Владимир Владимирович МИРЗОЕВ

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Владимир
Владимирович Мирзоев

Советский и
российский режиссёр театра и кино, сценограф, лауреатГосударственной премии России (2001). Член
Координационного Советароссийской
оппозиции

 

Ирина Евгеньевна Ясина

Экономист,публицист,
правозащитник, в 2008-2011-м годах член президентскогосовета по развитию институтов гражданского
общества и правам человека. Вице-президент фонда «Либеральная миссия»

 

Евгений
Григорьевич Ясин

Российский
экономист и общественный деятель, научный руководительНационального исследовательского
университета «Высшая школа экономики». Президент фонда «Либеральная миссия»

 

 

Владимир Мирзоев:

Я
не рассчитываю на монолог, с вашего позволения. Давайте поговорим. Потому что
мне так будет легче. Я не очень монологическая личность.

 

Ирина Ясина:

Я
думаю, что ребята наверняка захотят что-то сказать об увиденном.

 

Владимир Мирзоев:

Можно
сказать, можно спросить. Если вы будете мне подбрасывать какие-то вопросы, я
буду с удовольствием на них отвечать.

 

Ирина Ясина:

Он
обязуется не отвечать коротко. То есть, ответов «да» и «нет» мы избежим.

 

Владимир Мирзоев:

Да.

 

Кристина Гизатулина,
Казань:

У
меня вот какой вопрос. За какой период истории нашей страны вы можете сказать,
что «я горжусь Россией»?

 

Владимир Мирзоев:

Будем
считать, что это, прежде всего, конец 15-го – начало 16-го века. То есть, это
царствие Ивана III.
Ну, и царствие (если по царям считать) Александра II. То есть время реформ, когда были
освобождены крестьяне. Мне кажется, это два достаточно мощных периода в истории
России, когда Россия активно шла на сближение не столько даже с Европой,
сколько с европейской концепцией государства, государственных институтов.
Развивалась стремительно, бурно. Человек имел свободу творчества на своей
земле. Это самое главное.

 

Ирина Ясина:

Я
бы добавила. Я бы еще гордилась Россией 91-го года.

 

Владимир Мирзоев:

Ну,
да. Коротенько, правда, получилось, на сей раз, но, тем не менее.

 

Ирина Ясина:

Но
здорово. Это, как раз, я думаю, примерно тот год, когда вы родились.

 

Владимир Мирзоев:

Да.
Но тут есть, правда, нюанс. Поскольку мы с Ирой уже жили и работали, некоторым
образом участвовали в этом процессе, в 90-е годы, то гордиться не можем.

 

Ирина Ясина:

Знаешь,
я тебе честно скажу. Когда я вижу моих знакомых пацанов, которые несли
российский флаг, длиной 26
метров, по Москве 20-го августа 91-го года, я ими
горжусь.

 

Владимир Мирзоев:

Да.
Современниками можно гордиться.

 

Мария Паращенко,
Санкт-Петербург:

Я
хочу спросить, почему вы выбрали именно «Бориса Годунова» для этого замысла.

 

Владимир Мирзоев:

А
не… ?

 

Мария Паращенко,
Санкт-Петербург:

А
не что-нибудь другое.

 

Владимир Мирзоев:

Ну,
например. Какая пьеса из русской классики вам кажется сейчас невероятно
уместной?

 

Мария Паращенко,
Санкт-Петербург:

Я
не знаю. Я хотела спросить, почему именно «Борис Годунов».

 

Владимир Мирзоев:

Хорошо.
Я понял. Но вдруг бы у вас было какое-то предложение. Я бы тут же вашу идею
украл, ею воспользовался и немедленно что-то экранизировал.

Понимаете,
вообще при выборе материала для кино или для театра режиссер и творческая
группа вслед за ним руководствуются несколькими соображениями. Это не только
симпатия к этому тексту, к этому драматургу и не только необходимость, скажем,
дать интересные роли любимым актерам, друзьям, и вообще как-то хорошо провести
время. Это все тоже существует как мотив. Но один из главных мотивов, я думаю,
для любого режиссера (для меня это точно так, могу говорить о себе твердо) это
– как это произведение работает сейчас в нашей реальности, является ли оно
катализатором какого-то процесса, интеллектуального, духовного, эстетического и
т.д. Вообще, культура это довольно мощный инструмент, который помогает нам всем
заниматься таким не очень любимым властью делом как рефлексия, осознание того,
что с нами происходит. И классика на то и классика, в общем-то, что является
таким вечным катализатором. То есть, классика всегда кстати. Если вы посмотрите
на весь корпус произведений Шекспира, то убедитесь, что в какие-то моменты
просится «Гамлет» в постановку, в какие-то другие моменты просится, там,
«Отелло» или «Кориолан», например. Иными словами, я почувствовал в 97-м году,
что, пожалуй, «Борис Годунов» является таким катализатором. Как пьеса, как
произведение. Что проблемы, которые остро стоят перед нами, перед обществом, и
которые я чувствую как актуальные, они не то что разрешимы этим художественным
жестом экранизации фильма, но, по крайней мере, дают повод для разговора. И,
вроде бы, даже показалось, что сейчас мы экранизируем. Но прошло 13 лет, прежде
чем нам удалось это сделать.

Теперь
попробую конкретизировать, что именно там важно. Важно то, что мы ходим по
кругу. Важно то, что есть такой феномен как «русская колея». Я не знаю, читали
вы у каких-нибудь авторов про «русскую колею», или нет, но речь идет о том, что
есть некая цивилизационная матрица в России, которая постоянно воспроизводит
одни и те же проблемы, одни и те же формы, которые можно назвать как некоторую
дефектность наших институтов. Почему эти формы воспроизводятся – разговор
длинный, об этом можно говорить долго. Но Пушкин об этом сказал довольно много
интересных вещей в своем произведении. И тут любопытно еще, что Пушкин
находится как бы на временной оси. То есть, от Пушкина до времени Годунова 200
лет, и от Пушкина до нас 200 лет. В каком-то смысле, Пушкин и его текст
являются такой призмой, которая отражает и прошлое, и наше настоящее, которое
для него было будущим.

 

Ирина Ясина:

И
поразительно, что ничего не изменилось.

 

Владимир Мирзоев:

Да.
Проблема монархической власти, то есть единоличной власти, своеволия одного
политика стоит остро сегодня, или нет? Вопрос к вам, Мария.

 

Мария Паращенко,
Санкт-Петербург:

В
общем, да.

 

Владимир Мирзоев:

Вот.
То есть, мы опять оказались в ситуации, когда у нас в стране существует
единственный политический субъект, человек, который принимает все самые важные
для страны решения. А мы как общество…

 

Ирина Ясина:

«Народ
безмолвствует».

 

Владимир Мирзоев:

Да.
А мы как общество должны бы помолчать. Заткнуться и посмотреть правителю в рот.
Такая вот милая ситуация, о которой, собственно говоря, Пушкин много что
сказал. Мы в основной части этой пьесы застаем Годунова уже в довольно тяжелом
состоянии, нравственном, духовном и интеллектуальном. Ну, и т.д. Говорить на
эту тему можно много.

 

Александра Васильченко,
Волгоград:

Я
хочу спросить, почему вы выбрали именно такой современный стиль, такую форму
для этого фильма?

 

Владимир Мирзоев:

Главный
мотив это то, что мы пытались (не знаю, насколько это у нас получилось, это вам
судить) обращаться к смыслам, а не реконструировать историю. Думаю, что это
было позволительно сделать, поскольку Пушкин тоже не занимался исторической
реконструкцией. Это его версия, которая во многом связана с моментом написания
пьесы. Пьеса писалась и была фактически закончена в 26-м году, то есть сразу
после восстания декабристов. Те размышления, которые были характерны для
Пушкина и его круга этого времени, для круга декабристов, во многом были отражены
в этой вещи. Пушкин не столько размышлял о том, каковы были реально события
«смутного времени», сколько через историю пытался интерпретировать современность.
По сути дела, мы совершили тот же самый трюк (простите за цирковое слово),
который не нов, не свеж как трюк. Но, как вы понимаете, дело не в новизне
самого принципа актуализации классики, переодевания, как бы, классики в
современные костюмы и декорации. Этим пользуются очень давно. Скажем, первые
актуализации Шекспира (или модернизации, иногда их так называют) были сняты,
если говорить о кино, аж в 60-е годы 20-го века, очень давно. В театре это
вообще общее место. Вопрос в том, работает это, или не работает. Вопрос в том,
проявляются ли необходимые нам сегодня смыслы, или просто переоделись и
трындим.

 

Ирина Ясина:

На
мой взгляд, смыслы настолько проявляются, что иногда думаешь, что если их одеть
в боярские одежды, то это будет казаться более неестественным. Отрепьев на БТРе
смотрится потрясающе.

 

Владимир Мирзоев:

Не
знаю. Во всяком случае, мы попытались. Что у нас получилось – не знаю. У меня
были опасения, конечно, что выйдет из этого какая-нибудь вампука, что что-то
может не сработать. Потому что Шекспир Шекспиром, а Пушкин Пушкиным. Не знал я
наверняка, будет это работать, или нет. Но, вроде бы, для кого-то работает.

 

Александра Васильченко,
Волгоград:

А
этот стиль был сразу задуман, или выработался в процессе работы?

 

Владимир Мирзоев:

Неужели
вы думаете, я пришел на съемочную площадку и сказал: «Так, всем раздеться, всем
снять кафтаны, одеваемся в костюмы, рубашки и джинсы!» Да? Замысел, возникший в
97-м году, был уже такой актуализацией. Собственно, из-за этого, может быть, он
и не состоялся. Потому что это были времена, когда царствовал у нас еще Борис
Николаевич. Видимо, народ думал, что это будет инвектива против Ельцина. А
потом это могла быть инвектива против Дмитрия самозванца и т.д. В общем, всякие
были времена. Так что, удалось снять только в 11-м году. Да и то на частные
деньги, в общем.

 

Валерия Пушнова, Баку:

У
меня такой вопрос к вам, Владимир Владимирович. Мне очень интересен эпизод, где
происходят военные действия. Я хотела бы услышать ваш комментарий. Просто я там
услышала несколько языков. Это некий собирательный образ врагов, или…

 

Владимир Мирзоев:

Это
собирательный образ войны. Простите, что я коротко ответил.

 

Валерия Пушнова, Баку:

И
второй вопрос. Я хотела бы услышать ваше мнение, насколько сегодня должна или
не должна религия, в частности православная церковь, играть какую-то роль во
власти, в решении политических вопросов?

 

Владимир Мирзоев:

Можно
обратиться к разным аспектам этой проблемы. Если мы обратимся к конституции,
которой уже много раз подтерлись (извините за выражение), то мы там обнаружим,
что мы живем, вообще-то, в светском государстве. И никоим образом религия, о
какой бы религии мы ни говорили, не может, не должна и категорически не может
принимать участие во властных делах, в делах государства. Это антиконституционно.
Насколько это так или не так сегодня, можете судить сами. Я думаю, что у вас
есть глаза, есть уши и есть свое понимание реальности. Думаю, что для самой
церкви крайне вредно участвовать в земных делах, будь-то торговля или участие в
решении каких-то важных государственных вопросов, или агитация на выборах. Я
думаю, что в этих делах должно принимать участие общество. Но почему-то церковь
очень часто на себя берет такой труд, представительствовать, как бы, от лица
общества или от лица части общества. Мне это кажется опасным, вредным, для
церкви, прежде всего. Но и для самого общества не очень полезным. Потому что
получается так, что многие люди у нас в стране, которые считают себя (по
крайней мере, называют себя) православными верующими, не ходят в церковь.
Согласитесь, что это странно. То есть, людей, выходит так, в храм ноги не
несут. Они видят в институте церкви не своего союзника в делах духовных, а
видят какое-то подразделение государственной власти. Собственно говоря, так оно
и было в дореволюционные времена в России. В итоге озверевшее население
бросилось жечь не только помещичьи усадьбы, но и громить храмы, в которые еще
недавно должно было ходить. И ходило. Все это уже один раз в нашей истории
было. Поэтому это крайне опасный процесс, нежелательный для всех участников
этой коллизии.

 

Ирина Ясина:

Валерия,
а можно вам задать вопрос? Вы в Баку живете? А, вот, такую же роль, которую
играл наш патриарх Кирилл, который говорил, что лучше, чем Владимир
Владимирович Путин, никого на свете нет, у вас церковь играла? Вот, сейчас
выборы были.

 

Валерия Пушнова, Баку:

Вы
имеете в виду не церковь, наверно, а мечеть. Нет, мечеть, все-таки, у нас,
наверно, имеет меньшую власть, чем у вас церковь.

 

Надежда Котельникова,
Пермь:

У
вас на протяжении всего фильма присутствовала деревянная кукла. Я не совсем
поняла, что она значит. И еще на протяжении всего фильма были два дурачка. Я
тоже не поняла, что они значат.

 

Владимир Мирзоев:

А
вы пьесу Пушкина читали? Там есть такой персонаж, который называется
«юродивый». Юродивые, блаженные на Руси это часто были люди, скажем так,
определенной природы, с некоторыми отклонениями от нормы. Это часто было.
Блаженные часто были именно такими. Не всегда, но часто.

 

Ирина Ясина:

Но
иногда терпели их высказывания.

 

Владимир Мирзоев:

Ну,
разумеется, да. Просто юродство существует в разных формах. Иногда юродство это
подвиг. Образованный, умный, сложно организованный человек выходит на публику
вот в таком качестве, говоря правду в глаза. Притворяется идиотом, понимаете?
Но иногда он действительно человек определенных способностей, определенной
природы, определенной физиологии. То есть, по-разному бывало.

Второй
момент. Первое название пушкинского произведения: «Народная комедия о Борисе
Годунове и Дмитрии Самозванце, который… и т.д.». То есть, вообще, когда Пушкин
приступил к написанию этой пьесы, он во многом ориентировался на русский
фольклорный театр. Другой вопрос, что, когда замысел стал раскрываться, он явно
стал двигаться в сторону шекспировской формы, к шекспировской модели драматургии.
И, в общем, можно сказать, что он прекрасный ученик Шекспира. Но изначальный
замысел был несколько иным. Поэтому Петрушка как персонаж народного театра,
народного фольклора это неслучайная фигура внутри экранизации пушкинского
произведения. Кроме того, у меня тут есть лирическая линия. Петрушка был моим
первым актером. Я, когда был маленьким, просил, чтобы мне покупали Петрушек. У
меня не было братьев и сестер, и я играл вот этими вот перчаточными куклами.
Петрушка был моим первым актером. Я за него говорил, им режиссировал, он вообще
делал все, что я захочу, мгновенно. И говорил те тексты, которые я ему подавал.
Поэтому – да, я отдал дань своему первому актеру. Думаю, что имел право в
данном случае.

 

Екатерина Витман, Пермь:

Владимир
Владимирович, а вы бы хотели поставить какой-нибудь зарубежный роман по такому
же сценарию, «из старого в новое»? Например, на мой взгляд, один из
актуальнейших рассказов Оруэлла «Скотный двор»? Например, на современную
действительность. И вместо животных, например, российские актеры. Спасибо.

 

Владимир Мирзоев:

Тем
более, актеры – практически те же животные. Мы знаем, да. Нет, это шутка,
грубая. Да, есть разные планы. Правда, я думал про Оруэлла, скорее, в контексте
новой экранизации «1984», поскольку «Большой Брат» опять предъявляет обществу
свои претензии и хочет руководить нами во всех смыслах: в духовном, в
интеллектуальном и т.д. Я думаю, что «1984». Сейчас бы прозвучал такой фильм.
Причем, здесь и сейчас. Сильно русифицированный. Действие происходит не в
выдуманной Океании, а прямо вот здесь, в современной Москве. Было бы забавно.
Про «Скотный двор», честно говоря, не думал. Про что еще думал? Думал про роман
Энтони Бёрджесса «Заводной апельсин», тоже такая осовремененная
русифицированная версия. Думал про шекспировского «Гамлета». Но это, правда,
должен быть сериальный продукт, серий 8, скажем. Знаете, ведь шекспировский
текст «Гамлета» это очень длинный текст. Когда вы приходите в театр, вы видите
только фрагмент его. Потому что, если его поставить полностью, это будет
зрелище на 6 часов. Сейчас такой длинный спектакль возможен только в каком-то
фестивальном формате, но мало когда это происходит в нормальном репертуарном
театре. Поэтому телевидение как форма киноромана это идеально для
шекспировского Гамлета.

Вот
такие были идеи. Шодерло де Лакло, «Опасные связи», мне кажется, тоже было бы
интересно разыграть на нашей почве, здесь и сейчас.

 

Владимир Беклямишев,
Санкт-Петербург:

Владимир
Владимирович, у меня два вопроса, с вашего позволения. Первый по фильму, а
второй более личный. Первый вопрос. Я, честно говоря, не очень понял из фильма,
как вы раскрыли образ самозванца Отрепьева. Вначале он показан неким
идеалистом, скорее, борцом против Годунова по идейным соображениям, чуть ли не
ненавидящим его за совершенные преступления. В дальнейшем как-то незаметно
происходит трансформация, и в конце фильма он уже становится скорее
отрицательным героем и больше напоминает самого Бориса Годунова. Это специально
было задумано? Потому что у Пушкина это не прослеживается, честно говоря, на
мой взгляд.

 

Владимир Мирзоев:

Вы
прямо недавно пьесу перечитывали?

 

Владимир Беклямишев,
Санкт-Петербург:

Ну,
да, может, я не заметил, что это не прослеживается.

 

Владимир Мирзоев:

Of course. Для этого мы и делаем фильмы, чтобы
вы что-то замечали.

 

Владимир Беклямишев,
Санкт-Петербург:

И
второй вопрос, более личный. Я долго интересовался фильмом «Трудно быть богом»
по Стругацким, который сейчас снимают. Вот, вы не знаете, его снимут, в итоге?

 

Ирина Ясина:

Вы
имеете в виду фильм Германа?

 

Владимир Беклямишев,
Санкт-Петербург:

Да.

 

Владимир Мирзоев:

Да,
я его видел.

 

Ирина Ясина:

Я
тоже.

 

Владимир Мирзоев:

Мы
с Ириной можем поделиться. Хорошо.

Понимаете,
в том-то и загвоздка ситуации, которую имеет человек, стремящийся во власть и
пришедший к власти, получивший эту власть. Загвоздка в том, что человек
перерождается. И это неизбежно. Потому что мы все меняемся. Мы все, люди, я
имею в виду, так устроены, что меняемся под воздействием определенных
обстоятельств, тех выборов, которые мы совершаем, тех поступков, которые мы
совершаем, тех решений, которые мы принимаем. И это неизбежно. Иными словами,
человек, который стремится во власть, потому что он романтик, идеалист, и он
хотел бы что-то изменить, скажем, в нашей жизни, в жизни общества, в жизни, допустим,
нашей России. У него есть все основания думать, что он способен это сделать. Он
умный, он волевой, он сильный, он идеалист, еще раз говорю. У него самые добрые
намерения. Но так устроена ловушка власти, так устроена ловушка этой «колеи»,
по которой идет человек, что он совершает те или иные преступления. Он вынужден
их совершать. Он вынужден искажать свою этику. Постоянно. Потому что так
устроена жизнь. Потому что власть это и есть большая ловушка, особенно власть в
России. Она тебя искушает, она тебя заставляет ошибаться, она тебя заставляет
совершать маленькие и большие преступления. И в итоге, когда ты эту власть
получаешь и, особенно, когда ты ею начинаешь распоряжаться и наслаждаться, ты
уже другое существо. Ты перерождаешься, хотя бы потому, что раз в 7 лет у тебя
полностью меняются клетки. Это и есть опасность власти. Любой. Поэтому человек,
который к власти пришел, получил, должен уйти от нее как можно скорее.
Общество, в интересах этого человека, в своих собственных интересах должно
через 3-4 года отправлять этого человека делать другие дела. Иначе дело худо.
Таков образ жизни правителя, который распоряжается чужими жизнями,
распоряжается большими массами народа, решает, жить им, или умереть, идти им на
войну, или не идти на войну. Такова судьба этого человека, что он
перерождается, он меняется. Через некоторое время он обнаруживает себя уже не
тем романтиком, умницей, интеллектуалом, каким он был, но обнаруживает себя
драконом. Я ответил на ваш вопрос?

 

Ирина Ясина:

Давайте
теперь про Германа. Ты первый.

 

Владимир Мирзоев:

Давай
ты. А я второй.

 

Ирина Ясина:

Слушайте,
я честно вам скажу: мне очень не понравился этот фильм. Наверно, режиссерский
взгляд другой. У меня взгляд зрителя. Хотя было безумно неудобно уходить,
потому что в зале были все свои, и Кармалита, тогда уже вдова Германа, читала
текст. Показывали фильм на юбилей Новой газеты 1-го, по-моему, апреля этого
года. Но я ушла. Я не могла. Потому что это было очень вычурно. Очень
специально грязно. Я понимаю, что он хотел показать средневековье, как оно
есть. Кстати, недавно я плохо себя чувствовала, лежала дома, и режиссер Мирзоев
снабдил меня тремя сезонами фильма «Игра престолов». Смотрели? Новое
средневековье. При этом не сказать, что там мало крови, что там мало
отвратительного. Много. Я к Герману возвращаюсь. Я в кои-то веки почувствовала
себя современным зрителем. Потому что обычно мне старое кино нравится. Я
понимаю, что эти все фэнтези, космолеты всякие современные это не мое. Я
человек 20-го века, мне это неинтересно. А тут я впервые почувствовала себя
современным человеком. Короче, плохо получилось, с моей точки зрения.

 

Владимир Мирзоев:

Мне
бы, конечно, не хотелось предвосхищать вас просмотр. Вы наверняка увидите в
ближайшее время это кино. Скажу только несколько слов, если вы читали роман. Роман читали, да? «Трудно быть богом», роман
Стругацких читали? Я рекомендую, если кто-то не читал. Это очень хороший роман.
Это очень здорово написано, это очень умно. В любом случае, стоит.

Я
не могу сказать однозначно, как Ирина, что плохо. Проблема в этом романе какая?
Что есть несовпадение героя, некой развитой личности из общества постмодерна,
назовем это так, из далекого будущего. Конфликт как выглядит? Вот, есть такой
полноценно развитый, всесторонне развитый интеллектуальный человек, оказывающийся
в обществе, которое на несколько порядков примитивнее того общества, из
которого он прилетел. Примитивнее, архаичнее, жестче, грубее и т.д. Собственно,
это основная коллизия. Он вынужден изображать человека, который принадлежит
этой архаике, жить по каким-то моделям, свойственным этому обществу, и в то же
время чувствовать себя совсем иначе. Скрывать свои чувства, не вмешиваться,
только помогать каким-то тенденциям, ученым, которые зарождаются в этом
средневековье, в этом темном пространстве, врачам, писателям, поэтам. Как-то
выживать и немножко их поддерживать деньгами и добрым словом, спасать их. Вот,
собственно, в чем задача «прогрессоров», как называют этих людей, разведчиков.
Но при этом вмешиваться нельзя. Но проблема в том, что сюжет этот, сюжет
романа, Германа по какой-то причине не очень интересовал. Главный герой
является частью этого глобального натюрморта, состоящего из дерьма. И герой
ничем от этого натюрморта не отличается. Если бы на месте Ярмольника был актер
с какой-то очень мощной духовной конструкцией, который вне драматургии, потому
что там драматургии нет. Там сюжетные линии едва-едва прослеживаются, как часто
в фильмах Германа. Это такая единая живущая, очень интересно придуманная
реальность. Но при этом антидраматургическая, антисюжетная. Там нет нарратива
как такового, то есть, развитого сюжета. Это большой натюрморт, великолепно
созданный, придуманный и т.д. Но фокус в том, что если главный герой часть
этого натюрморта, тогда я вообще не понимаю, про что это. Там нет никакого напряжения
между героем и остальной реальностью. Вот это проблема, по-моему.

 

Кристина Пиковская,
Самара:

Спасибо
большое за фильм. Во время просмотра я все время думала, что самая главная
проблема в том, что мы никак не можем научиться извлекать уроки из собственной
истории. В связи с этим я хотела бы спросить, почему у нас никак не получается
это сделать? Можем ли мы сейчас научиться это делать? И нужно ли вообще это
делать, или вот эта вот «русская колея» нормальна, в каждой культуре есть своя «колея»,
и надо смириться?

 

Владимир Мирзоев:

С
одной стороны, конечно, можно сказать, что это проблема не только России, это
проблема любого традиционного общества. Традиционные общества, как мы знаем,
наблюдая не только себя самих, но и такие общества как иранское, скажем, или
какие-то еще, это, как правило, современные общества, связанные с исламом или
другими жесткими традиционалистскими форматами. Эти общества живут в
циклическом времени, это их главная проблема. Они не могут перейти в осевое
время. Осевое время это время общества, у которого есть прошлое, настоящее и
будущее, и оно, как бы, движется внутри векторного времени. Традиционное
общество существует в циклическом времени. Как крестьянская, скажем, жизнь. То
есть, это связано с природными циклами, и там воспроизводятся одни и те же
формы, одни и те же проблемы. Сейчас зерно посеяли, тогда-то его сжали,
перезимовали, опять посеяли. Это и есть проблема замкнутого цикла. И каждая
страна размыкает это кольцо и переходит в спираль, в векторное время, в свой
определенный момент. Видимо, когда на роду написано. Но нам было это на роду
написано в начале 20-го века. Собственно, Февральская революция это и был
переход из циклического времени в осевое. Но тогда этого не произошло, во
многом потому, что Россия была на 80% крестьянской страной. То есть, состояла,
в основном, из традиционалистов, из людей, которым хорошо жить в циклическом
времени, которые хотят жить в циклическом времени. Во времени повторяющихся
форм, без какого-либо развития. Этого не произошло.

Советский
Союз поначалу, в том числе интеллигенции, в том числе российским интеллектуалам
того времени, показался переходом к осевому времени, переходом в современность.
Даже более того, первые декларации советского правительства звучали так: «Мы
сейчас перепрыгнем через капитализм и перейдем непосредственно к более
совершенным формам, предсказанным Марксом». Но это было не так. Мы перешли к
более архаическим формам. Мы перешли практически к пещерным, родоплеменным
формам существования. Потому что ГУЛАГ предлагал именно пещерное существование,
то есть абсолютно рабское существование человека. Да и, в общем, крестьянство,
которое не сидело в ГУЛАГе, и не было уничтожено сразу, перешло в форму, по
сути, рабства. Паспорта у крестьян, как вы знаете, появились в Советском Союзе
в 70-е годы. То есть свобода перемещения. Я помню момент, когда свобода
перемещения была ограниченна. Я, скажем, не мог по своему желанию сделать себе
паспорт, как это было в досоветские времена, и поехать в любую страну, которая
мне интересна. По сути, это форма прикрепления человека к земле, к
определенному месту. Институт прописки это тоже, по сути, прикрепление.
Закрепление человека в пространстве. Вы понимаете, что произошло после
революции? Произошло уничтожение того гумуса, того тонкого слоя цивилизации,
который Россия наращивала много-много десятилетий. 1,5 миллиона, по-моему,
отправились в эмиграцию, огромное количество людей было убито в ГУЛАГе,
уничтожено в гражданской и отечественной войне, в крестьянских войнах. То есть,
были уничтожены, по сути дела, многие и многие лучшие люди в стране. И в
крестьянском слое, и, тем более, в дворянском, и в слое интеллектуалов-разночинцев.
Следовательно, в течение ста лет мы оказались в ситуации последовательного
ухудшающего или негативного отбора, когда элита страны формировалась не из
самых деятельных, самых умных, лучших и т.д., а из самых компромиссных, самых
подлых, самых карьерных, самых продажных людей. Может, это отчасти не относится
к миру науки или искусства, но это отдельные резервации для элиты, которые были
созданы в Советском Союзе. Их покупали, подкармливали. Нелояльных уничтожали.
Или, опять же, выдавливали в эмиграцию, это в более вегетарианские времена.

Это
проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, хотя Советского Союза уже нет. Мы
сталкиваемся с ней опять, потому что та номенклатура, которая продолжилась в
постсоветское время, это либо непосредственно люди, которые стали элитой в
Советском Союзе, либо их родственники, либо люди той же породы. То есть, во
многом демократическая революция 91-го года имела подоплекой приватизацию
страны советской номенклатурой. Поэтому сегодня те люди, которые принимают
самые важные для страны решения, эта элита является результатом вот этого
ухудшающего отбора. Следовательно, мы имеем предельно безответственную элиту,
настроенную антинародно, антигосударственнически, антицивилизационно,
антиевропейски. Ее единственный смысл существования – удержание власти в
собственных интересах. Вот, в какой мы находимся ситуации. Сейчас, в отличие от
ситуации 17-го года, существует контрэлита. Это очень важный фактор. Тогда
контрэлиты был очень тонкий слой. Я сказал, 87% крестьяне. Образованный класс
из оставшихся 13% составлял едва ли 5%. Если ошибаюсь, извините. Но это было очень
небольшое количество людей. Сейчас ситуация выглядит иначе. Сейчас, по
подсчетам социологов, европейски ориентированный людей, то есть людей,
ориентированных не на Европу, а на построение европейских институтов,
современного правового государства, больше 30%. Это очень много. И это наш
шанс. Может быть, наш шанс впервые за нашу историю.

 

Ирина Ясина:

Прошу
прощения, я хотела бы показать мое ощущение от того, что ты сказал про
приватизацию советской номенклатурой. Это не буквально. То есть, вот, советская
номенклатура, как была, переродилась и приватизировала. Нет. Это люди мыслящие
посоветовали. Разве не так?

 

Владимир Мирзоев:

Отчасти
так. Но и буквально в большой степени так. Не в чистом виде так происходило, но
в большой степени так. Мы же прекрасно понимаем, кто такие, там, «красные
директора». Или 40% людей из спецслужб, которые составляют современный высший
менеджмент. Люди в погонах. Это типичный советский человек по антропологии.

 

Ирина Ясина:

Да.
То есть, он мог формально не занимать в Советском Союзе никакой высокой
должности, но он мыслит себя только в этих категориях. Он живет, только
ориентируясь на те принципы и те манки, которые расставляла та система.

 

Владимир Мирзоев:

Ну,
конечно. Понимаете, ведь что такое военный человек, который получил власть не
над своим полком, дивизией и т.д., а, скажем, управляет каким-нибудь заводом
или фабрикой, что сейчас сплошь и рядом? Он старается построить ту модель
управления, которая ему понятна и знакома, жестко иерархическую, вертикальную.
Понимаете, почему? Потому что он так думает, он так привык. Он привык, что
управление это жесткая вертикальная модель подчиненности, сверху донизу. А
современное производство, скажем, как и современная экономика, живет по
совершенно другим законам. Там горизонтальные связи гораздо плодотворнее. Чем
больше самостоятельность разных подразделений на заводе, департаментов, тем
лучше для производства. Чем больше людей, принимающих самостоятельные решения в
менеджменте, тем правильнее функционирует завод. То же самое можно отнести к
современной экономике. Если представить себе, что у нас реально федеративное
государство, где есть самостоятельность разных земель, где существует местное
самоуправление (это нас возвращает к реформам аж Александра II, да?), то мы получаем более-менее
современную модель. А когда все предельно централизовано, мы получаем казарму,
где ничего не работает.

 

Ирина Ясина:

В
общем, нас ждет проигрыш в Крымской войне.

 

Владимир Мирзоев:

О
yes.

 

Екатерина Куприяшенко,
Тюмень:

У
меня тоже пара вопросов. Первый вопрос связан с фильмом. Там была сцена, когда
Гришка стоит и говорит со своим товарищем: «Прекратить стрелять». И смотрит на
трупы. И в его глазах шок. Так я понимаю? Что вы этой сценой хотели показать?
Его реакция на эти трупы образная? Что война несет смерть, и что один человек
может повлечь такие печальные последствия, или что?

 

Владимир Мирзоев:

Дело
в том, что это гражданская война, по сути. Русские стреляют в русских. В
общем-то, это шокирующий момент. Одно дело, на нашу землю пришел враг, фашист,
немец, и мы защищаем нашу Родину. А другое дело – против нас, русских людей,
встают русские люди. Это же сложнее гораздо по психологии. И эту гражданскую
войну затеял Самозванец, а не кто-то. Он ее развязал. Вот и все.

 

Екатерина Куприяшенко,
Тюмень:

Спасибо.
И еще один вопрос. Вы говорите о проблеме своеволия одного политика. Это,
конечно же, видно в этом фильме. Но фильм снят в 11-м году, а сейчас, в 12-м,
13-м году, появляется намного больше митингов, больше заявлений на их
проведение, пикеты одиночные появляются. Скажите, пожалуйста, сейчас реалии
изменились? И как вы видите изменения нашей системы в стране, эволюционно наше
развитие, или должна произойти революция? Если революция, то какой толчок
должен произойти в нашей стране, чтобы это изменилось?

 

Владимир Мирзоев:

Когда
мы говорим о любой эволюции, это нас возвращает к механизмам демократии.
Демократия предлагает эволюционную естественную смену власти. Приходит одна
партия, один лидер, потом, если они опростоволосились, приходят другие и т.д.
Это и есть механизм, разработанный человечеством для того, чтобы не было
революции, а была эволюция. Если нет демократического механизма смены власти (а
у нас от фактически уничтожен), то нас с вами не ждет ничего в этой ситуации,
кроме революции. Надеюсь, мирной. Надеюсь, бархатной. Но другого варианта нет.
Либо надо восстановить эволюционные демократические механизмы смены власти
через выборы. Третьего не дано. Нет, может еще метеорит упасть.

Толчком
может быть все, что угодно. По этому поводу можно вспомнить теорему Пригожина. Был
такой нобелевский лауреат. У него есть теорема, которая замечательно описывает
все эти процессы, характерные для любых систем. Я сейчас воспроизведу, близко к
тексту. Понятно, что не буквально. Смысл в том, что любая система, будь-то организм
человека или государственный организм, общество, некая целостность, некая
система существует до тех пор, пока отвечает на локальные сигналы. Причем,
отвечает адекватно. Сигналы, вызовы извне. Вот, проблема возникла, допустим, в
автомобиле, масло нужно добавить. Если система адекватна, водитель добавляет
масла. Если бензин закончился, там есть индикатор – добавляет бензин.
Прокололось колесо – нужно сменить колесо, и т.д. Это локальная санация,
которую должна производить система в здоровом состоянии. Если система перестает
отвечать на локальные сигналы, она через некоторое время приходит в состояние
полной изоляции от внешнего пространства и потом обваливается от любого
случайного чиха. В любом месте. Обваливается полностью, снизу доверху. Так это
работает. Знаете, например, как произошла Февральская революция, что было
поводом? Причиной была гнилая сущность царизма, насколько мы знаем. А что
послужило поводом для Февральской революции, локальным проколом? В Петербург не
завезли хлеба. Завезли на день позже. И вот эти очереди хозяек, которые
выстроились в булочные, начали революцию. Понимаете? Буквально за месяц или за
полтора до того, как она случилась, собирались лидеры разных оппозиционных
политических сил и вздыхали на тему, что рабочее движение пошло на спад, ничего
не может случиться в стране, потому что какая тут революция, все тихо,
спокойно, стагнация и т.д. Это говорили люди, которые находились на пике
революционного движения. Они этого не предчувствовали. Так работают системы,
которые не отвечают на локальные сигналы. Если мы берем человека, это СПИД
называется. То есть, человек может умереть от насморка. Иммунитет не работает.
А что является иммунной системой государства? Это средства массовой информации,
вообще интеллектуалы, интеллигенция, которые реагируют. Иногда это народ,
который выходит на митинги, не обязательно интеллигенция. Вот, люди вышли на
митинг. Это разве не сигнал для системы, что необходима санация? Конечно,
сигнал. Однако – нет, не тут-то было. Мы вместо этого имеем 6-е мая с
провокациями, с провокаторами внутри митинга, с процессом по Болотному делу и
т.д. Понимаете?

Поэтому
– революция, или эволюция – я, безусловно, за эволюцию. А если за революцию, то
есть быструю смену ситуации, то за бархатную и мирную. Я последователь Ганди в
этом смысле, как и мой тезка, Владимир Владимирович Путин.

 

Ирина Ясина:

Видимо,
разного Ганди.

 

Владимир Мирзоев:

Да,
видимо, разного Ганди имеем в виду. Но штука в том, что страна не может жить в
ситуации несменяемой власти и не происходящих перемен. Мы не можем ходить по
кругу, это исключено. Значит, для того, чтобы все-таки выйти в современность,
выйти в осевое время, нам необходимо либо восстановить институт демократии, то
есть эволюционной смены власти, либо необходима бархатная революция, которая
просто произойдет, хотим мы этого, или нет. В любой момент. Поводом может быть
что угодно.

 

Екатерина Куприяшенко,
Тюмень:

Я
еще хотела еще спросить о социальной ответственности. У заключенных должны быть
права, у иммигрантов должны быть права, у людей с психическими заболеваниями
тоже должны быть права. Путем вычислений, 30% контрэлиты, остается 70%. У них
есть учеба, работа, семья. Но при этом у них есть и свое представление о
счастье, потому что реальности, которой они верят, не существует на самом деле.
Требуется представить, что общество – это стадо баранов, которое бегает между
властью и оппозицией. И мы в таком случае можем превратиться в диктаторов,
которые говорят за всех. А толпа, как обычно, безмолвствует. А имеем ли мы
право вмешиваться в эту картинку и диктовать людям, которые не хотят? Пассивность
это тоже позиция. Что делать?

 

Владимир Мирзоев:

Я
пассивность считываю по-другому. Я довольно долго, еще до этих митингов,
которые начались в 11-м году после рокировки, размышлял над тем, почему народ
безмолвствует. Почему люди на кухнях так сильно недовольны, но при этом на
митинги не выходят? Да и сейчас этого много, кстати. Люди не протестуют
открыто. Я много раз слышал про то, что людей держит страх. Наверно, это тоже
есть, конечно. Потому что этот страх формируется в советской семье, прежде
всего. Это антропология диктует какие-то поведенческие модели. Но сейчас я
думаю немножко по-другому. Я думаю, что на уровне коллективного
бессознательного в нашем обществе есть понимание ситуации, что горячая
революция, не бархатная, схватка за власть опасна. Она чревата кровью, большой
кровью. А наше общество уже исчерпало лимит подобных катастроф, как мне
кажется. И люди это интуитивно чувствуют. Посмотрите, что делает Дума, что
делают люди, которые являются, вроде бы, законодателями. Они же сами все
делают, своими руками. Они думают, что разрушают целостность общества, вбивают
клинья в общество, а на самом деле разрушают государство. Разрушают институты.
То есть, они все делают собственными руками. И мне кажется, общество это
понимает. Что вот эта дзенская позиция невмешательства быстрее приведет к
результату, в каком-то смысле. То есть, здесь срабатывают какие-то другие,
более хитрые законы. Но я могу сказать, что элита всегда отвечает за все
общество целиком, как мозг отвечает за весь организм. Центральная нервная
система это и есть элита. В данном случае контрэлита. И по-другому не бывает.
Это только Владимир Ильич Ленин считал, что наша интеллигенция это говно. Нет,
он превратил эту интеллигенцию в говно, сожрав ее. Он съел русскую
интеллигенцию, уничтожил ее.

 

Ирина Ясина:

Друзья,
есть ли у вас еще вопросы или какие-то высказывания? Давайте еще вопрос, а
потом, вот, к нам на огонек зашел Евгений Григорьевич Ясин. Мы его попросим
отнестись к любому из заданных вопросов. Потому как, что же, он пришел и ничего
не скажет. Надо же его как-то проэксплуатировать.

 

Екатерина Витман, Пермь:

Вы
упомянули, что хотели бы поставить Энтони Бёрджесса, «Заводной апельсин». Как
вам кажется, насколько распространено в современном российском обществе решение
проблем именно с помощью насилия? Насколько это распространено среди молодежи?
И как с помощью искусства можно исправить данную ситуацию?

 

Владимир Мирзоев:

Ну,
понимаете, поскольку, как мы уже обсудили сегодня, у нас многие ключевые
должности занимают люди силового направления, и им кажется, что сложные вопросы
можно решать простой силой, ломом, и против этого лома нет приема, то я думаю,
что сегодня главная угроза идет не от молодежи. Главная угроза идет от вот
этого силового блока во власти, который плохо себе представляет последствия
своей деятельности. Потому что та силовая этика, которую они внедряют в
сознание всеми возможными способами, это то, что разрушает гуманность,
разрушает гуманитарные институты, гуманитарные структуры и внутри человека, и
вне человека. Это большая опасность для всего общества. Общество должно
защищаться каким-то образом, в том числе, и через культуру, конечно. Но,
видите, культуру тоже хотят построить. Телевидение построили давно. Огромное количество
сериалов, которое производит российское телевидение, связано с насилием. Сейчас,
когда речь идет о том, что будут заказные фильмы, государство, как они говорят,
готово финансировать только то, что необходимо государству. Ведь они каким-то
странным образом забывают, что они всего лишь чиновники, которые живут на наши
налоги, на наши деньги. Они управляющие нашими деньгами. Почему-то государство
превращается в некую совершенно абстрактную сущность, которая сама по себе
почему-то обладает финансами, легитимностью, не связанной ни с чем, даже с
выборами. И навязывает обществу свою силовую этику. Это полный бред. Это полный
абсурд. Но главная опасность исходит оттуда, а не от молодежи. Молодежь всего
лишь ловит своими антеннками эту атмосферу, которую насаждают люди сверху.

 

Ирина Ясина:

Евгений
Григорьевич, идите к нам, пожалуйста

 

Евгений Ясин:

Здравствуйте.
Меня уже представили, я Ясин Евгений Григорьевич,
и имею счастье быть отцом…

 

Ирина Ясина:

Президент
Фонда «Либеральная миссия».

 

Евгений Ясин:

Я
с большим интересом выслушал ваши вопросы, с меньшим интересом ответы. Мне
просто хочется очень коротко отреагировать на услышанное, и я от себя очень
коротко попытаюсь нарисовать моё видение мира, который вам сейчас предстоит
осваивать, а потом каким-то образом переделывать. Если вы захотите, потом
зададите еще какие-то вопросы.

С
моей точки зрения, в 17-м году в России была реализована теоретическая ошибка
Маркса. Она заключалась в том, что, вслед за европейскими социалистическими
идеологами, Маркс пришел к выводу, что следующим общественным строем будет
социализм, основанный на общественной собственности. И будет тем самым сменена
та рыночная цивилизация, которая строилась последние триста лет. Маркс ошибся.
Думаю, кто-то понимал с самого начала, что то, что получится, будет совсем
другое. В России. А Россия была, как известно, единственной страной, которая
решилась на этот эксперимент.

Когда
я это понял? Родившись в 34-м году, примерно в 72-м. Нет, раньше, в 68-м году,
когда наши вторглись в Чехословакию.

Но
потом, в 91-м, в 92-м году произошли очень важные события. С моей точки зрения,
нельзя сказать, что ничего не было сделано. Я считаю, что мы сделали
колоссальный шаг вперед. Мы все-таки ввели некие начальные конструкции рыночной
экономики. Демократия тоже планировалась, но не срослось. Но было какое-то
время, когда мы еще исходили из того, что и второй компонент добавится. Причем,
добавится сам, как добавляет творец в развитие того, что происходит, еще
какие-то краски, и после этого устраняются проблемы. Тем не менее, этого не
произошло.

А
что произошло? С этой точки зрения я хочу подчеркнуть одну мысль. С моей точки
зрения, произошло то, что основные моменты, которые воплощаются в рыночной
экономике, реализованы. И поэтому картина магазина, в котором ничего нет, вам
неведома, а мне ведома очень хорошо. И многое другое еще переменилось. Вот
здесь я возвращаюсь к твоей идее осевого времени и движения вперед, а не просто
мотания по кругу. Как я себе представляю, мы сейчас вернулись в мир, где
работает рыночная экономика. Это очень важно. Потому что рыночная экономика
всегда работает, лучше или хуже, в зависимости от того, какая собственность.
Если частная собственность, то это выставляет следующее условие. Это то, что в
стране должен править закон, должно быть верховенство права. Если вы имеете
рыночную экономику, частную собственность, и у вас не работает система законов,
то постоянно приходится практически возвращаться к персоналистскому управлению,
то есть, возвращаться к тому, что было раньше.

Дальше
я мог бы прочитать большую лекцию относительно того, как в России сложился
традиционный уклад, который потом породил у нас номенклатуру, породил КГБ и
т.д. Перед тем, как придти к вам, я как раз читал работу очень известного
российского историка Веселовского, написанную перед войной, которая об этом
рассказывает.

Но
я хочу сказать, что в данном случае мы все-таки вышли, выскочили из вот этого
замкнутого времени. Есть какое-то развитие. Оно слишком медленное, потому что
вернулись к традиционному циклическому развитию. Не совсем вернулись, а, как бы,
перейдя на какой-то другой уровень. Задерживаемому. Но нужно выскочить. Я лично
оптимист. Я считаю, что такие возможности есть. Просто потому, что есть масса
побудительных мотивов у людей, которые сегодня живут. Они хотят жить в лучшем
мире, который они себе представляют в виде каких-то идеалов. Один из этих людей
для меня это Владимир Владимирович Мирзоев, не Путин.

Ну,
и, глядя на вас, я тоже думаю, что у вас есть все основания надеяться на то,
что через какое-то время вы будете собирать семинар, типа этого, и говорить
своим ученикам: «Ну, не все так плохо…». Жизнь гораздо хуже, чем то, что мы
мечтаем. Но иногда она все-таки, в целом, для большинства людей лучше, чем если
бы ее не было. Я вам желаю удачи в вашей жизни. Чтобы вам повезло с эпохой.

 

Ирина Ясина:

А
эпохе уже повезло с вами.

 

Евгений Ясин:

Ты
меня имеешь в виду?

 

Ирина Ясина:

Нет,
я детей имею в виду.

 

Евгений Ясин:

Но
я тоже некая удача. И мне повезло.

 

Ирина Ясина:

Недавно
сказал замечательно: «Пожалуй, я жил в очень хорошее время. Войну прожил
ребенком. Потом была долгая застойная жизнь, скучная, но спокойная, а потом
началась вот эта вот веселая жизнь. Ничего, больше спокойно не будет». Ребята,
у меня есть предложение. После того как мы все с вами будем очень признательны
Володе Мирзоеву и Евгению Григорьевичу за то, что они перед нами выступили, мы
после этого сделаем совместную фотографию. Такая фотография на сайте нам не
помешает.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий