Зачем нам демократия

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Евгения Марковна АЛЬБАЦ,
Главный редактор журнала «The New Times»

Евгения Альбац:
Стейт – это государство. Происходит от слова «стоять», от латинского «статут». Что такое «статут»? Отдельно стоящая статуя, нечто отдельно стоящее. А от какого слова происходит «государство»? Русского слово «государство» происходит от русского слова «Господарь». В латинском оно соответствует слову «домино». Господарь – это человек, который владеет территорией и всеми живущими на ней. Чувствуете разницу? То, что сформировалось во всех европейских государствах, это представление о государстве. Хотя, это происходило, конечно, не один век. Представление о государстве как о чем-то, что стоит отдельно. А что вокруг этого «отдельно»? Страна. В этой стране есть некий «статут» или «стейт» или «государство». А есть общество, которое находится вокруг. Народонаселение, которое живет в данных государственных границах. В русском сформировалось представление о государстве, как о господаре. Как об институте персонифицированном в одном человеке. Сначала в великом князе, потом в царе, который владеет территорией и всеми сущими на ней. Таким образом, исторически русского государство или правители, которые правили русским государством, представляли людей, которые живут, как свою собственность. Ровно это Иван Грозный написал в Новгород, когда требовал от Новгородской республики пасть на колени и войти в состав Московского государства: «Вы все принадлежите мне». Не территория, не отдельные институты, как бы мы сейчас сказали, а все. Все души – все его. Между тем, на территории, которая сегодня является Россией, было два образования. А именно, Новгородская и Псковская республики. В них представление о государстве было совершенно другие. В Новгородской республике на протяжении двух веков сменилось 53 князя, со средним сроком правления 3,5 года. В Новгородской республике действовало вече, когда люди выходили к главному мосту Новгорода. Им задавали вопрос: «Кого вы хотите видеть правителем?». Они кричали. И чей крик был громче, того выбирали. Что сейчас в нашей жизни соответствует этому вече? Референдум, конечно. В швейцарской конфедерации абсолютное большинство вопросов решается на референдуме. В абсолютном большинстве Соединенных Штатов Америки местные вопросы решаются референдумом, когда весь народ принимает решение. Это существовало в Новгородской республике. Князь Новгородской республики не имел права владеть землей. Сейчас мы это называем бизнеса и власти. Князя приглашали на царствование жители Новгорода. Главная его задача была возглавлять войско и защищать жителей Новгорода. Сегодня мы это называем «общим благом». У государства есть две основные функции: предоставлять людям безопасность, оборону. Потому что каждый из нас по отдельности не может себе купить кусочек безопасности. Поэтому это называется «общее благо» — то, что вы не можете разделить по кусочкам. Это одна из абсолютно основных функций государства. Ровно за это мы платим налоги. Люди в Новгородской республике делали ровно это. Они платили республике подать, они платили налоги. И деятельность приглашенного князя оплачивалась. Он получал какую-то сумму, но никогда землю. Сменилось 53 князя, средний срок службы – 3,5 года. Если князь не выполнял свою функцию по защите республики и народа, то ему говорили: «Пошел вон», и приглашали другого. В Новгородской республике это было на протяжении 200 лет, в Псковской республике чуть больше ста лет. Потом царь Иван Грозный посмотрел на вольный город Новгород и сказал: «Придите ко мне и отдайтесь с потрохами». Так пала Новгородская республика. С того времени развитие института государства на русской земле пошло по принципу господаря. Есть еще несколько образований таких же в других странах мира. В Европе пошло прямо по другому пути. По принципу статута. У государства есть свое четко очерченное место, свои функции. Прежде всего, это предоставление общих благ. В таких государствах, как Швеция, общим благом является здравоохранение, образование. За это там люди платят налоги, доходящие до предельной ставки 66%. У нас 13%. А в каких-то государствах платят меньше, соответственно, меньше получают общих благ. Чем больше вы платите государству, тем больше вы можете от него требовать. Если вы платите 13-процентную плоскую шкалу, то вы и получаете свобод и благ ровно на 13%, которые вы платите. Это развитие самого принципа государства в России определило все дальнейшее развитие. В Англии в 1285 году была принята Хартия вольности. Хартия, по которой суверен признавал свободы и воли своих вассалов. В России такая хартия называлась «Грамота на права русского дворянства» была дарована царицей Екатериной только в XVIII веке, в 1785 году. Что означала Хартия вольностей в Английском королевстве? Она означала, что вассалы короля, то есть, люди, владеющие землей, которые обеспечивали корону, пришли к королю и сказали: «Мы готовы оплачивать твои войны, твое войско, твои корабли, твоих любовниц. Но давай договоримся, как это будет происходит. Не так, что сегодня ты от нас захотел тысячу, послезавтра захочешь двести. Мы сядем и договоримся». Они сели. Это потом стало парламентом. Они сели и сказали королю: «Парень, мы тебе будем каждый год давать столько-то денег». Когда король Эдуард перерасходовал свой бюджет и не сумел отчитаться перед вассалами, он был лишен ежегодного воспомоществования. Вассалы отказались давать ему деньги. Это был XIII век. Этот принцип переговоров между статутом, государством западного типа, и людьми, которые создают прибавочную стоимость. Они работают на земле или создают фабрики и заводы, создают нечто материальное, финансовое, в зависимости от эпохи. Но они, собственно, создают богатство данной страны. Этот принцип переговоров лег в основу западной демократии. Все очень просто. Мы, вассалы, платим. Как бы мы ни назывались. Мы: вассалы, дворяне, налогоплательщики. Мы платим этой статуе, которая стоит отдельно, за то, что она выполняет для нас какие-то сервисы. Строго говоря, не важно, это девушка в баре или государство. Если подумать, то и те, и другие предоставляют нам сервисы, услуги. А мы за это платим деньги. С каждого рубля, который мы с вами зарабатываем, мы в виде налогов за это платим деньги. Но не бывает ничего вечного. Все время что-то меняется. Сегодня государство ведет войну, ему надо строить новые корабли. И король собирается со своими вассалами, что потом стало парламентом, начиная с XIV века в Великобритании, и говорит: «Мне нужно больше денег». А вассалы ему говорят: «Ты же у нас берешь деньги. Мы хотели бы знать, на что». И король Англии говорит: «Мне нужно отправить корабли, войско, подавлять шотландцев. Или в Уэльс. Или мы воюем с Францией. Или нам надо посмотреть, что с колониями происходит». И они обсуждают. Это называется переговоры. Создается переговорная позиция. Парламент это ровно то место, где в Старой Англии это были представители имущественного класса. Люди, которые владели землей и платили налоги, могли становиться членами парламента, могли избираться. Таково было выборное законодательство. Они садились и переговаривались, и договаривались. Если дело заходило в тупик. Да, бывали разные острые ситуации. Революции, бунты, роспуск парламента. Поскольку это большие издержки, так как любая революция очень дорого стоит, поэтому старались договариваться. Процесс переговоров всегда означает, что один чуть-чуть уступает, потом другой чуть-чуть уступает. Так и работает принцип западной демократии. Те, кто платит, нанимают тех, кто устанавливает правила игры. Это вторая основная функция государства после распределения общих благ. Это установление правил игры. Например, мы будем сегодня играть в футбол так: посередине круг, мячик подбрасываем, если забежал вперед – офсайт, если туда мячик вылетел – это угловой, и тому подобное. Ровно то же самое происходит и в стране. Институты государства устанавливают правила игры. И нельзя сказать: «Нет, ребята, мы угловой не отсюда берем, а от середины». Команды встанут и ничего не поймут, что делать. Или по правилам забили мячик в ворота, а судья говорит: «Не было мяча». – «Как не было мяча? Мы ж забили» — «А мы правила поменяли. Надо было забивать в противоположные ворота». Когда такое происходит, это называется бардак или авторитарное государство. Государство формулирует правила игры. По этим правилам игры в стране, если общество принимает эти правила. А общество принимает правила или не принимает в результате выборов. То есть, мы выбираем людей, которые потом будут разрабатывать эти правила игры в виде законов. Для этого существует законодательная власть – парламент. И людей, которые будут исполнять эти законы, это называется исполнительная власть. Если мы их выбираем, мы им делегируем полномочия. Потому что, во-первых, у нас страна очень большая. Не докричишься, если проводить референдум. Хотя, конечно, для этого в маленьких городках устраиваются референдумы. Почему в Швейцарии так много вопросов решается на референдуме? В политической науке это называется «демократия консенсуса». То есть, демократия договора. В Швейцарии существуют равновеликие национальные сегменты. Немецкий Цюрих, Женевский кантон, французский, Итальянский кантон и так далее. Для того, чтобы договориться, чтобы люди не убивали друг друга, не говорили: «Нет, эти итальяшки пришли, с гор спустились, и у нас, у французов, отбирают то, что принадлежит нам». Они там договорились: в маленьких городках мы решаем вопросы сами, внутри своего кантона тоже решаем вопросы сами путем референдума. Люди приходят к ратуше, на площадь, и голосуют. А когда надо договориться между кантонами в швейцарской конфедерации, тогда они собираются вместе по правилам, что никакое решение в отношении меньшинства не может быть продавлено большинством. Только если вы договорились. Вот обе стороны пришли к консенсусу, к договору, — принимаем. Не пришли к консенсусу – не принимаем. Конечно, это очень затратно, долго, неэффективно, но лучше, чем убивать друг друга. Потому что революции всегда стоят дороже. Бунты всегда стоят дороже. Любая демонстрация обходится дороже, чем договор. Ни одно решение в отношении итальянского кантона не может быть продавлено на основе соглашения между французским и немецким. Либо вы договорились между собой, либо не договорились. Поэтому в швейцарской конфедерации всем правит так называемый президентский совет, состоящий из 7 человек. А он каждый год на один год выбирает себе президента. Сейчас там президент – женщина. Но принцип тот же самый. Обязательно есть договор. Почему мы говорим о том, что демократия есть процесс постоянных переговоров? Потому что люди очень разные. Каждый из сидящих в этом зале, у нас есть свои привязанности, свои нелюбви, свои любви. Кто-то любит играть в хоккей, кто-то не любит. Это только кажется, особенно сверху, что внизу безликая масса. Вот девушка с зелеными тенями, а у блондинки фиолетовые тени, я в очках, на вас нет очков, вы с сережками, а молодой человек без. Мы ужасно разные люди. Кто-то утром завтракает, кто-то нет. Кто-то пьет кофе, кто-то пьет чай. Но мы и думаем по-разному, на самом деле. У нас разные целеустремления, разные желания. Кому-то нравятся блондинки, кому-то брюнетки. Кому-то нравятся высокие мальчики, а кому-то маленькие. Как сделать так, чтобы мы не убивали при этом друг друга, потому что вам нравятся беленькие, а мне черненькие? Это, на самом деле, совершенно не тривиальная проблема. Люди начинают объединяться по близости интересов. Это может называться как угодно: НКО, ассоциации, политические партии. Если они в конечном итоге ставят своей задачей влиять на политику. Это назвали политическими партиями. Там, где давно существует гражданское общество, люди представляют: ага, мы хотим, чтобы государство больше предоставляло социальных благ. Вот мы платим деньги, и мы хотим, чтобы государство помогало бедным, старикам, инвалидам. Чтобы оно обеспечивало брошенных детей. А где-то говорят: нет, мы хотим бесплатную медицину, чтобы она была хорошая. В Швеции был проведен референдум. У них сокращался бюджет. Они спросили народонаселение, граждан: что будем делать? Будем ли мы сокращать социальный сервис? А это значит, что если вы болеете, то к вам социальный работник должен прийти два раза в день. Говорят: давайте сократим, чтобы он один раз приходил. Люди сказали: «Как это, человек болеет, а к нему придут только один раз в день? Это в нашем социальном шведском государстве? Никогда». Тогда политики сказали: «У нас только два варианта. Бюджет не резиновый. Налогов больше собирать невозможно. Вы и так отдаете две трети заработков. Давайте решим: либо мы сокращаем социальные сервисы, либо сокращаем армию». – «Как сократить армию? Да мы же битву под Полтавой проиграем». Шведы гордятся своим Карлом Великим. Но тут здравые головы сказали, что Полтавы завтра не будет, а социальные сервисы нужны сейчас. И, может быть, не имеет смысла столько денег платить. Короче, провели референдум. И при всей шведской гордости они проголосовали за то, чтобы сохранить социальные сервисы. Потому что мама болеет, я в это время травку в Амстердаме курю, а кто ж за мамой будет ухаживать? Итак, шведы на 50% сократили свой военный бюджет. Сделали курсы перепрофилирования военных. Они пошли преподавать в спортивные школы, в детские группы, в университеты. Государство платило за то, чтобы они учились, и пенсию военную сохранило. Дорого, конечно, тем не менее, они вот так решили вопрос. Это сделал, конечно, референдум. Вопросы, которые касаются огромного числа людей, важнейшие для страны, в западных демократиях решаются на референдумах. Это нельзя отдать на откуп одной группе людей, которые представляют граждан в парламенте. Или которые выполняют нашу волю в исполнительной власти. Но это глобальные вопросы. А одна группа людей хочет, чтобы было побольше социальных сервисов, и говорят: «Да, придется больше платить налогов. Но мы считаем важным для безопасности внутри страны, чтобы было меньше бедных. Чтобы мы могли улучшить нашу пеницитарную систему. Чтобы помогать неблагополучным семьям, чтобы их дети не пошли на улицы, не начали друг в друга стрелять. Мы не будем ездить на «майбахах» и на «Аудио», но будем платить социальные услуги». Другие люди говорят: «Нет, мы понимаем, что это все правильно. Но зачем же нам вкладывать столько налогов здесь? Мы в Китай увезем бизнес. Там рабочая сила дешевая. Зачем нам платить такие налоги?». Правда, американский предприниматель все равно должен платить разницу между налоговой ставкой в стране пребывания и своей. Он должен платить столько, сколько положено, потому что у них прогрессивная шкала. Но не важно, потому что издержки на бизнес все равно значительно ниже. Таким образом, постепенно в Соединенных Штатах и в большинстве стран Европы сложилась двухпартийная система. Естественно, там бывают и другие партии. В США на выборы выходит около пяти партий. Там есть либертарианцы, которые считают, что государство обязано защищать, и сидите в уголке, не рассказывайте нам, как жить, кого любить, за кого выходит замуж. Но, в принципе, две партии. Вот приходит к власти демократическая партия. Она считает, что надо помогать бедным и расширять социальные сервисы. За нее проголосуют от 45 до 51% пришедших на выборы. Никогда не бывает так, и это доказано статистически, чтобы больше 70% отдали свои голоса за одного кандидата или одну политическую партию. Если больше 70%, мы с гарантией можем сказать, что была манипуляция выборами, использование административного ресурса, неравный доступ к средствам массовой информации. А СМИ – это транспорт информации, это форма коммуникации, в том числе и государства, с гражданами. И политиков с гражданами. Нельзя же к каждому подойти и сказать: «Я хочу увеличить социальные выплаты». Ну, хорошо, на площади – мегафоны. А когда у вас большая страна, хорошо бы для этого иметь другие трубки. Они называются «телеканалы» ли «газеты». Это не более, чем транспорт информации от одного к другому. В разных странах мира проводились многие исследования. Они зафиксировали, что более 70% не бывает. С гарантией. Есть так называемая аксиома Кероу. Она говорит о том, что две трети голосов невозможно собрать, потому что никогда не бывает так, чтобы 70 и более процентов населения хотели идти по одной дороге. Так быть не может, такие люди разные. Еще 50% удается собрать. Так вот, проголосовали, выбрали Обаму или Картера. Что делает Обама? Он выделил 1 трлн. долл. на реформу здравоохранения. 33 миллиона людей, которые раньше не имели медицинской страховки, ее получат. Закон определяет, что люди не должны платить за медицинскую страховку больше 4% своих доходов. Что такое медицинская страховка? Если вы пришли в госпиталь в Соединенных Штатах, у вас кровь течет, то вас, конечно, примут. Это так называемая скорая помощь. Но если вам нужно сделать операцию и у вас нет страховки, то это будет стоить десятки тысяч долларов. Теперь те, кто не имел страховок, будут их иметь. Но 1 трлн. долл. надо откуда-то взять. Поэтому будут повышены налоги на богатых. Богатые, в принципе, понимают, что, действительно, из человеколюбия хотя бы, что нельзя, чтобы человек умирал в XXI веке, потому что у него нет денег на операцию. Это неправильно с этической точки зрения. Нехорошо, когда мать не может купить хлеба для своего ребенка. Да, она плохая мать, курит и пьет, но ребенок не виноват. То есть, они понимают, но деньги-то свои. Ладно бы, просто деньги. Там Гейтс объявил, что не будет оставлять наследство своим детям. Все их богатство, миллиарды долларов, уйдут в общественные фонды. Но дело в том, что повышаются налоги, меньше бизнесы вкладывают в развитие предприятия, и у них просто меньше свободных денег. Поскольку за все приходится платить. Все имеет свою цену. Все можно посчитать монетарно. Как правило, если президент не полный идиот. Американцы или англичане. Даже Блэр, Лейбористская партия, социальной направленности, как демократическая в США, они соглашались. Но, как правило, закон Соединенных Штатов не позволяет больше 8 лет одному человеку находиться у власти. И прибаутки, что я сейчас перейду в правительство, там поработаю, а потом вернусь обратно, — невозможны. Они запрещены американской конституцией. После того, как Франклин Делано Рузвельт три с половиной срока был у власти, потому что была война и не надо было менять коней на переправе, как только Рузвельт умер, тут же была принята 22-я поправка к конституции Соединенных Штатов, которая запрещала это делать. А что происходит дальше? Те, которые побогаче, и те, которые не нуждаются в государственных костылях, которые сами могут без них обойтись, они говорят: «Нет, ребята, вы заигрались в эти социальные программы. Бизнес невозможно развивать. Вы плодите инфантильных людей. Люди должны учиться жить сами. Невозможно их все время держать на государственной помощи. Им надо самим браться за свою жизнь». И, скорее да, чем нет, республиканская партия выигрывает выборы. А посередке этого 8-летнего срока она обязательно еще возьмет и конгресс, и сенат. Это отдельный разговор. Что происходит? Это замечательные демократические «качели». Демократическая система очень мобильная. В отличие от авторитарных государств это не монолитная конструкция, которая, как в Киргизии, обрушивается в одну секунду. Потому что там начинает фундамент ходить под ногами, народ начинает протестовать. И вся эта металлическая конструкция, которая казалась такой устойчивой, когда все было хорошо, шатается. Понятно, что если у вас в конструкции нет степеней свободы, она не может к подвижке фундамента приспособиться. Поэтому дома, особенно в сейсмоопасных зонах, строятся с расчетом, что земля будет ходить под ногами. Демократическая конструкция – это «качели». Сегодня выиграли выборы правые. Люди, которые считают, что надо меньше налогов и, соответственно, меньше социальных программ. Они удовлетворили свои интересы. А потом маятник тихонько пошел в другую сторону. Потому что пришло время удовлетворить интересы тех, кто нуждается. Родились новые дети, которые нуждаются в помощи. И этот демократический маятник все время так ходит. Конечно, бывает, что его и застопоривает, и надо его смазать. Понятно, что идеальный мир точно не здесь. Потому люди и не боги, что они ошибаются. Тем не менее, существует эта замечательная конструкция. Она очень мобильная. В принципе, президентские республики, страны, в которых глава государства является главой исполнительной власти. Кем у нас является председатель правительства Российской Федерации?

Реплика:
Глава правящей партии.

Евгения Альбац:
А что мне дело до правящей партии? Разве у нас парламентская республика? Это Браун – лидер правящей лейбористской партии. Он является премьер-министром. А что мне от того, «Единая Россия» или не «Единая Россия»? Кем является председатель правительства Российской Федерации? Глава 6 Конституции Российской Федерации. Статья 80. Председатель правительства Российской Федерации является главой исполнительной власти. А кем у нас является президент? Гарант Конституции. Президент Российской Федерации является главой государства. В классических президентских республиках глава государства и глава исполнительной власти – это одно и то же. Обама – глава государства, представляет страну на внешнеполитической арене. В его сферу компетенций входят решения внешнеполитических вопросов, как и решение вопросов внутренней жизни. То же самое существует, как правило, в большинстве стран Латинской Америки, где существуют президентские республики. Что такое республика? «Рэс паблика» — это вещь, которая принадлежит всем. Всем живущим в данных государственных границах. Президентская республика, это в которой люди делегируют право принимать жизненно важные для них решения, это и называется властью, президенту. Это система, при которой победитель получает все. И там существует принцип очень жесткий разделения властей. Это значит, что глава исполнительной власти не может быть главой законодательной власти. Или не может быть судьей. Члены конгресса США не могут быть судьями. Если они члены конгресса, то они не могут работать в исполнительной власти. Если они избираются судьями, соответственно, они не могут быть ни в исполнительной, ни в законодательной власти. Этот принцип разделения властей очень жестко отслеживается. При этом, сама исполнительная власть никаких денег не имеет. В конгрессе США существуют комитеты, которые апроприируют деньги. Они распоряжаются всеми деньгами налогоплательщиков. Они говорят: «Мы представляем народ Соединенных Штатов». Конституция США начинается со слов: «Мы, народ Соединенных Штатов Америки». Они распределяют деньги, поэтому у Обамы ничего в карманах нет. Как только конгресс не дает деньги на федеральную бюрократию, так все министерства встают в Вашингтоне. Это ужасно смешно. Им платить нечем, люди сидят в офисах или не сидят в офисах. Не дал конгресс денег, и все. А почему конгресс не дал? Потому что не отчитались или перерасходовали. Вот такие у них демократические заморочки. А есть парламентская форма республик, в которой происходит переплетение властей. В парламентских демократиях, в парламентских республиках исполнительную власть возглавляет глава победившей партии. Он формирует кабинет министров из членов парламента. Не обязательно все, но ключевые посты занимают члены победившей партии. Партии большинства. А то, что в президентских республиках называется принципом разделения властей, там происходит по части формирования теневого кабинета оппозиции. Оппозиция в парламенте Великобритании является главной головной болью действующего премьер-министра. Премьер-министр Великобритании, как во всех парламентских демократиях, является лидером победившей партии. В Западной Европе абсолютное большинство стран имеет парламентскую демократию. Логика заключается в том, что деньгами налогоплательщиков распоряжаются непосредственно люди, которых выбрал народ. То есть, люди, которые создают деньги, прибавочную стоимость. Ко всему прочему, какой бы он ни был замечательный, но только один человек, а голосуют за всю партию, учитывается большее количество интересов. Кому-то нравится Обама, кто-то говорит нет. Я читала книжку Обамы «Мечты моего отца». Он ее написал, когда только закончил гарвардскую школу права. Парламентская республика позволяет учитывать не только политические интересы, но и личные интересы, бизнес-интересы и так далее. Эта форма меньше делит людей на партии. Она абсорбирует больше интересов. Одна из опасностей президентской республики заключается в том, что у власти находится главный человек, который может узурпировать власть. За наши же деньги он может начать рассказывать, во сколько нам утром вставать, кого любить, кого не любить. И будет принимать решение за наши деньги, так, как ему нравится, и он лучше знает, как эти деньги расходовать. На самом деле, если вы посмотрите карту Латинской Америки, то увидите, что почти везде президентские республики. И везде режимы не слишком демократические. Это очень трудно держать под контролем, потому что президент – не один человек, вокруг него целый институт. Вокруг него есть люди, которым выгодно, чтобы этот человек был у власти. Откаты, прикаты, собственность, тут вышка, там бензоколонка, здесь нефть. Происходит любопытная вещь. Например, штат Канзас, как правило, всегда голосует за республиканцев. Мы это можем отследить по многим годам. Как правило, губернатора они выбирают всегда республиканца. У нас есть статистика за сто лет. Но если они выбирают главу исполнительной власти штата республиканца, то можно с гарантией сказать, что в законодательном собрании большинство будет демократов. И наоборот. Сейчас в Соединенных Штатах абсолютно безобразная ситуация, когда у одной демократической партии и президент, и большинство в палате представителей в конгрессе, и большинство в сенате. У них сейчас нет конституционного большинства, 61 голос. После смерти Кеннеди демократы не сумели взять его место. И это, конечно, просто узурпация власти одной партией. Но «иммунная система» Соединенных Штатов очень боится таких вариантов. Не дай Бог, тиран придет. И потом, они 8 лет наблюдали Буша. Это был паноптикум. Так вот, осенью будут выборы. Я вам гарантирую, что в сенате демократы потеряют большинство, это скорее всего. Но с большой вероятностью они много мест потеряют и в конгрессе. Они сохранят большинство, а выборы в конгресс каждые 2 года. И абсолютно непреложно, что еще через 2 года республиканцы будут контролировать конгресс, а исполнительная власть будет у демократов. Так было и при Джордже Буше. Первый срок его. Они тогда наделали делов. Большинство было в конгрессе и в сенате, а потом они все это потеряли.

Ирина Ясина:
Женя упомянула Кеннеди, после смерти которого демократы не смогли взять штат Массачусетс, в котором они сидели 40 лет. Но они проголосовали за республиканцев. Хотя, этот штат цитадель демократов. Именно потому.

Евгения Альбац:
Когда я училась в Гарвардском университете, началась война в Ираке. По Бостону шло 100 тысяч человек, протестуя против войны. Это безумно демократически. Потом перекрыли движение, но не было ни одного удара дубинкой по голове. Я шла и не понимала, что происходит. Перекрыли весь город, идем. Никаких разрешений не получали. Весь университет вышел. Очень демократический штат. Это те самые «качели». Видимо, в Массачусетсе сказали: нет, что-то у нас с перебором. Минимальная заработная плата в этом штате почти 10 долл. в час. Нельзя меньше платить. Налоги высокие. Там помимо федеральных налогов есть еще налоги штата. Вокруг Бостона 80 университетов. Причем, это все первые университеты. Гарвард, Массачусетский технологический институт и так далее. Итак, срабатывает «иммунная система» гражданского общества Соединенных Штатов. Она понимает, что нельзя отдавать власть одной партии. Не потому, что они выйдут с автоматами и всех нас перестреляют. А потому что они будут решать вопросы, распределять наши налоги в интересах своих избирателей – демократов. Но помимо демократов есть другие достойные люди. Поэтому там так работает система. Нигде больше она так не работает в президентских республиках. Не получается. Именно поэтому в абсолютном большинстве государств Европы мы видим парламентские демократии. Сейчас мы наблюдаем ужасно любопытный период в Киргизии. В 2005 году они строили «революцию тюльпанов» и отправили тогдашнего президента Акаева в Москву. Между прочим, Акаев единственный из устраненных президентов на территории СНГ, где были цветные революции, который живет в Москве. Все остальные живут у себя. И Шеварднадзе, и Кучма. Вы знаете знаменитую фразу Троцкого: «Мятеж не может быть удачен. А если он удачен, он называется иначе». То есть, революция. Когда мятежники приводят в институты власти своих людей, это называется революция. А если они не привели, это будет называться мятежом. Поэтому разница между мятежом и революцией небольшая. Только одни лузеры, а другие победители. Почему начинались цветные революции? На сегодняшний день было 5 цветных революций. В 4 из 5 случаев предтечей революции, спусковым крючком революции стала фальсификация выборов. Это значит, что люди, даже иногда не проговаривая это словесно, понимают, что они создают прибавочную стоимость. Они платят деньги властителям. Значит, они имеют право. Они пришли и отдали свой голос, а у них эти голоса украли. В 4 случаях из 5 это стало причиной революции на постсоветском пространстве. Почему в Киргизии выкинули Акаева? Там была фальсификация выборов совершенно беспардонная. И ему сказали: «Ты, конечно, академик, но». Сейчас начали проверять бюджет Киргизии, там осталось 20 млн. долл. А где деньги? – В тумбочке. Это говорит о том, что даже в странах с политически не структурированным обществом. То есть, если в экономике почистить, порасспрашивать, окажется, что люди либералы, налогов надо поменьше. А в социальной сфере будет абсолютно западная классификация демократов: социальных благ поменьше. Это еще очень дисперсное, атомизированное общество, поэтому мы их называем политически не структурированным обществом. Но даже там люди понимают, и это оборачивается протестом, что у них есть право выбирать себе власть. Они же за это платят деньги. И они выходят на улицы. Так было на Украине во время «оранжевой революции». Так годом раньше было в Грузии во время «революции роз». Так потом было в Молдавии во время «кирпичной революции». Так было в Киргизии во время «революции тюльпанов». И первый раз мы видим крайне неприятное, но часто случающееся следствие авторитарных режимов, когда происходит массовых выход людей на улицы. Они не объединены никакой политической идеей. Были повышены цены на энергоносители, в 3 раза повышены цены на электроэнергию, в 2-3 раза поднялись цены на горячую воду. Страна безумно бедная. Там ВВП по паритету покупательной способности на душу населения – 2100 долл. В России в 6 раз больше. Вы понимаете, это не то, что у каждого из нас в кармане. Когда вы пересчитываете валовой национальный продукт на людей, которые живут в этом государстве, по паритету покупательной способности. Вот там 2100 долл. в год на душу населения. Это очень мало. Очень бедная страна. 64% людей живут на селе. Основная форма деятельности – сельское хозяйство. А тут еще им подняли ставки на электроэнергию. В этом и беда авторитарных режимов. При этих режимах не учитывается мнение граждан, решения принимаются закрытой, узкой группой людей, прежде всего, в интересах этой группы людей. Процесс принятия решений не прозрачен. Мы не видим, какая логика была. Вот, подняли цены. Какая была логика? Говорят: нет денег в бюджете. А где деньги? Они же были. Ведь и кредит получали в МВФ, еще что-то. И тут выясняется, что 7 министров – либо братья, либо сыновья Бакиева. И у всех есть фирмы. Вдруг приватизировали и отрасль телекоммуникаций, и энергоносители, и так далее. Как это произошло? Никто не знает. Все сделано «под ковром», в закрытых кабинетах. У них есть парламент. У них и референдум есть в форму курултая. Сейчас на юге у них проводятся референдумы, выбираются новые мэры, губернаторы в результате как раз вече. Люди приходят просто на площадь. Например, город Ош. Мэр, который был ставленником Бакиева, сохранил власть. Мой корреспондент Илья Барабанов только что прилетел оттуда. Рассказывает. Люди собрались перед мэрией, 2 тысячи человек. Покричали: «Мы хотим этого мэра». И его выбрали. Проводить обычные в такой ситуации невозможно, но они это сделали все равно по закону. Как получилось, что в бюджете нет денег, цены поднимают, у министров – братьев и детей Бакиева «майбахи»? Могли бы сказать: «Брату даем «майбах». Почему? А потому что он хороший человек. Но даже этого нет. Это мы и называем авторитарной властью, в которой решения принимаются в закрытом режиме небольшой группой людей в интересах узкой группы людей. Без консультаций с другими политическими партиями, группами интересов или с гражданами этой страны. Именно поэтому авторитарные режимы живут недолго. Средний срок жизни авторитарного режима – 11 лет. Хотя, бывало и побольше. Например, в Мексике. На протяжении 70 лет у власти там была национальная революционная партия Мексики. Там президенты менялись очень просто. Каждый президент мог находиться у власти только один 6-летний срок. В большинстве конституций президентских республик, за исключением Соединенных Штатов Америки, президентский срок только один, как правило, 5 или 6 лет. Там боятся диктатуры. В Латинской Америке было такое количество переворотов, что они уже нахлебались. Так вот, когда в Мексике президент уходил, он называл преемника. То есть, там как бы были выборы, но выборщик был один. Он называл преемника.

Ирина Ясина:
Прямо как у нас.

Евгения Альбац:
Да, что-то есть. Я об этом не задумывалась.

Ирина Ясина:
Выборщик один.

Евгения Альбац:
А как его зовут?

Ирина Ясина:
Володя.

Евгения Альбац:
Вова. Да. Просто логикой, дедуктивным методом. Как интересно. Мексиканцам это надоело. А знаете, почему надоело? Потому что объединились все оппозиционные партии. Ну, фальсифицировали и фальсифицировали. Понятно, президентом выбирали кого надо, но были и местные органы власти. А там тоже все фальсифицировали. И все себе эта национальная партия. И правые, и левые, и коричневые, и серобуромалиновые объединились за честные выборы. Был один лозунг. Они сказали: «Ребята, давайте перестанем друг друга убивать, а все объединимся против институциональной революционной партии Мексики, которая была 70 лет у власти. Просто пусть престанут воровать голоса». Они объединились и все. И с 1999 года президенты там меняются нормально. Выборы происходят. Они выиграли институциональные выборы. Объединились и сумели выиграть. Когда оппозиционные партии умудряются объединиться вокруг того, что интересует людей. А людям не безразлично, как распоряжаются ими. Что такое идиот? Откуда происходит это слово? «Идиотос» — греческое слово. Это люди, которые не принимали участия в делах полиса. Их в древней Греции называли идиотами. В тех же Афинах была прямая демократия, вече, в котором могли принимать участие только граждане. А рабы и женщины не имели права принимать участия в выборах. Поэтому тех граждан, которые добровольно отказывались участвовать в выборах или в управлении городом, называли идиотами. Отсюда и пошло слово «идиот». Поэтому тех, кто не ходит на выборы, древние греки назвали бы идиотами. На самом деле, людям это не безразлично. Они понимают, что за их голосом стоят их деньги, будущее их детей, пенсионное обеспечение. Конечно, можно сказать «Я ничего не решаю». Ну, не решай, а сиди и тихо стони под матрасом. Людей это задевает в разных странах мира. И это становится спусковым крючком революции. Я читаю лекции о разных формах режимов и говорю своим студентам. Попробуйте постоять на одной ноге. Сколько вы выдержите? Ну, 10-15 минут. Что такое демократическое устройство? У нас, как минимум, две ноги: законодательная и исполнительная власти. А внизу фундамент, который называется гражданское общество. А что происходит в авторитарной власти, которая уничтожает судебную власть и тому подобное? Судебной власти нет, как независимой. Парламент – не место для дискуссий. То есть, для обсуждения тех решений, которые будут приниматься. По сути, внутри исполнительной власти все и находится. У вас появляется одна нога. Вы сами убираете вторую ногу, потому что она мешает вам принимать решения, но только тогда стоять невозможно. Мало того, что такая власть крайне не устойчива, поэтому средний срок жизни ее 11 лет. Но у людей все равно остаются интересы. Одни хотят, чтобы построили новую железную дорогу. Другие говорят: надо металлургию развивать. Третьи говорят: «Газпром» — наше все. Надо бонусы платить топ-менеджерам, а у меня не хватает второго миллиона каждому дать. Понимаете? На самом деле, группы интересов всегда существуют. Просто все это оторвано, конечно, от граждан. И все эти группы интересов борются. А внутривидовая борьба самая жесткая. И они борются внутри одной и той же ноги. Мало того, что вы стоите на одной ноге, так она разрывается, там вены обрываются. Там же все друг с другом дерутся. У вас нет точек опоры. Потому что опора у власти одна – народ. Кто бы ни был у власти, – президент, царь, султан, эмир, — они всегда говорят не просто «я, эмир, царь и тому подобное, принял это решение». Как называли императора российского? «Помазанник божий на земле». В абсолютистских государствах, где одному человеку принадлежит абсолютная власть, где нет ни конституции, ни других органов институтов власти, верховое лицо апеллирует к богу. «Помазанник божий на земле». «Представитель пророка Магомеда, король Саудовской Аравии». Это в абсолютных монархиях. Апостол Павел в письме к римлянам сказал: «Всякая власть от Бога». Потому что надо же объяснить людям, почему вы принимаете решения, которые способны изменить жизнь людей. Это называется властью. Институт, который имеет возможность принимать решения, которые способны изменить жизнь людей, называется властью. А почему я должна подчиняться? Когда вы говорите, что власть от Бога, это легитимизация абсолютной власти. Во всех остальных случаях, и не важно, какая форма режима, апелляция всегда идет к народу. «Мы, американский народ» — говорит американский президент. Всегда идет апелляция к народу. К сингапурскому народу, к таиландскому народу, к любому народу, к российскому народу. Потому что вы должны объяснить, почему Петр Иванович должен подчиняться Ивану Петровичу. Когда Иван Петрович говорит, что он представляет народ Российской Федерации, то не хочется спорить. Но из-за того, что авторитарный режим построен по принципу одной колонны, люди не знают, как принимаются решения, и он учитывает интересы узкой группы людей, то рано или поздно люди говорят: «А у нас есть политическая партия. Она называется в крапинку». А партия плоские говорят: «У нас ни в крапинку, ни полосатые совершенно не интересуют». Что такое политические партии? Это еще одна труба, которая анализирует, проводит интересы группы людей в сферу принятия решений. Для этого и существуют политические партии. Ни для чего больше. Так же, как СМИ – это труба транспорта информации, так и политические партии – труба транспорта интересов снизу в сферу принятия решений. Чтобы у людей было хотя бы ощущение, что они как-то влияют на принятие решений. А когда говорят: нас не интересуют ни в крапинку, ни полосатые, ни черные, ни белые, — в какой-то момент все эти полосатые, черные, белые, в крапинку выходят на улицу. Им некуда больше идти.

Реплика:
Получается, что сейчас вообще не имеет смысла сам институт политической власти, если она, в итоге, все равно замыкается не на представительстве широкого слоя, а на узкую группировку?

Евгения Альбац:
Если у вас структурированное политическое общество, то труба довольно широкая. А тем, где существует много разных интересов. В парламентских республиках часто встречаются много разных партий. Но они все идут в одно место – на торговую площадку. Считайте, что это своего рода ММБ. Парламент – это торговая площадка. И они начинают торговаться друг с другом там. Политическая партия это то, что проводит интересы узкой или широкой группы людей, на одну торговую площадку, где они могут встретиться. Они могут встретиться в кулачном бою. Но это плохо кончается. Поэтому они предпочитают торговаться на площадке. Парламент – это торговля. Это место, где торгуются.

Реплика:
За интересы широких слоев?

Евгения Альбац:
Смотря, сколько у вас партий. В израильском парламенте, в Кнессете, 10-12 партий. Они там бодаются. А в британском парламенте сейчас 3 партии.

Реплика:
А без них никак?

Евгения Альбац:
А как? В стране живет 140 миллионов человек. У каждого свои дела и интересы. Вы же не можете посадить в парламент 140 миллионов людей. Поэтому люди пытаются объединяться. В одиночку трудно. Поэтому вы говорите соседу: «Давай объединимся. Я понимаю, что тебе это нужно, а мне то. Но я готов тебя поддержать взамен на то, что ты меня поддержишь по этому вопросу». Так и образуются политические партии. Люди находят компромиссы. Это искусство поиска компромиссов. Когда они не находят компромиссов, они бьют друг другу морды. Партии – это места, где формируется компромисс более-менее близких людей по своим интересам. А когда принимается решение совершенно без учета интересов людей, и нет даже чисто формальной возможности это сделать. Ты приходишь на выборы, а твоего кандидата снимают или не регистрируют. Или говорят, что он рожей не вышел, не надо его вносить в избирательный список. К сожалению, рано или поздно все это недовольство, невозможность донести свои беды, трудности, просьбы до сферы принятия решений, то есть до власти, выливается на улицы. Ровно поэтому авторитарные режимы, как правило, обваливаются изнутри. Не нужна внешняя оккупация. В Киргизии была очень жесткая конструкция власти. Создали дикое количество разных спецслужб. Сын президента возглавил очередную спецслужбу. Все деньги аккумулировали у себя. Все ресурсы аккумулировали у себя. Армия контролировала полицию. Все замечательно. В один день оказалось, что вся эта конструкция ничего не стоит. Они людей в тюрьмы сажали. И в один день все вспыхнуло. Это ровно так и бывает.

Реплика:
Не слышно.

Евгения Альбац:
Он замечательно показывает в «Долгом времени», в «Гибели империи». Гениальная книжка. Задавайте вопросы.

Вопрос: Воронеж.
Я не соглашусь с вашим тезисом. Вы говорили про Швейцарию. Я хочу сказать, что вся Швейцария стоит на ушах от последних мимолетных бурь. Фактически, швейцарская демократия не оправдала себя.

Евгения Альбац:
Они отменили минареты?

Реплика:
Это не было продиктовано какими-то архитектурными идеями. Это была именно религиозная нетерпимость.

Евгения Альбац:
Скажите, пожалуйста, а как принималось это решение?

Реплика:
В ходе референдума.

Евгения Альбац:
В ходе референдума. Все были не нацисты?

Реплика:
Нет. Но нацисты сыграли на народном настроении.

Евгения Альбац:
Туповатые швейцарцы? Самая богатая страна Европы, но туповаты немножко? А, может быть, у них что-то другое было? Может быть, они сказали: а что это к нам приехали тут? Вообще, европейцы сами звали. В ту же послевоенную Германию из Турции завозили рабочих, чтобы восстанавливать страну. Они сами открыли двери в Голландии, в Швеции. Заставляли своих граждан, чтобы политическим беженцам из стран Африки или арабского Востока, потому что там их действительно убивали за их взгляды. И они приехали в Европу. Вот они приехали в Европу. Все было бы хорошо. Дома им дали, права дали голосовать и все остальное. А они вдруг убивают главного редактора газеты за то, что он опубликовал карикатуры. Как же так они убивают? Это же базовая ценность в Европе – свобода слова. За это велись столетние и двухсотлетние войны. Свободы – базовые ценности в Европе. А эти люди говорят: нет, не смейте рисовать карикатуры на пророков.

Реплика:
А почему мы приравниваем сейчас религию вообще и этот случай с убийством? Все-таки это разные вещи.

Евгения Альбац:
Есть базовые ценности. Свобода священна. Свобода выбора это то, что господь Бог дал в первой главе Библии.

Ирина Ясина:
Очень интересный момент, который вы опускаете. Они не мечети запретили. Они запретили строить минареты, кроме двух. Минарет – это высокая штука, с которой все видно. Пожалуйста, молись в мечети сколько угодно. Запрета мечетей нет. Но архитектурный облик городов, по мнению выступивших на референдуме швейцарцев, пострадает. Им будет неприятно. Не религию запретили. Запретили минареты. Если угодно, бантик.

Евгения Альбац:
При этом, на референдуме. Я согласна, это было очень простое решение. Во Французской республике приняли решение, что в школу нельзя ходить в хеджабе, который является символом религии. Если церковь отделена от государства, думаю, наверное, это правильно. Вы хотите носить хеджаб, идите в частную мусульманскую школу. О Европе очень интересный разговор. Как не либеральные ценности сталкиваются с либеральными европейскими ценностями. Еще не известно, кто в этой истории победит. Но есть беда, которая заключается в том, что представители мусульманской культуры не приемлют целый ряд европейских ценностей. Для европейцев это проблема, потому что слишком много крови было пролито. Воевали все со всеми. И сейчас взять и отдать невозможно. Почему карикатуры на бога нельзя? У нас можно.

Ответ: Пермь.
Какова вероятность дальнейших революций на постсоветском пространстве? Второй вопрос. Что в ближайшее время будет происходить на Украине с господином Януковичем?

Евгения Альбац:
Первое. Думаю, что взрывы по типу киргизских, но, надеюсь, менее кровавые, там, где уничтожены институты трансляции интересов граждан, будут происходить. Я думаю, это будет происходить на постсоветском пространстве. В странах, где будет достаточно денег, чтобы забрасывать недовольство деньгами. То есть, опять идет торговля. Вы обмениваетесь. Лояльность в обмен на деньги. Пока есть деньги, пока есть возможность покупать лояльность за деньги, там это будет происходить. В Азербайджане, в России, пока не упадут цены на нефть или не сократятся поставки газа. Это как закон природы. Свобода выбора. Когда господь Бог приводит Еву и Адама в райские кущи, он говорит: «Не трогайте этого плода». А им интересно. Он говорит: «Если вы тронете, я вас убью». Они пробуют. А он их не убивает. Он их просто изгоняет из рая. И никакой тебе социалки. Придется самим зарабатывать. Это и есть второй величайший дар Бога после дара рождения. Свобода выбора. Вы выбираете. Вы за это платите. Всякий выбор имеет плату. Хотите замечательного вегетативного состояния в райских кущах, — чудесно. Это ваш выбор. Захотели попробовать греха в том числе, вы за это платите. Свобода выбора – великая вещь. Без этого человечества никогда не смогло бы развиваться. Про Януковича. Самое замечательное, что произошло на Украине, с моей точки зрения, это что смена власти, то есть, одной политической партии на другую, от одного лидера к другому лидеру, произошло в результате честных и транспорентных выборов. Там сработали демократические «качели». Это первый качок. На протяжении 6 лет после «оранжевой революции», прежде всего, удовлетворялись интересы запада и центра Украины. А ведь там есть и восток. У него другие интересы, другие привязанности. Он хочет говорить по-русски. Он больше заинтересован в добрых отношениях с Россией, нежели чем во вступлении в НАТО. Сейчас мы с вами видели, как демократические «качели» пошли в сторону интересов востока. Теперь самое важное, чтобы при следующих выборах они имели возможность пойти куда-то. Не обязательно в сторону запада, а в середину или близко. Но чтобы это происходило. Чтобы люди из разных концов страны чувствовали, что рано или поздно их интересы будут удовлетворены. Поэтому ничего страшного не произойдет. Если Янукович не полный идиот, а он производит впечатление человека умного, он поймет, что это его сохранность. Конечно, он путает Анну Ахматову с Ахметовым. Или во Львове он замечательно сказал: «Здесь сидит весь геноцид украинского народа». Он имел в виду генофонд. Трудное слово, согласитесь.

Ирина Ясина:
В пользу его ума могу сказать, что свою первую поездку он совершил в Брюссель, а не в Москву.

Вопрос: Пермь.
Мне кажется, когда мы говорим о демократии, об определенных гарантиях, мы должны понимать, что базовым должно являться слово «конституция», и когда и как оно было сформировано. Под конституцией Соединенных Штатов Америки есть подписи людей, которые составляли ее. Это говорит об их долгосрочной ответственности за то, что эта конституция будет нести далее. И эта конституция особо не меняется по сей день. Именно это является хорошим фундаментом хорошего гражданского общества.

Евгения Альбац:
Важны правила игры. Они могут быть определены в законах, в конституциях. Но они должны быть правилами. Все должны знать, что это правила игры для всех, а не выборочно.

Вопрос:
Петрозаводск. Вы сказали, что основным отличием авторитарного государства от демократического является взаимосвязь общества и положение законодательной власти.

Евгения Альбац:
Я сказала, что авторитарный режим, это режим, при котором решения, касающиеся больших групп людей, принимаются в закрытом порядке. И люди не имеют возможности влиять на принятие решений.

Вопрос:
Налицо тенденция формирования авторитаризма в России. Каковы перспективы, на ваш взгляд, дальнейшие трансформации нашего режима?

Евгения Альбац:
В России авторитарный режим уже сложился. Я его классифицирую как режим военно-бюрократического авторитаризма. Такие режимы были и в Аргентине, и в Бразилии. То есть, существует коалиция между людьми, представляющими одну корпорацию. У нас это корпорация КГБ. В Латинской Америке, как правило, это военные. И коалиция с бюрократами. Это пока слабый авторитарный режим, связанный с фантастической коррупцией. Это тоже черта авторитарных режимов: свободу можно купить. В тоталитарных режимах, как Советский Союз или Китай времен Мао, или сейчас в Северной Корее, там свободу нельзя купить. Наша коррупция не позволяет зацементироваться авторитарному режиму. Какая перспектива? До тех пор, пока у власти будет возможность закидывать деньгами любое недовольство, любой протест, ситуация будет меняться очень медленно. Но она все равно будет меняться. У нас очень высокий уровень образования общества. У нас очень высокий уровень урбанизации. У нас очень высокий уровень развития промышленности и так далее. То есть, все демократические перемены у нас налицо. У нас высокий ВВП на душу населения. У нас нет объективных причин не быть демократической страной. То есть, страной, в которой народ контролирует принятие решений и делегирует власти полномочия принимать решения, но под своим жестким контролем. У нас нет никаких причин, почему мы не можем такими быть. Но сейчас у власти слишком много денег, поэтому они покупают лояльность. Банально. Закон о монетизации льгот нам не понравился, вышли пенсионеры на улицы, и закон обошелся в 3 раза дороже. И слава Богу. Так что, пока есть деньги, ситуация будет меняться очень медленно.

Вопрос: Пермь.
Вы сказали, что партии, прежде всего, предназначены для трансляции интересов определенных групп в сферу принятия решений. Сейчас в России существует только одна партия, которая реально транслирует эти интересы, причем, исключительно свои. Как можно создать политические партии, которые могли бы транслировать интересы других групп? То есть, как можно создать политическую конкуренцию сегодня?

Евгения Альбац:
На последних региональных выборах в Свердловской области «Единая Россия» потеряла 22% голосов. В Горном Алтае – 20%. И так далее. Она очень серьезно потеряла на региональных выборах. Это говорит о том, что количество денег и административный ресурс конечны. Думаю, очень важно, чтобы различные оппозиционные партии в регионах, прежде всего, объединялись вокруг идеи честных выборов. Эта идея может объединить самых разных людей, мне кажется. В Мексике это сработало. И не только.

Вопрос: Брянск.
Возьмем такую ситуация. Допустим, на референдум вынесли важный экономический вопрос. Большинство населения придет голосовать. Понятно, что это не специалисты, не эксперты в области экономики. Не будет ли этот выбор дилетантским? Может быть, должны быть вопросы, которые должны стоять выше референдума, которыми должны заниматься специалисты?

Евгения Альбац:
А почему вы думаете, что люди, которые нами управляют, умнее нас? При моем глубоком уважении к Владимиру Владимировичу, я так не думаю. Мужик, который в наших условиях создает фермерское хозяйство, способен поднять ферму, чтобы она давала молоко и мясо, почему он глупее, чем люди у власти?

Вопрос:
Это другая ситуация. Если взять сферу экономики, то большинство населения в этом не разбирается.

Ирина Ясина:
Я согласна. Вопрос правильный. Я по-другому его сформулирую. Нам в наследство от Советского Союза досталась такая беда – всеобщее избирательное право. Оно там было когда-то выдано, а не выращено, как в Англии ли в Америке, когда начиналось с ответственных голосователей, скажем. Образованных, платящих налоги и так далее. И постепенно это право расширялось. У нас сразу получили избирательное право все. И сейчас все его имеют. Поэтому не скажем «референдум». Скажем, просто выборы. Вот голосуют люди по приколу за ЛДПР. Я бы сразу лишала избирательного права любого, кто когда-либо голосовал за ЛДПР. Просто потому что у него мозгов нет. Зачем ему избирательное право? Был замечательный пример с историей в Приморье, когда они бунтовали по поводу того, что ввели импортные пошлины на автомобили. Никому в голову не пришло обратиться к Жириновскому. А они за него голосовали 20 лет. Они выбирали его всегда максимальным числом голосов. А тут они про него вообще не вспомнили, а он не вспомнил про них. Что это значит? Значит, он им не нужен, а они не нужны ему. То есть, их можно лишать права голоса. Поэтому вопрос правильный.

Евгения Альбац:
На самом деле, мы не можем вернуться.

Ирина Ясина:
Поэтому Волошин Александр Витальевич и говорил нам. В нашей стране, чтобы избежать этих Жириновских, нужно ограничивать избирательное право таким путем, как мы придумали.

Евгения Альбац:
Я не согласна. Мы все вышли из одной коммунистической системы. Почему в Польше у них с этим делом получается, выбирать и управлять, а у нас не получается? В Венгрии получается. В Болгарии получается. В Молдавии сейчас получилось. У Грузии получается. А мы? Да, действительно, на определенном этапе развития человечества, цивилизации, в том числе европейской, право голоса предоставлялось только тем, кто мог его подкрепить своими деньгами. В Великобритании это были чифунтисты, землевладельцы, которые платили налоги. То есть, за их решениями стояли реальные представления о том, что сколько стоит. Но тот же Локк писал о том, что деньги появились для того, чтобы люди могли обмениваться. У кого-то есть собственность в виде земли. А у кого-то есть мозги. Это тоже собственность. Или хорошие руки. Это частная собственность конкретного человека. Поэтому я большой противник какого-либо ограничения. Как только вы предоставляете институту государства, любому властному органу право ограничивать, их уже не остановить. Сейчас они скажут, что серенькие не должны голосовать. Завтра они скажут, что беленькие не должны голосовать, потом серобуромалиновым. Это право этого народа. Вам не нравится этот народ? Образовывайте его. Вам кажется, что они не компетентны, делайте их компетентными. Учитесь, выбирайте таких, которые будут компетентными. На уровне района. На уровне поселения. На уровне города. Вы знаете все о человеке, которого делаете мэром или выбираете в местное законодательное собрание. Вбирайте компетентного. Принимайте на себя ответственность. В этом смысле вы родители. Так же, как родители несут ответственность за своих детей, вы несете ответственность за тех, кого выбираете. А если вам по фигу, тогда начинайте говорить про неэффективность. Вы можете проверить, чтобы шел не Жириновский, а умный, компетентный человек. Это от вас зависит.

Ирина Ясина:
Это самое главное. Нам говорят: вы плохо будете голосовать, поэтому мы вас на время лишим такой возможности. Очень простой пример. Если родившегося ребенка все время жестко пеленать и не давать ему ходить, потому что если он пойдет, то лицо себе расшибет, ногу сломает, то он никогда не научится ходить.

Евгения Альбац:
Я должна с вами прощаться, потому что в моей редакции должны произвести обыск.

 

 

 

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий