Первый антикризисный план (эфир – 27.01.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
С сегодняшнего анонса моей передачи «Выбор ясен» будущие все мои блоги будут значительно короче. Таково мнение специалистов по средствам массовой информации. Длинный блог как бы теснит основное послание. Попробуем последовать этому совету.
Известно, что страна в кризисе, который усугубляется с 2013-го года, когда прекратился рост цен на нефть. В 2014-ом году он вошёл в новую, более острую фазу.
На прошлой неделе стал известен план, разработанный Министерством экономики по поручению Правительства. Более 100 пунктов, охватывающих, в основном, бюджетную и денежную сферы.
У меня нет возражений по большинству этих мер. Но моё ощущение, что эффекта они в итоге не дадут.
Почему?
Проблема в том, что рост российской экономики не возобновится, пока не пойдёт поток инвестиций, причём частных. А их не будет в достаточных объёмах, потому что деловой климат не меняется в требуемых масштабах, не обеспечивается соблюдение прав собственности, бизнес не чувствует должного наращивания свободы. В основном нынешняя модель экономики сохраняется.
Посмотрим, что этот план даст.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
Марина Королева: В студии Марина Королева и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Тема нашего эфира – «Первый антикризисный план» – тот самый, который правительством уже предложен, но Путиным пока не утвержден, план находится в процессе обсуждения, в том числе, видимо, и с парламентом будет обсуждаться. Это то, о чем мы сегодня будем говорить во второй части программы. Но у нас есть новости на обсуждение и вопросы, пришедшие по интернету.
Прежде всего, хочу вас спросить – ЕС готов усилить санкции против «России», обсуждается возможное отключение России от системы «Свифт», а США могут даже и без Европы это сделать. На ваш взгляд, насколько это для России опасно, серьезно и трагично?
Евгений Ясин: Не сказал бы, что трагично, но это очень большой удар, потому что мы практически окажемся перед необходимостью применять средневековую систему банковского обслуживания. И то, к чему мы уже привыкли и что позволяет нашим банкам работать, банкам. Финансовым рынкам, работать в тесном контакте с западными рынками и рынками всех стран, мы окажемся отброшенными назад.
М. Королева: Но это же не коснется банковских расчетов внутри России? Речь идет о системе переводов?
Е. Ясин: Не могу сказать точно, но, по-моему, коснется. Если не всех расчетов, то значительной части расчетов – корпоративных и так далее, это коснется. В общем, это крайне неприятная вещь.
М. Королева: Медведев говорил сегодня о том, что если это произойдет, если Россию отключат от системы «Свифт», то Россия ответит очень жестко. Как бы мы могли на это ответить?
Е. Ясин: Мое впечатление, мое мнение заключается в том, что мы не должны на это отвечать. Опыт, который мы уже получили в связи с применением антикризисных мер против санкций, наши антисанкции, которые свелись к запрещению на ввоз целого ряда товаров, мало что дало для нашей экономики и создало определенные трудности дополнительные. Эффекта, который все ожидали, что он выразится в импортозамещении, по-моему, пока еще нет. Если есть, то небольшой и дорогой ценой. Потому что когда вы начинаете осваивать новую продукцию, то у вас больше издержки в значительной степени и низкое качество. Поскольку у вас конкуренции прежней не получается, то мотивации для повышения производительности у вас тоже нет.
И это означает, что мы встречаемся с явлением самым опасным для российской экономики – снижение производительности. А это крайне нежелательно. Потому что главная задача для будущей России, которая должна войти в число первых стран по техническому уровню, которая должна стоять максимально близко к технологической границе, границе технологических достижений, мы отбрасываемся назад. Потому что для нас модернизация и близость к технологической границе измеряется соотношением издержек производительности с передовыми странами.
Для примера, – у нас самая передовая отрасль в стране – черная металлургия. Я вам сообщаю, сейчас она как раз набирает рост, новые условия оказались для нее благоприятными, но еще раньше черная металлургия добилась того, что уровень производительности в ней равен примерно 33% американского. Это первое место у нас из всех отраслей. На втором месте находится розничная торговля. А первое место – черная металлургия.
М. Королева: О каком времени мы сейчас говорим?
Е. Ясин: Цифры, которые я называю, относятся примерно к 2008-2007 гг. Они сейчас примерно такие же. Больше того, должен вам сообщить радостную вещь, что как раз сейчас в черной металлургии наблюдается подъем, и когда мы говорим о таком тяжелом кризисе, а он действительно очень тяжелый, но в разных секторах экономики ситуация разная.
И я подчеркиваю, потому что для нас производительность является самым главным фактором. В конце концов, чего мы должны добиваться? Даже не роста объема выпуска. Мы не должны добиваться, в первую очередь, повышения благосостояния – потому что мы этого не сможем сделать. Но мы должны добиваться повышения производительности.
Это новость не первого ряда, всем это давным-давно должно быть известно, но на самом деле мы живем во время, когда производительность достигается в основном за счет инноваций, за счет того, что в экономике, с помощью инноваций, материальные издержки, затраты труда.
М. Королева: То есть, не как в черной металлургии или в нефтяной промышленности брать валом?
Е. Ясин: В черной металлургии тоже берут тем, что повышается производительность, и это важный успех, черная металлургия в России самая передовая, ближе всего к уровню в США, а в США самый высокий уровень производительности, в черной металлургии тоже. И мы добились 33%. Вы скажете, что это мало, но есть целый ряд факторов, в силу которых мы так быстро не можем, у нас особые условия, но это очень неплохие показатели.
М. Королева: Ну хоть что-то у нас имеет неплохие показатели. Потому что мой следующий вопрос относится к рейтингу – «Стэндард энд Пурс» снизило уровень России до «спекулятивного» уровня, который инвесторы называют «мусорным» – вот такое плохое слово.
Е. Ясин: Ужасное.
М. Королева: «Стендарт энд пурс» объясняет это тем, что кредитно-денежная политика России стала менее гибкой, ситуация в финансовом секторе ухудшается, что ограничивает возможности ЦБ, и так далее. Страсти в России кипят вокруг этого решения. Уже говорят о том, что это нереальный рейтинг, не отражает реальности – об этом говорит Песков. А западные эксперты называют это решение «последним ударом по Кремлю», потому что после этого, вроде бы, инвестиции к нам не пойдут. Это так?
Е. Ясин: Что касается потока инвестиций, то на самом деле их итак уже немного. Мы имеем уже второй год негативную динамику потока инвестиций. А утечка капитала очень высокая, она в прошлом году составила 132 млрд долларов.
М. Королева: То есть, потом обратный – не к нам, а от нас.
Е. Ясин: Не к нам. Было время, 2006-2007 гг. мы имели приток капитала. А сейчас мы имеем отток. И это как раз один из самых важных показателей. Он говорит о том, что российская экономика и методы управления российской экономикой не вызывают доверия. Политика российского правительства не вызывает доверия. И кризис доверия является ключевым фактором нашего сегодняшнего состояния.
Это серьезный подход, и с моей точки зрения, мы должны были бы на это обратить серьезное внимание, и наша антикризисная программа должна быть ориентирована именно на ликвидацию кризиса доверия. Но, к сожалению, пока мы руководствуемся другими критериями.
М. Королева: На самом деле я хотела узнать – все эти рейтинги имеют отношение к проблеме доверия?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: То есть, дана некая оценка, нам перестают доверять еще больше, а дальше это отражается напрямую на инвестициях?
Е. Ясин: Это отражается, прежде всего, на обслуживании частного долга, — потому что у нас государственный долг сравнительно невелик. Но больше всего это отражается на возможностях заимствования и на инвестициях. Нам дают инвестиции, или не дают. У нас с этим будет плохо.
Но для того, чтобы наши слушатели не поддавались панике, что ситуация тяжелая, она гораздо тяжелее, чем любой другой кризис, который был после 90-х гг. у нас, тем не менее, эта ситуация такова, что немедленных тяжелых последствий, которые бы все почувствовали и совсем стало бы тяжело, как в 1992–1993 гг. – этого не будет.
Потому что есть довольно значительные валютные резервы, имеются Резервный фонд, Фонд народного благосостояния, – мы имеем некий резерв для того, чтобы раскачиваться и искать решения.
М. Королева: Вопрос только, надолго ли этого хватит.
Е. Ясин: Ненадолго. Максимум – два-три года. А дальше мы должны будем переходить к тому конечному пункту, о котором мы с вами еще поговорим во второй части программы.
М. Королева: Олег Дерипаска на форуме в Давосе говорил, что все очень плохо сейчас, что мы находимся сейчас где-то между 1993 и 1995 гг., если оценивать экономическую ситуацию. Вы с этим согласны?
Е. Ясин: Пожалуй, не соглашусь. С профессиональной точки зрения самое тяжелое положение в России было в 1995 г. тогда реально достигли дна. 1996–1997 гг. мы по дну елозили, в 1997 г. Начали подниматься, но тут подвернулся этот азиатский кризис, и мы в 1998 г. Уже абсолютного дна достигли. Но надо сказать, что подъем робкий начался еще в 1997 г. В общем, на самом деле эти отличия от того, что сказал Дерипаска, очень минимальны. Поэтому, в принципе, можно, не будучи мелочными, с Дерипаской согласиться.
М. Королева: То есть, если оценивать прошедшее 25-летие, то можно сказать, что мы каким-то волшебным образом вернулись туда.
Е. Ясин: Мы в худшем положении находимся. Потому что если мы не будем принимать тех мер, которые нам обеспечили бы возвращение к положению, когда мы способны обеспечить подъем экономики, то до тех пор все будет ухудшаться. Можно сказать, что если в 1994–1995 гг. мы уже достигли дна, то мы пока сейчас его не достигли, еще нам предстоит его пройти. И мы должны за это время, которое мы не можем перескочить, добиться того, чтобы создать условия для экономического подъема.
М. Королева: А нам обязательно двигаться в сторону дна, прямо сейчас нельзя развернуться в другую сторону и начать движение вверх?
Е. Ясин: Как раз Дерипаска говорил о том, что сейчас нужно сделать определенные шаги, и мы сможем подниматься, что, например? Потому что Центробанк сделал идиотские шаги – повысил до невозможной высоты процентную ставку.
М. Королева: Это вы цитируете Дерипаску.
Е. Ясин: Да, я цитирую Дерипаску. Он сказал – кто будет кредитоваться под 30%.
М. Королева: И какое вы хотите при этом импортозамещение.
Е. Ясин: Да. И я отвечаю – предположим, мы пойдем по пути. Который предлагает Дерипаска и снизим процентную ставку. Сделаем примерно такую ситуацию, которая называется «смягчением ситуации», которая наблюдалась в США в течение последних лет и до сих пор еще не тронута. Но и нет высоких темпов экономического роста. Сколько бы нас ни уговаривали, что американцы уже пошли в большой рост.
Если мы снижаем процентную ставку, то кредит не становится достаточной силой для того, чтобы вызывать соответствующие стимулы у тех, кто его берет, – чтобы получали кредит те, кто способен потом его вернуть. А вернуть – значит, достигнуть большей производительности, большей эффективности. Если мы не дойдем до этого, то мы будем иметь следующую ступень спада. Потому что мы иначе не получим ту среду реальную среду в финансовой сфере, которая позволила бы сделать следующий шаг.
Поэтому я говорю, что – дорогой мой друг, – мы с ним в хороших отношениях, по крайней мере, были, когда встречались, – нам эта понятная для любого бизнесмена, очевидная истина, которую вы объявляете, она не годится.
М. Королева: Дешевые кредиты это плохо?
Е. Ясин: Да, плохо, потому что это будет вызывать демобилизацию и будет вызывать требования еще большего удешевления. Следующая волна. Потому что вы вольете определенное количество денег, и они не дадут отдачи. Это как бы некий необходимый шаг в прохождении этого кризиса. Если вы не пройдете эти шаги и не дойдете до того, что у вас будут брать кредиты и оправдывать их – ну, я не говорю, что ставка должна быт обязательно 17%, но предположим, будет ставка 10, а потом 6, – а вы к тому времени уже должны укладываться. Добиваться необходимой эффективности. У вас в экономике будут работать соответствующие стимулы.
Плюс эта политика будет приводить к тому, что у вас будет гораздо меньше инфляция. А добиться того, чтобы вы имели инфляцию 17–18%, а давали кредиты не под 30% – это нереально, это невозможно. Потому что эти кредиты невозможно будет окупить.
М. Королева: То есть, высокая ключевая ставка сдерживает инфляцию, но кредиты становятся дорогими?
Е. Ясин: Да. Все время идут нападки со стороны бизнеса на Набиуллину и на Юдаеву, – это мои друзья, подруги. Набиуллина моя ученица и я чувствую удовлетворение учителя, хотя Юдаева училась не у меня.
М. Королева: То есть, вы поступили бы так же?
Е. Ясин: Да, абсолютно. Я очень счастлив, что Юдаева училась в Гарварде, получила там степень доктора философии, и она поступает в соответствии со стандартами современной науки. И это правильная политика. Она не нравится, – можно по этому поводу возмущаться. Но я вам специально объясняю, что другого пути нет. Мы дошли до такой стадии кризиса, когда просто вернуться назад и обойтись без кризиса, мы не можем.
Мы привыкли к другой жизни, потому что все время жили за счет нефтяных доходов, мы и сейчас за счет них живем, потому что у нас есть Резервный фонд, ФНБ, я читаю план, и там написано, откуда и какие деньги направить, – сколько эти банки получат, сколько эти, сколько получит ВЭБ, – ну, хорошо. Так вы хотите таким образом поднять экономику? В крайнем случае, что вы делаете? – вы замедляете кризис. Вы его притормаживаете. А это означает, что выход из него будет позже.
Ну, может быть, это в какой-то степени необходимо, потому что нужно смягчить обстановку для участников кризиса, для людей. Но в принципе, мы оказались в такой ситуации, когда мы должны переживать неблагоприятные моменты. И в этом смысле это счастье, что мы получили руководство ЦБ, которое проводит такую политику. До меня уже дошли слухи, что выдвигаются идеи, чтобы избавиться от Набиуллиной, поменять руководство, но я просто предупреждаю, что если это случится, то мы для выхода из кризиса получим еще худшую ситуацию.
Я не знаю, как это будет соотноситься с присоединением Крыма или войной в Донбассе, тем не менее, это будет еще одна крупная неприятность.
М. Королева: Сергей вас спрашивает: «А почему ЦБ Японии многие годы держит экстремально низкую ставку?» Это так?
Е. Ясин: Согласен.
М. Королева: И все работает.
Е. Ясин: Как работает? Посмотрите динамику японской экономики за последние 20 лет, – она не растет. Это было экономическое чудо, когда они имели особо благоприятные условия, осваивая рынки международные, плюс к этому организуя у себя инновационную деятельность. Эта инновационная деятельность во многом опиралась на достижения европейской и американской технологий, но она двигалась. Подошел 80-й год и это могучее движение, которые казалось совершенно неодолимым, приостановилось.
М. Королева: Но экономика Японии самодостаточна, ей всего хватает. Может быть, ей сейчас и не нужен никакой запредельный рост, но зато она стабильна.
Е. Ясин: Хорошо. Вот теперь представьте себе, что вы живете в нашем мире, а рядом находится Китай, который растет – до недавнего времени он рост темпом по 11–12% в год. И соотношение между уровнем развития Японии и Китая все время сокращалось.
Если вы возьмете такие страны, как Южная Корея – они практически догнали японцев. Если вы возьмете японский автомобиль и корейский, то первое, что вы заметите, что цена корейского автомобиля ниже, а японского выше. Где те поразительные успехи, которые были характерны для Японии раньше? Вы говорите – ну, они живут лучше нас, и чуть ли не лучше всех. Да, но люди хотят, чтобы бы прогресс.
М. Королева: Зато без кризисов.
Е. Ясин: На самом деле это и есть кризис. В каком-то смысле японская экономика в течение продолжительного времени находится в состоянии кризиса. Она добилась больших результатов и потом стала.
М. Королева: Хорошо. Поговорим о нашем антикризисном плане, но уже во второй части программы.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Виктор пишет: «Хочу жить в японском кризисе» – все хотят. Но мы про наш кризис и антикризисную программу. Дмитрий: «Насколько нынешний план Медведева окажется эффективным по выходу из кризиса?» Стоит напомнить, что Кабинет министров дорабатывает сейчас антикризисный план, Путин приоритетом уже объявил социальную стабильность для этого плана. Там есть три самых главных момента – поддержка банков, отдельных отраслей экономики и обеспечение социальной стабильности. Теперь мы послушаем Евгения Ясина – что вы нам по этому поводу скажете.
Е. Ясин: Да, основное содержание этого плана следующее – есть раздел, который посвящен улучшению условий для малого бизнеса. Я не знаю, утвердили его уже или нет, но предлагалось снижение налогов для малого бизнеса с тем, чтобы его поддержать. Я готовился к нашей передаче, выписал основные положения, – здесь все похоже на то, что надо делать. Потому что, в конце концов, когда у вас не хватает денег на большие кредиты, то вы хотя бы, увольняя работников, даете им возможность открыть собственное дело и что-то придумать – это важно. Тем более, что для страны с рыночной экономикой мы удивительно мало сделали доля развития малого и среднего бизнеса. Ну, пришла пора.
Кстати, если вы скажете мне, стоит ли правительству заниматься мегапроектами или вкладывать значительную часть ФНБ в инфраструктурные проекты или в производственные проекты, я скажу, однозначно, – нет.
М. Королева: Нет?
Е. Ясин: Нет. Я бы собрал максимальное количество средств в Пенсионный фонд, который мы могли бы назвать целевым капиталом инвестиций для малого и среднего бизнеса, создать такой инвестиционный фонд и предоставлять кредиты. Небольшие, но не очень дорогие, – вот из этих самых денег.
М. Королева: Вы говорите о пенсионном фонде, или об инвестиционном?
Е. Ясин: Дело в том, что концентрирует эти деньги, превращая их в длинные, Пенсионный фонд. Из этого фонда вы для инвестиционных фондов, или для банков, или для кого-то, выдаете определенные суммы денег. Эти деньги выдаются малому бизнесу в качестве кредитов, и они работают более или менее благополучно. Особенность заключается в том, что сроки исполнения кредитов, его возврата, небольшие. Поэтому потом остаются деньги для того, чтобы платить деньги.
М. Королева: Боюсь, что мы напугаем наших пенсионеров, которые услышат, что предполагается брать деньги из пенсионного фонда и отдавать малому бизнесу.
Е. Ясин: Да, но перед этим большие деньги передаются Пенсионному фонду, и он потом оттуда будет выделять средства пенсионерам сверх тех денег, которые выделит государство. По-моему, это очень резонно.
Дело в том, что сегодня сбалансированность Пенсионного фонда не обеспечена, и будущие поколения пенсионеров должны об этом задумываться. Короче говоря, сегодня я высказываю свою идею, – я не настаиваю, чтобы сегодня кто-то бросился ее выполнять, но я говорю о том, как бы я использовал эти деньги. Потому что действительно – правильно эта идея поднята – нужно обеспечивать малый бизнес кредитами и снижением налогов малому бизнесу, и это тоже оправдано в какой-то степени, потому что они итак имеют сегодня более низкие налоги, чем средний и крупный бизнес.
М. Королева: Хочу уточнить – мы говорили о высокой ключевой ставке, которая делает кредиты дорогими. А в антикризисном плане, как вы утверждаете, заложены кредиты для малого бизнеса и низкие налоги. Как эти две вещи связаны друг с другом?
Е. Ясин: Во-первых, вы снижаете налоги – как здесь предполагается, – и малый бизнес получает как бы дыхание – налоги снижены, у бизнеса остается больше денег, можно вкладывать. Расчет на это. Но насколько это будет существенное дополнение, надолго ли, – я лично сомневаюсь. Потому что когда вы просто имеете низкие налоги, то у вас также падает стимулирующая функция всего этого механизма. А для бюджетников, для других тоже нужны деньги. Поэтому ниже определенной величины налоги устанавливать нельзя, есть некий предел.
Я считаю, что должен быть сбалансированный механизм. Он немедленно не возникнет. Хочу обратить внимание, что определенные процессы развития в экономике реализуются медленно. Поэтому, скажем. Я против того, как мы проводили политику начиная с 2003–2004 г. – потому что мы на самом деле прекратили серьезную работу над совершенствованием экономики, довольствовались ростом доходов от нефти. Но время уходит. И сейчас мы должны вернуться к той работе, которую нужно было делать уже тогда.
М. Королева: Я посмотрела публикации в прессе, которые касаются антикризисного плана – кстати, он стоит почти полтора триллиона рублей и как говорят эксперты, он не содержит предложений по стимулированию экономического роста.
Е. Ясин: Там есть вторая часть – поддержка банков и поддержка реальной сферы, предприятий. Вы просто делите определенные суммы из этих самых полутора триллионов, которые вы берете из бюджета или из ФНБ.
Пожалуйста, вы берете – назову некоторые цифры – из триллиона, который выделен для банков – 250 млрд на докапитализацию ВЭБа, а это как раз субъект, который ведет пенсионный фонд и предоставляет кредиты предприятиям. 300 млрд госгарантий, 350 млрд, – я не все цифры выписал, но это примерно такие суммы – раздаются субсидии, раздаются деньги, это государственные инвестиции, – ожидают, что их используют предприятия, банки, оживут, банки будут давать кредиты.
М. Королева: Вот это что – антикризисный план, или поддержание экономики на плаву, но не развитие?
Е. Ясин: Умничка. На самом деле ситуация обстоит именно так. Потому что это не развитие, а это стремление, прежде всего, удержать экономику от дальнейшего падения. Мы уже говорили в начале передачи, что если вы сдерживаете, вы роста не добьетесь. Потому что рост у нас сегодня может основываться на повышении производительности, на более серьезной инновационной, научной и образовательной работе. Без этого за короткое время, которое мы имели с 2003-2004 гг. – ликвидировать все эти пробелы не можем, нам требуется теперь больше времени на это.
А приостановить движение мы можем. И пока есть такое представление – я думаю, – остановить. Путин назвал время – два года, за два года остановить падение, а потом как-то вернется тот рост, который наблюдался раньше.
Но в это время будет спад, – я это утверждаю. Мы его миновать не сможем, потому что тех сил, которые поднимают экономику, пока нет. За счет чего? У вас с 2003 по 2008 г. За счет чего росла экономика, откуда брались инвестиции? Из нефтяных доходов, газовых. Теперь эти доходы не то, чтобы исчезли, но они стабилизировались.
М. Королева: Ну, сократились.
Е. Ясин: Когда мы увидели с середины прошлого года падение цен на нефть и сегодня мы видим уже 48–49 долларов за баррель, – это в два раза меньше, чем было в начале 2014 г. Ну, это все влияет на развитие событий. Мы сегодня находимся в худшем положении, чем когда бы ни было раньше, начиная с реформ, которые проводил Гайдар.
М. Королева: Предлагаю запустить наше голосование. Зададим слушателям вопрос: если бы вы составляли сейчас антикризисный план – он должен обеспечить социальную стабильность, как того требует Путин – 660-06-64, или рост экономики – 660-06-65? А пока попытаемся понять, что должно быть в антикризисном плане, что должно стать локомотивом для выхода из кризиса?
Е. Ясин: Прежде всего, скажу, – в газете «Ведомости» профессор Максим Буев из Европейского университета Петербурга сказал, что вообще-то нужно было бы не просто снижать налоги или бороться с коррупцией. Надо создать условия для того, чтобы коррупции не было. Например, просто резко усилит работу в области верховенства права, исполнения законов.
М. Королева: Про коррупцию и Навальный говорит.
Е. Ясин: Многие говорят. Но пока коррупция есть и такое впечатление, что мы ничего не можем сделать. А я уверяю вас, что там есть очень большие силы, которые препятствуют – они просто в аппарате работают, чтобы иметь дополнительные доходы. Не хочу указывать пальцем на того или иного коррупционера, но сложился определенный стиль работы, когда определенное количество средств, которое выделяется государством, отдается обратно чиновникам в виде отката. Это известные вещи, мне даже неудобно их повторять.
Буев пишет: надо у Налоговой отнять возможность кошмарить бизнес. Что это значит? – решить проблему, чтобы Налоговая не кошмарила бизнес. И это очень просто – это означает провести институциональные реформы. Это совершенно другие действия, чем те, которые заключаются в том, чтобы выделить определенным группам предприятий, банкам энные суммы денег. Может быть, там деньги какие-то будут нужны, но я полагаю, что работа, например, не давать взяток или карать тех, кто пользуется ими, – это совсем не такая дорогая работа, она требует усилий, скорее, характера и души.
М. Королева: Ну как, наверное, каких-то дополнительных проверяющих органов – как это, не давать взятки?
Е. Ясин: Ну, может быть. Я глубоко убежден, что улучшить работу МВД можно только в том случае, если мы существенно сократи ее штатную численность. Она очень высокая и все время росла, и ничего при этом не происходило. Почему? – надо разобраться. Взаимоотношения между силовыми структурами и предпринимательством ненормальное в России. Надо эту проблему решать. Но эта задача институциональная, она как раз относится к тому, что я назвал бы третьим этапом.
М. Королева: То есть, она внеэкономическая?
Е. Ясин: Она правовая и политическая. Потому что следующий шаг, когда вы хотите добиться того, чтобы правовые органы реально выполняли свои функции, честно, заключается в том, что вы должны создать демократический, политический механизм, который будет соответствующим образом следить за работой этих органов, строительство некоей новой социально-экономической и политической системы.
Причем, центр тяжести, с моей точки зрения, приходится на правовую работу и на политическую. Хотя они будут влиять, прежде всего, на эффективность экономической системы. Это я называю третьим этапом. И хочу это подчеркнуть – то, что мы сейчас проходим, это первый этап. Потом будет этап, когда последствия кризиса, который мы переживем, условно, 15–16 декабря прошлого года, перейдет во вторую фазу – в спад. Тогда, когда будут разоряться предприятия, банки, когда, может быть, нужно будет их спасать какими-то субсидиями или гарантиями, и так далее, – я этого не исключаю.
М. Королева: Такое может быть?
Е. Ясин: Я лично убежден в том, что такое будет. Вы сейчас получаете такую вещь: вы уронили рубль, он теперь очень дешевый, это дает кому-то резкие преимущества – в том смысле, что если вы работаете на отечественном сырье и продаете продукцию за границу, то вы выигрываете. Это для вас вся система выигрышна. Но если вы покупали иностранное сырье, комплектующие, и применяли для производства продукции на внутреннем рынке, вы теряете. А если вы теряете, кто вас будет спасать? Это очень тяжелая проблема, я уверен, что какие-то предприятия разорятся.
Если вы хотите строить обязательно – на самом деле вы правы – я не знаю итогов голосования, но мне кажется, большинство, с разумной точки зрения, должно было бы проголосовать за то, чтобы замедлить этот процесс, остановить падение, а уж как там будет получаться с подъемом, это второй вопрос.
М. Королева: Останавливаю голосование. Вы будете удивлены, результат невероятный, – только 21% наших слушателей считают, что приоритетом в антикризисном плане должна быть социальная стабильность. 79% за то, что обеспечить нужно рост экономики.
Е. Ясин: Спасибо, дорогие сограждане, я очень рад такому вашему самочувствию, хотя бы в числе слушателей «Эха», но все-таки я думаю, что практически мы это можем провозглашать, но реальность будет такова, что мы должны будем идти определенными шагами. И этот кризис миновать так, что давайте сразу начнем создавать благоприятные условия для инвестиций и для высокотехнологичных инвестиций, роста производительности, у нас сразу не получится.
М. Королева: Виктор пишет: «В свободном западном мире никому не объясняют, что первая задача – повышение производительности. Они сами это прекрасно знают и к этому стремятся благодаря конкуренции. А у нас хоть заобъясняйся – это бесполезно, если нет условий для предпринимательства» – разве это неправда?
Е. Ясин: Правда. Потому что как раз создание условий предпринимательства и выравнивание условий для всех, кто участвует в конкуренции, прежде всего, с точки зрения защиты со стороны закона, это исключительно важная задача, можно сказать, первостепенной важности для выхода из этой ситуации.
Но представьте нашу сегодняшнюю экономику. Она устроена так, что агенты рынка очень неравны. Одни пользуются определенными привилегиями, другие наоборот, никаких привилегий не имеют. И могут выигрывать только за счет того, что они прибегают к методам ведения теневой экономики – по-разному. Короче говоря, наша система пока еще не выстроена как конкурентная, рыночная экономика, где конкуренция защищается. И это очень серьезная проблема.
М. Королева: «Можно ли вообще в условиях санкций и закрытого мира вокруг, говорить о таких вещах, как выход из кризиса и развитие экономики?»
Е. Ясин: Конечно, если бы не было санкций и не было бы кризиса, то было бы легче. Я прочитал одно выражение: когда у вас есть деньги, то вас нет мотивации для того, чтобы вести серьезную работу по повышению производительности. А тогда, когда у вас эта проблема решена, тогда у вас нет денег. И так плохо, и так плохо.
Но на самом деле, когда у вас нет денег и вы их где-то должны перехватить, то это мотивирует – нужно или заработать, или взять кредит, – но работать. Если нет этой мотивации для работы, то ничего не получается. И это мы видим на своем собственном опыте.
М. Королева: Наше время подошло к концу. Думаю, когда антикризисный план будет утвержден, мы к этому вопросу вернемся. Виталий пишет: «Основной наш антикризисный план – надежда на рост нефтяных цен».
Е. Ясин: А мне очень хочется, чтобы они не росли, и чтобы мы, наконец, занялись тем, что действительно способно сделать Россию процветающей державой.
М. Королева: И это – Евгений Ясин. До следующей встречи.
Источник – радио «Эхо Москвы». 27.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1481328-echo/