
Меня попросили рассказать о модернизации. Сейчас о ней много говорят. В России есть такая традиция – забалтывать многие слова: «демократия», «рыночная экономика». Сейчас «модернизация» — модное слово. Много говорят и мало делают. Скоро наши люди начнут инстинктивно относиться к слову негативно. Хотел бы начать с того, как переводится «модернизация». Это осовременивание. Возникает вопрос: «Можно ли сказать, что России современная страна?». Вы из разных городов. Из крупных городов. Но если вы куда-нибудь отъедете километров на 50 от города, что поймете, что страна не очень современная. Как сказал мне один знакомый: «Россия как организация объединенных наций». Есть крупные города, где люди живут по европейским, в широком смысле, стандартам. Привыкли к компьютеру, интернету, мобильному телефону, к тому, что люди убирают улицы. А в маленьких населенных пунктах жизнь похожа на жизнь в некоторых африканских странах. В этом смысле, мы страна несовременная, очень разная по регионам. Например, если взять классическую европейскую страну Германию, то в ней нет медвежьих уголков. Вы въезжаете в маленький городок, и там люди живут ровно так же, как люди в большом городе. Даже есть плюсы. Люди друг друга знают, могут объединяться и делать свою жизнь лучше. Москва – это город одиночек и людей депрессивных, как здесь объединишься. Мне кажется, будущее не за такими огромными городами. Будущее за городами, где живут 100-200 тысяч людей или еще меньше. А у нас происходит стягивание людей в большие города. У нас пустеют деревни, маленькие города, Дальний Восток и Сибирь. Недавно был на Сахалине, беседовал с выпускниками местных институтов. Они сказали, что в худшем случае уедут в Хабаровск, в лучшем – в Москву, Санкт-Петербург. В современной стране такого происходить не должно. Люди наоборот разъезжаются из крупных городов в пригороды. Это первый пункт, почему Россия не является современной страной. Но естественно, всё определяет экономика. Мы не можем людей заставлять не уезжать из своих небольших городов. А наша экономика – это экономика середины двадцатого века. Кроме нефтегазовой зависимости, наша экономика – это экономика крупных предприятий. Например, в Набережных Челнах на заводе работают десятки тысяч людей. Тольятти – до сокращений в период кризиса работали более ста тысяч человек. Таких предприятий в России много. Я не говорю, что это плохо. Но в современной экономике большинство людей работают на малых предприятиях. Это парадокс. В Германии более 60% занятых работают на предприятиях, где общее число сотрудников менее ста человек. Давайте вспомним, где производятся инновации. Инновации производятся в маленьких фирмах. Вспомните Билла Гейтса, который изобрел персональный компьютер в гараже. Различные детали в развитых странах производятся на очень небольших заводах. Безусловно, есть крупные автомобильные заводы. Но в город Детройт, который строился вокруг крупных автомобильных заводов, умирает. Десять-пятнадцать лет пройдет, и никто не знает, что там будет. Возможно – пустыня, возможно, ситуация сложится как в свое время в Питсбурге. Пятьдесят лет назад это был крупный промышленный город с большими заводами сталелитейным и так далее. Сейчас там нет ни одного металлургического завода. Но американская экономика уже не нуждается в таком количестве металла, и его можно купить. Сейчас Питсбург – это огромный технопарк. Там университеты, лаборатории, огромное количество маленьких фирм, где производят инновации. Пятьдесят лет назад был очень грязным городом с огромной промышленной зоной. Сейчас — чистейший город, образец экологии, очень высокий уровень образования и квалификации тех, кто там живет. Вот и Россия сейчас находится на уровне середины двадцатого века. Мы находимся на индустриальной стадии развития. Развитые страны уже перешли на постиндустриальное развитие: экономику малых предприятий. Более того, сейчас появляются новые виды занятости, которые позволяют людям вообще не ездить на работу: интернет и другие средства коммуникации. Если Вы работаете на станке, то приезжать на работу придется, но большинство людей заняты в сфере hi-tech, они могут работать из дома. Производить общий продукт могут люди, находясь в разных странах: один из Австралии, другой – из России, третий – из Силиконовой долины. Из этого следует, что не нужно жить в больших городах, как Нью-Йорк, Париж. Те, кто там был, скажет, что в центре города живут бедные люди, эмигранты. Наш проект российской «силиконовой долины» — Сколково – повторяет зады того, что было в США 30 лет назад. В США Силиконовая долина возникла, когда не было коммуникаций. Там был университетский центр, отличная научная база. Возле университета стали селиться люди, строили коттеджи из фанеры, потому что в Калифорнии очень тепло. Ровно такие же коттеджи строят в других штатах люди, занимающиеся фермерством. Сейчас Силиконовая долина исчезает, потому что нет смысла находиться там, если Вы можете, не выезжая из мест, где Вам удобнее, делать те же IT-технологии. А мы начинаем строить этот город, хотя там нет того же университета. Эта ошибка связана с тем, что мы страна несовременная. Говорить о сырьевой зависимости не буду. Это явно не признак современности, что мы основную долю нашего бюджета пополняем за счет доходов от нефти и газа. Есть понятия «переделов». Добыча сырья – это первый передел. Второй передел – обработка нефти и получения, например, мазута, затем разделение фракций. Третий передел – получения из производных пластмассы и других материалов. Четвертый передел – производство вещей с использованием инноваций. В мире развитых стран экономика находится на уровне пятого-шестого передела, наша страна – на уровне третьего-четвертого. За годы кризиса наша сырьевая зависимость увеличилась. В докризисные благополучные годы мы загубили обрабатывающую промышленность, которая делает высокие переделы. Это также одна из причин, по которым мы не можем назвать нашу экономику современной. Поговорим о социальной сфере. Можем ли мы сказать, что Россия современная страна, когда у нас есть целые группы населения, которые выпадают из общественной жизни. Например, инвалиды. Особенно это касается колясочников. Я сейчас себя в какой-то мере почувствовал инвалидом-колясочником, потому что гуляю с двумя внуками. Коляска для двух детей вести 26 килограмм и дети – двенадцать. Теперь я замечаю бордюры на тротуарах. Мне пока сил хватает, но моей дочери это сделать сложнее. Подземные переходы не приспособлены для колясок, общественный транспорт, театры, музеи. Инвалидов в стране – 13 миллионов. Почти каждый десятый. У нас практически нет инвалидов, которые учатся ни в школах, ни в ВУЗах. Для инвалидов есть специальные школы и ВУЗы. Но в развитых странах такие дети учатся в обычной школе. Российские родители, у которых появляется такой ребенок, первым делом начинают протестовать: «Почему из-за этого ребенка страдают мои дети – нормальные?» В развитых странах всё наоборот. Появление инвалида в школе или ВУЗе – предмет того, что остальные получают больше знаний о жизни. Они начинают опекать этого человека, помогать ему. Это развивает личность со всех точек зрения. Это развивает даже тех людей, у которых нет отклонений. Появляется чувство взаимовыручки. Это не только гуманитарная точка зрения. У нас нет также и пандусов для инвалидов. Хотя сейчас Россия будет ратифицировать конвенцию о правах инвалидов. Но наши руководители пока не понимают, что это такое в полном объеме. Например, есть понятие «безбарьерная среда». В нашем понимании это пандусы, туалеты, подъемники. А в Конвенции имеется в виду «универсальный дизайн». Это означает, что дизайн подземных переходов, внутреннего содержания жилых и общественных зданий должен быть таким, чтобы было удобно и инвалидам, и обычным людям. Это другой уровень, колоссальная задача. Уже не говорю о пенсионерах, точнее, об одиноких пожилых людях. У нас несколько миллионов людей, просто брошенных. Да, они получают пенсию, небольшую пенсию. Это также отличает нас от современных стран. Часто у этих пенсионеров нет родственников, они брошены с точки зрения одиночества. Некоторым нужен уход, у многих нет возможности общения. Люди выключены из общественных связей. У нас нет клубов, общественных центров, куда они могли бы ходить. Это признак развитой страны. Я недавно беседовал с богатым инвестором. Он говорит: «Мы об инвалидах заботимся! Сейчас построим целый микрорайон, где будут жить одни инвалиды. Специально построим для них подъемники, пандусы». Я сказал, что они делают глубочайшую ошибку, создают гетто. Нельзя, чтобы инвалиды жили отдельно от здоровых людей. Они должны жить вместе. Также как и мигранты. Например, к нам приезжают граждане России, но других национальностей. Как только мы начинаем их отделять, у нас возникают сразу чайнатауны со своими законами, куда ходить можно, но это уже не Российская Федерация. В школах на московских окраинах, где живут многие свежие граждане Российской Федерации, русский язык преподается в первом классе как иностранный. Приходят дети в первый класс, по-русски говорят очень плохо, потому что дома говорят, например, по-азербайджански. Это плохо, потому что это не признак современной страны. Хотя на Западе чайнатауны есть. Но это не снимает проблемы и с нас. Я же говорю про чайнатауны социальные. Я не очень понимаю, почему пожилые люди должны общаться только друг с другом. Я знаю в Москве небольшую общественную организацию, в которой молодые девчонки ходят по домам стариков и просто с ними разговаривают. С нашей точки зрения, это иногда утомительно. Слушать воспоминания, занудных стариков. Это социальная проблема. С точки зрения политических проблем. Россия по своей политической системе – это страна даже не двадцатого века, а намного более отсталая страна. Как-то я был в институте экономике РАН на Ученом совете. Был смешной эпизод: сидят пожилые академики Петраков, Абалкин, кто-то из них говорит: «Мы с вами не то обсуждаем. Давайте обсудим, какой общественный строй мы создали в России в результате реформ». Директор института Руслан Семенович Гринберг говорит: «Да я знаю, что тут обсуждать. Феодализм мы построили». Все замолчали. Это была полушутка. Но смотрите: сейчас много говорят о роли Петра Первого. Почитайте различную историческую литературу. Петр Первый был антиреформатором. Это абсолютно понятно. Он ввёл рабство. Любил ездить в Европу, одеваться по-европейски, знал голландский, немецкий, английский языки. Казалось бы, человек европейского типа. Но по отношению к России он вел себя зверским способом. Как известно, четверть населения России погибла во время его правления. Это войны, строительство Петербурга, массовый голод. Петр Первый после себя оставил разваленную экономику. Было Смутное время, когда никто не знал, кто будет следующим императором и дворцовые перевороты были аж до Екатерины Второй. Главное, что он ввёл рабовладельчество: вспомните демидовские заводы на Урале. В Европе в это время крестьяне были свободными людьми, которые развивались. Если бы Петр Первый освободил крестьян, то, думаю, в 19 веке Россия была бы страной номер 1, да и сейчас. Какие там Соединенные Штаты, если учесть наши ресурсы, территорию. Попробовал сделать модернизацию Александр Второй. Освободил с задержкой почти на 150 лет крестьян. Но это сделал половинчато, поздно. Затем последовала Октябрьская революция. В 90е годы прошлого века была попытка построить демократическую систему, но она споткнулась о непоследовательность и недореформированность экономики. Начали реформировать, вводить собственность, конкуренцию, но потом съехали в сторону. Это произошло потому, что еще один признак отсталой экономики – это монополизация. Какая конкуренция у нас в России. Она часто притворная или фиктивная. Формально конкуренция есть, но побеждает тот, у кого есть административный ход. У нас власть и собственность элиты. Последняя книга Егора Гайдара была посвящена власти и собственности. В ней он писал, что когда они сливаются, то страна начинает деградировать. Когда чиновник является бизнесменом, а в некоторых регионах еще и местным криминальным авторитетом, какая может быть политическая система, демократия, выборы. У нас фактически нет политических партий. Как бы ни парадоксально, я бы сказал, что есть одна партия. Это КПРФ. У них есть ячейки, структура, активисты. Но только потому, что раньше существовал КПСС, сейчас они перешли в КПРФ. Партийной системы нет, гражданское общество придавлено. Попробуйте зарегистрировать общественную организацию, потом давать отчет. Для этого нужно иметь бухгалтера, платить ему немаленькую зарплату за составление отчетности. А деньги можно получить только от бизнеса наличными. Бизнес придавлен коррупцией и не хочет, чтобы кто-то знал, что у него есть деньги. Масштабы нашей коррупции сопоставимы с федеральным бюджетом. В этих условиях естественно нет демократической системы. Выборы постановочные. Дмитрий Орешкин рассказал, что во время выборов в октябре в Мосгордуму было два участка. На одном голосовал Путин, на другом – Медведев. Результаты были следующими: за «Единую Россию» — около 40%. Помимо них были партии «Справедливая Россия», «КПРФ», «Яблоко». Явка составила около 30%. На соседних участках, где не было ни Путина, ни Медведева, явка не 30%, а 60%. Причем большая часть – в последний час. Вы понимаете, что такого никогда не бывает в жизни. И дельты, полученные за счет явки, переходят к «Единой России». Это в Москве. Я уже не говорю про уголки нашей великой страны. В Мордовии на некоторых выборах явка 104-105%. За «Единую Россию» примерно столько же проголосовавших. Не говоря уж о Чечне, Ингушетии. Это ли признак современной страны? Далее рассмотрим оборону, безопасность. Реформа в нашей армии идет. Но пока это армия несовременного типа. Хотя бы то, что существует обязательный призыв – это признак атавизма. После окончания гражданской войны, в начале двадцатых годов прошлого века призыв отменили. До 39го года у нас была кадровая профессиональная армия. В 39м году в преддверии Второй мировой войны призыв возобновили. И он существует до сих пор. Казалось бы, война давно окончена. А что происходит в армии, все прекрасно знают. Даже если говорить не о солдатах, а об офицерах. Люди получают маленькую зарплату, не имеют квартир, плохо образованы. У меня есть знакомая, дочь морского офицера, капитана первого ранга. Она говорит, что когда была девочкой, приехала с папой в Москву, увидела пьяного офицера и плакала. В любом обществе, в том числе и в России, офицеры – это всегда элита. Как, например, было до революции. Сейчас офицеры превратились в общество маргиналов. Кто может, тот ворует. Мне недавно рассказывали про военную часть в Подмосковье. Туда приехала некая комиссия. Смотрит – все отлично одеты: и офицеры, и солдаты как с иголочки. Сама военная часть в идеальном состоянии: везде подметено, чисто. Естественно, у комиссии круглые глаза. Откуда такое благоденствие. Оказывается, офицеры из той части контролируют продажи водки во всех местных магазинах. У них отличный доход, им даже зарплата не нужна от Минобороны. Живут офицеры шикарно, только не занимаются они обороной. Занимаются офицеры крышеванием продажи водки. Во что превратилась уважаемая нами армия!? Про милицию я уже не говорю. Конечно, милиция должна быть муниципальной. Я говорю о тех структурах, которые поддерживают общественный порядок. Тяжелые преступления, скорее всего, должны федеральные службы контролировать. Но все постовые, вплоть до гаишников, должны быть на муниципальном уровне. Мы должны избирать руководителя этой милиции, знать его в лицо. Чтобы, если что-то случится, прийти и сказать, что за плохую работу мы его выгоним и изберем другого руководителя. Это довольно развитая во всем мире схема. А является ли наша внешняя политика страны политикой страны двадцать первого века? Конечно, нет. Кто наши самые близкие друзья? Это Иран, Венесуэла – страны-изгои. Сейчас мы пытаемся подружиться с Китаем. На мой взгляд, дружба с Китаем – очень опасная штука. Я не против Китая, нужно сотрудничать со всеми странами. Но Китай – это страна, которая смотрит на Россию как на источник дешевого сырья. Думают, что мы на равных с Китаем, продаем и покупаем что-то друг у друга, те же самые технологии. Лет двадцать назад Китай был одной из немногих стран, покупавшей у нас технологии машиностроения. Я помню, что в Пекине такси были наши «Волги». Они там назывались «русский танк». Сейчас они у нас не покупают ничего. Допустим, мы им наши военные современные самолеты предлагаем, которые находятся на уровне мировых стандартов. А они говорят, что самолеты им не нужны, что лучше пусть мы им завод продадим. Я недавно беседовал с людьми из Южной Кореи. Сейчас эта страна – крупнейший производитель кораблей в мире. Они уже озабочены, потому что Китай начинает производить корабли не хуже по качеству, но дешевле. И что остается делать несчастной Южной Корее. Пока у них остаются Samsung, Hyundai, но скоро Китай это тоже перехватит. Россия для Китая – это огромная территория. Захватывать они нас не будут. В прошлом были времена, когда страны нападали друг на друга и оттяпывали куски территорий. Бывают ситуации хуже. Сейчас мы протянули нефтепровод в Находку. Открыли Восточносибирскую транспортную систему. С одной стороны, это хорошо. Будем экспортировать нефть в Китай, получать деньги. Но через несколько лет может возникнуть ситуация, когда китайцы скажут, что не будут покупать $70 за баррель, будут покупать за $20. Если не хотите, мы закупим у Арабских Эмиратов или еще у кого. А вы со своей трубой сидите. Если вы знаете, такая ситуация у нас уже произошла с Турцией. Лет 7-8 назад построили через Черное море газопровод «Голубой поток» из Новороссийска в Турцию. Он заполнен только наполовину. Турки не берут газ. Они ориентируются на газ, который к ним из Ирака идет. Из Ирана тоже скоро пойдет газ. И они нас по сути шантажируют тем, что газ у нас брать не будут по такой цене или в таком объеме. А мы вложили в «Голубой поток» миллиарды долларов. Возвращаясь к Китаю – дружба с ним очень опасна для нас. Ориентация нашей внешней политики на то, что мы страна, которые находятся где-то между ведущими странами: Европейский Союз, США и Китай. Мы подружились со всеми, балансируем между странами, но при этом остаемся сами по себе. Это было где-то в 19-20 веках. В 21 веке Россия с нашим небольшим населением никаких чудес сотворить не сможет. Если только мы не улучшим миграционную политику, то население наше будет уменьшаться. Несмотря на меры по стимулированию рождаемости, сейчас на женщину в возрасте от 16 до 43 лет в России приходится полтора ребенка. До начала реализации мер цифра была 1,3 ребенка. Для роста численности населения нужна цифра 2,1. Единственная страна из развитых, которая сама себя поддерживает еще – это США. У них как раз 2,1 ребенка. Но это за счет свежих мигрантов, в основном из Латинской Америки, которые пока еще рожают много детей. Таким образом, наше население уменьшается. Также наше население стареет. Доля пожилых людей увеличивается. Мы должны к кому-нибудь примкнуть. И нам никуда не деться от того, чтобы стать частью европейского пространства. Мы можем вступить в Евросоюз? Евросоюз в ужасе от России, потому что мы слишком большая страна. Нас принять в Европу сейчас невозможно. Представить себе, что Евросоюз будет заканчиваться на Амуре, они пока не могут. Очевидно, что мы должны ориентировать все наши экономические интересы, безопасность, социальные и культурные контакты на Европу. Мы должны быть в конкуренции с тем же самым Китаем. Рано или поздно мы должны сотрудничать с НАТО с точки зрения безопасности. Это и есть 21 век. Для России точно. Я назвал несколько пунктов, по которым видно, что мы в 21 век с точки зрения реальности не вступили. Пока мы считаемся страной среднеразвитой, второго эшелона. Из-за кризиса мы упали довольно сильно. Среди стран «большой двадцатки» на нас кризис сильнее всего отразился. Именно потому, что у нас всё архаично. Именно поэтому даже первым человеком в государстве – Медведевым – было заявлено о модернизации. Он понимает, что обратного пути для нас нет. Нефтегазовое благополучие уже невозможно, даже если цена поднимется до $200 за баррель. Должен добавить несколько пунктов, чтобы внести для вас ясность в тему «Модернизация». Во-первых, модернизация – это не цель, а процесс. При помощи модернизации мы должны прийти из точки А в точку Б. Точка А – это 20 век, точка Б – 21 век. Страна 21 века – страна с нормальной европейской жизнью, как живут даже в бытовом смысле этого слова. И в ней большая часть населения – около 60% — считают, что живут хорошо. И население не будет требовать радикальных изменений. У нас же молодежь, пожилые люди считают, что нужно ломать все до основания. Я был потрясен, когда услышал лозунг, что нужно забыть провальные 90е годы и начать все сначала. В 90е годы было и много любопытного, хотя ошибок и провалов тоже было много. Поэтому мы должны добиться того, чтобы большая часть населения была довольна устоями. Три основных устоя: демократия, не имитационная, как у нас. Я не говорю о американской демократии. Например, для меня очень близок опыт Канады. Канада по качеству жизни находится на первом месте, а по духу очень близка России. В Германии отличные условия жизни. Чтобы понимать США, там нужно родиться. Даже если ты туда приезжаешь в 18-20 лет, очень сложно приспособиться. Там другая и сложная жизнь, так же как у нас. Но Европа нам гораздо ближе. Второй устой: рыночная экономика со справедливой конкуренцией. Справедливая конкуренция – это, когда ты проиграл тендер, и говоришь, что согласен с тем, что проиграл справедливо. Обратите внимание на выборы в развитых странах. Проигравший кандидат в президенты звонит победителю и говорит, что признает свое поражение и поздравляет победителя. Я говорю, разумеется, о публичной сфере. Недели три назад Дмитрий Медведев встречался с представителями малого и среднего бизнеса. У одного моего знакомого фирма по проведению тендеров для госзакупок. К тому же сейчас мода на Интернет-конкурсы. И этот знакомый говорит, что заметил, что Федеральная антимонопольная служба заранее знает, кто выиграет на Интернет-торгах. У Медведева был шок, как может ФАС, которая должна стоять на страже честности и прозрачности, знать заранее. На следующий день в Интернете появляется статья про этого парня, что он когда-то вёл бизнес с Березовским, а затем с Ходорковским. Таким был ответ антимонопольной службы. Третий устой: социальное государство. То, ради чего проводится модернизация. Жить при демократии лучше, чем без нее. Рыночная экономика лучше, чем плановая. Помню, как в 90м году в Москве хлеба не было. Сейчас поступают предложения сделать модернизацию в узком секторе, не трогать политику. Если станет либеральной политическая система, могут появиться различные люди, и всё развалится как при Горбачеве. Горбачев немного покрутил винтики – Советский Союз развалился. А мы подкрутим винтики, и Россия развалится. Это глупость. Я хорошо помню те времена. Когда Горбачева избирали президентом в начале 1990го года, то это было публично, все показывали по телевизору. И я сразу написал статью по своим ощущениям: «Михаил Горбачев – последний президент СССР». То есть было понятно, что Советский Союз разваливался. Заслуга Горбачева в том, что СССР развалился без крови. Посмотрите на Югославию, сколько людей там погибло! Говорят, что СССР развалился, потому что Горбачев либерализовал страну. Наоборот, потому, что Горбачев либерализовал ситуацию, СССР развалился успешно. Вот превратность логики пропагандистов. Возвращаясь к Сколково, можно сказать, что это идея точечной модернизации: узкоотраслевой и узкотерриториальной. Я сказал ребятам, которые это организуют, что придется отгородить Сколково пятиметровым забором, поставить охрану, которая устраивала бы фэйс-контроль. Чтобы какой-нибудь бомж или плохо одетый человек не испортил настроение небожителям. Как сказал Сурков, что, если там через несколько лет не будут жить несколько лауреатов Нобелевской премии, то проект окажется провальным. Это бред. Мы будем покупать за безумные деньги западных лауреатов Нобелевской премии, чтобы они жили в этом загончике. Из Силиконовой Долины в США до Сан-Франциско ехать час на машине, до огромного, развитого города, где на улицах тебе улыбаются, где чиновники и дорожные службы не просят взяток. У нас же в Москве мы видим угрюмые лица, негативный настрой. Понятно, что молодые российские ребята, кто хочет делать инновации, уезжали и сейчас продолжают уезжать за границу. А когда возникнет эта пародия на Кремниевую долину, то тем более значительная часть людей поедет за границу. Если мы сейчас не будет проводить модернизацию всей страны, чтобы везде стало лучше, по-современному, то молодые ребята будут массово уезжать за границу. Европа нуждается в молодых людях. Им же лучше принять мигранта из России, чем из Алжира. Вспомните волнения в Париже детей мигрантов. Например, Национальная хоккейная лига забирает любого нашего молодого парня, который проявляет хоть какие-то задатки. Через несколько лет будет то же во всех сферах. Все в Сколково не поместятся. Пять тысяч русских и пять тысяч иностранцев будут жить там. А что остальным делать за пятиметровым забором? Модернизация 21 века – это модернизация везде. Она должна ликвидировать наши прорехи не только по институтам, но и по территории тоже. Нужно укреплять местное самоуправление, перестраивать межбюджетную политику. Потому что сейчас две трети бюджетов собирается в федеральном, и уже из Москвы деньги распределяются по регионам. Многие главы муниципальных образований в регионах считаются успешными, если они хорошо из губернатора деньги выбивают. А губернатор хорош, если у него есть ходы в Москве и он выбивает деньги в пользу своего субъекта. Это смешно. Хорош тот глава местного самоуправления, который хорошо ведет дела, у которого школы и больницы в порядке, чисто в городе и общественный порядок не нарушается. Но под это должны быть деньги. И ведь никто не собирается ликвидировать государство в ходе модернизации. Хотя это главная проблема, почему не начинается модернизация. Наше государство не заинтересовано в модернизации. Потому что через власть идут огромные финансовые потоки, нефтегазовые потоки. Конкретные люди имеют с этого огромные деньги, которых они лишатся, если возникнет что-то другое. Так же они могут лишиться своих постов. И мы говорим о том, что государство не должно быть собственником, не должно быть инвестором. Оно должно быть регулятором и заниматься социальной сферой. У нас недофинансированы по сравнению с развитыми странами в два раза образование и здравоохранение. Здравоохранение финансируется в размере 3,5% ВВП, образование – 4,5%. В развитых странах эти цифры в два раза больше. Как мы должны менять роль государства – это отдельный объемный вопрос для политтехнологов. Это либо революция, либо эволюция. Среди элиты должны появиться люди, понимающие, что, если Россия будет оставаться в 20м веке, то она упадет в никуда. Вы ее застанете. Лет через 15-20, если ничего не делать, в лучшем случае Россия будет отсталой окраиной мира. В худшем случае Россия может развалиться. Есть люди, которые на полном серьезе пишут сценарии развала России. Это, конечно, неправильно. Сейчас мы должны понять, что нужно делать. Я говорю о европейском выборе. И нужно понять, как это делать. Плюс иметь для этого смелость и желание.
Вопрос: Воронеж.
Какие доли бюджета расходуются на конкретные отрасли? Куда идет в нашей стране основное финансирование?
Евгений Гонтмахер:
Во-первых, ВВП состоит, в том числе, и из заработной платы. Так что основная часть ВВП идет в наш карман. Часть ВВП идет в инвестиции – примерно 18%. Это мало. У Китая – 30%. В европейских странах – 20-25% ВВП идут на инвестиции. На здравоохранение в Китае расходы небольшие. Это для нас не пример. США тоже плохой пример, с точки зрения здравоохранения они провалились страшно. Но сейчас там уже тратится 14% ВВП. Это вместе с тем, что сами люди платят страховки. У нас, если посчитать то, что мы сами платим здравоохранению, получается цифра 7%. Поэтому Обама стал проводить реформы. В Америке не любят двух людей: налогового инспектора и врача. В Америке врач при посещении выпишет на всякий случай больше лекарств, чем нужно, и проведет больше процедур, чем нужно. Не только потому, что хочет больше денег заработать. Но и потому, что если вы не вылечились, то вы подаете в суд на этого врача. В США на врачей постоянно подают в суды иски на миллионы долларов. Канадская система здравоохранения очень похожа на ту, что была у нас в Советском Союзе. В Канаде бесплатное, бюджетное, всеобщее здравоохранение, нет страхования. Если вы канадский гражданин и заболели, то в любой точке страны получаете достаточный уровень медицинской помощи. Там тоже есть минусы, как, например, листы ожидания. Всякая бесплатная и справедливая система здравоохранения предполагает листы ожидания. Если предстоит сложная операция, то на это часто не бывает денег. Вы ждете, смотрите листы ожидания в Интернете. Мы в здравоохранении еще не выбрали модель: будет у нас бюджетная медицина, но на более высоком уровне, чем советская, или будет у нас страховая медицина фактически по американскому варианту.
Вопрос: Воронеж.
Хотелось бы уточнить про цифру 60% населения, которых удовлетворяет жизнь в стране. Ведь всегда есть люди, которые считают, что жизнь нужно менять.
Евгений Гонтмахер:
60% — это те люди, которые не хотят радикальных изменений, которые не ставят под сомнение конституцию. А в России ее не знают. И наша конституция практически не работает. Наше государство мы с вами ненавидим. Если у нас есть возможность сделать государству плохо, например, взять деньги лишние, то мы это делаем. В этом смысле нет у нас стабильности настоящей. Наша ситуация чем-то напоминает ситуацию в Германии перед нацизмом. Пришел Гитлер, и большинство населения поверило в его нацистские идеи. Сейчас это невозможно. Если кто-то скажет, что нужно менять строй, делать конституциональную монархию, максимум полпроцента населения его поддержит. У нас такого пока нет.
Вопрос: Воронеж.
Я уже слышал на конференции, что нужно ориентироваться на Европу. Только информация была плохо подана. Возникло ощущение, что человек, который ратовал ориентироваться на Европу, был Европой же и заслан. Был другой мужчина, очень разумно объяснивший, что не нужно брать что-то у Европы, нужно взять положительные моменты, но путь должен быть своим, что в России никогда не будет как в Европе. Говорил, что жизнь как в Европе будет у нас через сто лет. Что нужно делать что-то с сегодняшней ситуацией. Но не нужно менять государство. Нужно как-то жить и потихонечку менять сложившуюся ситуацию.
Евгений Гонтмахер:
Как говорят, истина посередине. Действительно, Россия – особая страна. Наш исторический путь – особый. В Европе такой истории не было. В Европе, за исключением Германии, не было периода тоталитаризма. У нас было 70 лет советской власти, коммунизм. У нас есть Кавказ. Как совместить Чечню и Европу? Но и развиваться инерционно тоже неправильно. Если мы не начнем тренд модернизации, то развития не будет. Недавно я беседовал с министрами и посланниками всех посольств Евросоюза в Москве. Они тоже говорят, что Россия не Европа. Мы это прекрасно понимаем, но стремиться туда нужно десятилетия. Что делать? Давайте создавать безвизовое пространство. Только 15% нашего населения имеет загранпаспорт. Это означает, что только 15% населения страны, может быть, были в Турции или в Египте. А 85% вообще за границу не ездят. Это деньги, это процедуры. Второе – создать общее образовательное пространство. Давайте будем приравнивать дипломы. Это и опасная ситуация, мы можем вымыть из России молодых. Но они и так будут вымываться, лучше быть впереди этого процесса. Давайте создадим общее экономическое пространство. Без всяких пошли. Давайте создавать общую систему безопасности. Об этом говорит также и Медведев. Давайте создавать общее трудовое пространство. Чтобы мы могли ездить в Европу на работу, а европейцы – сюда. По этому пути нужно идти. Конечно, это десятилетия. Но нужно когда-то начинать. Если мы будем болтаться – не туда и не сюда, то это путь в тупик.
Вопрос: Воронеж.
Как мы выйдем на мировой рынок, если на нем мы неконкурентоспособны. Много книг и статей написано о том, что производство у нас дороже, чем производство в Юго-Восточной Азии. Если брать образование, то человек, проживший с 18 до 25 лет в Европе, воспитал там свою личность. Он не захочет возвращаться в Россию. Если говорить о безопасности, то, например, НАТО и другие организации, сильно подавляют независимость. Мне кажется, мы и имеем какой-то вес среди этих организаций, потому что мы независимы от них.
Евгений Гонтмахер:
Действительно, сейчас в Евросоюзе, в НАТО происходит уменьшение суверенитета их участников в пользу общеевропейских институтов. Что важно: они не против этого. Людям, которые живут в Евросоюзе в целом от этого лучше. Если бы было хуже, они этого не делали бы. У них действительно есть система обратной связи между обществом и властью. Европа могла бы жить со своими жесткими границами, как и раньше, если бы людям так было лучше. Сейчас, когда вы переезжаете из одной страны в другую, то только видите одну табличку «Голландия», другую – «Бельгия». Вы даже машину не останавливаете. Россия, конечно, в силу размеров, истории, значимости не должна быть Люксембургом и даже Польшей. Именно поэтому мы должны быть немного в сторонке. Но основные наши связи должны быть с Европой, с западным направлением. И страны азиатско-тихоокеанского региона сейчас набирают обороты. США, Австралия, Новая Зеландия – расстояния сейчас не имеют значения. В экономике есть противоречивые вещи. Если мы открываемся Европе, то есть риски, что у нас будут вымывания всех более-менее нормальных молодых людей. Но если мы сможем здесь создать условия, это весьма быстро делается, тут же у нас будет развиваться малый бизнес. И в течение считанных лет мы получим конкурентоспособную экономику. Сейчас мы не очень понимаем, что мы должны производить. Пока мы можем продавать только наши ресурсы, сырье. Есть военные самолеты, но этого мало. Свободный рынок все расставляет на свои места. Если мы создадим условия для частной инициативы, то Россия сможет кроме нефти-газа быть конкурентоспособной в агропромышленном комплексе и в туризме и рекреации. У нас уникальные ресурсы. Мир нуждается в экологически чистой продукции. В России сейчас, спасибо кризису и 90м годам, многие земли заброшены. Нет пестицидов, и есть земли. Причем это пригородное сельское хозяйство. Мы можем полмира снабжать нашей качественной сельхозпродукцией. Нужно также помнить о нашем колоссальном историческом и природном наследии. Нетронутые уголки Земли: один Байкал чего только стоит: он может привлечь миллионы туристов в год. Нужно построить инфраструктуру, чтобы были гостиницы, транспорт. У нас 142 миллиона человек население: из них 37 миллионов пенсионеров и 30 миллионов детей – у нас около 70 миллионов тех, кто должен работать. Из них 15 миллионов должны быть заняты в социальной сфере, еще пару-тройку миллионов – армия, милиция, чиновники. В результате остается реально 20 миллионов человек, которые могут выбирать, где им работать. Могут выбирать ниши для бизнеса. Поэтому мы не можем всё производить. Но эти 20 миллионов человек могут работать вокруг двух основных сфер. Россия – абсолютно конкурентоспособная страна. Нужно понимать, как действовать. Не нужно директивно указывать: давайте делать спутники. Те же китайцы через несколько лет будут делать спутники дешевле нас и не хуже. Уже сейчас у китайцев есть проект строительства железной дороги Азия-Европа, которая пойдет через Центральную Азию, Ирак, не через Россию. Наш Транссиб будет не нужен с точки зрения транзита. Они уже построили железную дорогу в Тибет. И китайцы будут тянуть ее дальше. Уже из Пекина до Лхасу (Тибета) можно доехать за полтора суток. Мы должны искать свои ниши.
Вопрос: Михаил, Пермь.
Был затронут вопрос о вступлении России в ВТО. Насколько я понимаю, этот процесс был затянут, это явилось следствием отсутствия институционального фундамента в нашей стране.
Евгений Гонтмахер:
Как это не парадоксально, но для вступления в ВТО необязательно иметь развитые экономические институты. Членами ВТО являются самые разные страны: африканские, азиатские, европейские. На первом этапе, когда шли длинные переговоры, главные вопросы касались, конечно, экономики. Страны-члены ВТО требовали свободного доступа в Россию западных банков и страховых компаний. Вы же понимаете, что тот «Ситибанк», который есть у нас – это не филиал, а дочернее предприятие от американского «Ситибанка». И если у нас появится филиал, работа которого будет гарантирована американским банком, то наши банки не выдержат конкуренции. Наша банковская система плохая и занимается не тем. То же самое касается страхового рынка, он у нас лишь немного лучше. Поэтому мы хотели оградить эти секторы экономики. Мы смогли добиться того, что западные банки сюда не придут, но страховой рынок мы открываем. Тяжелые переговоры были по сельскому хозяйству, по самолетам. Но практически вся экономическая часть уже готова. Есть одно препятствие, которое связано с политикой. Это ситуация с Грузией. Американцы держат ключ по нашему вступлению в ВТО. По экономическим вопросам все давно урегулировано и есть протокол. Но американцы через Грузию пытаются оказать на нас некое политическое давление, потому что Грузия требует открытия таможенных коридоров на территории Южной Осетии. Большинство стран мирового сообщества не признает независимость Южной Осетии и Абхазии, в частности, ВТО тоже считает, что это единая Грузия. Очень много тем, в которых нам с американцами надо приходить к компромиссу. Те же системы ПРО. Они их ставят то в Польше, то в Чехии, то в Болгарии и Румынии. Тем самым они заставляют нас идти на уступки. Они не ставят системы ПРО в Польше и Чехии, а мы взамен делаем что-то другое. Если мы сможем в ближайшее время договориться с американцами о наших с ними стратегических отношениях, то они дадут «зеленый свет» на наше вступление в ВТО. Экономических вопросов к нам уже нет. Я надеюсь, что это будет к 2011 году. Это нам нужно.
Вопрос: Александр, Пермь.
Вы говорили о том, что необходима ориентация на Европу, на европейские ценности. Европе выработала свою матрицу ценностей. Но и она сталкивается с определенными трудностями. Например, у Китая таких ценностей не выработано. В условиях рынка Китай режет социальные гарантии и получает конкурентные преимущества. Как Вы считаете, какие трудности мы встретим при принятии общеевропейских ценностей на фоне общей ситуации? В чем суть будет суть российской модернизации? Откуда пойдет инициатива?
Евгений Гонтмахер:
Поговорим о европейских ценностях. Они не хотят принимать Турцию, несмотря на то, что это довольно развитая страна, член ВТО. В Турции нарастают исламистские тенденции. Европа напугана выступлениями, которые там были, и пока хочет сохранить единое культурное пространство. В Швейцарии запретили минареты. Конечно, это плохо, потому что обидели мусульман. Но сейчас наблюдается напряжение на стыках европейских ценностей, мусульманских ценностей. Насчет китайцев я не уверен, что у них есть такая система. Это гибкая нация. Возьмите Тайвань, Сингапур – это тоже китайцы, которые живут по общеевропейским ценностям и спокойно адаптируются. Недавно приезжали из китайского аналитического центра специалисты, и сказали, что перспектива Китая через 30-40 лет – это либеральная демократия. С этим проблем нет с Китаем. У нас с ними скорее экономические проблемы. Они могут стать вассалами нашей экономики. И еще одна причина, по которой нам должны быть близки общеевропейские ценности – у нас те же проблемы, например, с мусульманством. И лучше решать это с европейцами, чем повторять собственные ошибки. Говоря о модернизации и ее сути, нужно сказать, что давления снизу есть. Но они небольшие. Кое-где возникают: тарифы ЖКХ, Калининград. Есть много мелких поводов в конкретном городе, очередная глупость местных чиновников. Люди постепенно закипают. Есть уже закипания в элите: не в правящей, а в образованной. Это 15-20% людей, которым небезразлично, что происходит в стране. Начинает приходить ощущение, что так жить нельзя. Но ожидать, что это выльется в массовые волнения, в революцию, не стоит. У нас нет институтов, которые бы могли это канонизировать. У нас нет партии, которая бы сменила правящую. Но сверху тоже идут закипания. Не нужно думать, что правящая элита однородна. Там имеется вся информация о том, что происходит в стране, там люди дискутируют, там нарастает тревожность. Впереди 2012 год. Пройдут выборы нового президента на 6 лет. С моей точки зрения, нет принципиальной разницы, кто это будет. Но новый президент должен прийти на шесть лет с программой модернизации, в которой должно быть конкретно написано, как меняются выборное законодательство, партийная организация, климат для бизнеса, социальная сфера, внешняя политика. Новый президент должен прийти с программой и командой, которая это всё сделает. Медведев пришел в 2008 году без программы и без команды. Но модернизация должна начаться сверху. Россия – страна мягкого авторитаризма. Надеяться на демократические процедуры невозможно, потому что нет демократии. Сверху нужен импульс, который поддержат снизу. Это очень сложно. И не дает 100%-ной вероятности. Слишком много накопилось злости, слишком много людей, которые не хотят модернизации. Наверху должны сами с собой разобраться. Нужно строить в 2012-2018 году институты, которые потом позволят проводить модернизацию в автоматическом режиме.
Вопрос: Александр, Пермь.
Как вы относитесь к договору по поводу ВСТО с инвестированием государственных денег?
Евгений Гонтмахер:
Отрицательно. Мы себя уже поставили в зависимость от Китая, который решает, по каким ценам ему покупать нефть и покупать ли ее у нас вообще. В Китай можно поставлять нефть по железной дороге, но для этого нужно увеличить пропускную способность. Китайцы не собираются наращивать мощность железной дороги в нашу сторону. Лучше было бы им по железной дороге поставлять нефть, чтобы в любой момент можно было развернуть это, куда нам нужно, чем привязывать себя обязательствами к Китаю через трубу. Мы взяли под это большие кредиты, которые нужно будет отдавать. Это было недальновидное решение.