Начало национального диалога? (эфир – 25.11.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
20 ноября состоялась встреча президента Владимира Путина с представителями партий, которые относятся к оппозиции и не имеют мест в Госдуме: М. Прохоров от «Гражданской платформы», С. Митрохин от «Яблока», В. Рыжков от РПР-Парнаса и другие. По поводу участия во встрече В. Рыжкова, – это, по крайней мере, как следствие наличия в Парнасе ряда лидеров, дискуссия прошла до 20 ноября, а после встречи она разгорелась в разных СМИ, причём весьма острая. Рыжков участвовал в личном качестве, другие лидеры либо были против, либо сами пойти не хотели, но не возражали против похода Рыжкова. Короче, многие, пожалуй, большинство из либералов, были против этих контактов; другие – за. Замечу также, что кое-кто из непарламентской оппозиции был на Валдае, где состоялся первый диалог с Путиным.
Сегодня я хочу напомнить, что сразу после выборов 4 декабря 2011-го года высказался за контакты и переговоры с властями. Тогда Путин был против, не видя, с кем разговаривать. И оппозиция, которая в то время была поглощена многочисленными протестными выступлениями, также была против. Разве что допускался разговор об условиях сдачи власти.
Мои размышления того времени я разделяю и сейчас. Ясно, что страна находится в трудном положении. Не столько в экономическом, сколько в политическом смысле. Политический кризис, если он будет обостряться, будет давить на экономику, стоящую перед долгосрочными проблемами. Это во-первых.
Во-вторых, прежний курс, который власть проводила до 2011-го года, – я его называю «сценарий модернизации сверху», не сулит каких-либо успехов. Напротив, он чреват, с большой вероятностью, серьёзными поражениями.
В-третьих, даже если допустить, что могут сложиться условия для устранения нынешнего режима, что образуется группа радикальных реформаторов, которая сможет получить власть и осуществить требуемые реформы, она столкнётся с большими трудностями. Второго сценария – «решительного рывка» я, честно говоря, боюсь и вижу при попытках его осуществления не меньшие риски, чем при первом сценарии. А, возможно, и длительное поражение демократических сил.
Поэтому я за ещё один сценарий – «постепенного развития», нравится ли он мне или не нравится. Скажу так: не нравится. Но это единственная, на мой взгляд, надежда добиться успеха, пусть не сразу, с компромиссами и уступками, но всё же с возведением основных институтов демократии, к адаптации людей к жизни с ними.
У меня есть надежда, что пусть разговоры летом на Валдае, и вот сейчас в Кремле, не сразу, но всё же дадут определённый эффект. Ясно, что обе стороны, по крайней мере, видные течения с обеих сторон, понимают их необходимость для проведения политических и правовых реформ. Каждая видит и опасности для себя. Власть думает: если не удастся вести дело по-нашему, будем усиливать репрессии. Оппозиция понимает, что в этом случае придётся идти на жертвы.
Но было бы лучше, если бы дело получило бы развитие. Чтобы национальный диалог состоялся и имел успех.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07 в столице. У нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы начнем с налоговых преступлений. Тема, которая волнует многих.
А. СОЛОМИН: Есть две уголовные статьи. Раньше их возбуждал Следственный комитет, в 2011 году Дмитрий Медведев передал полностью в ведение ФНС. Сейчас пошел разговор о том, чтобы Следственный комитет вновь смог возбуждать…
И. МЕРКУЛОВА: Без всякой налоговой службы.
А. СОЛОМИН: Идет диалог по этому поводу. Дмитрию Медведеву и Алексею Улюкаеву он даже чуть ни стоил поста. Владимир Путин указал, что тем, кто выносит это все в СМИ…
И. МЕРКУЛОВА: Идите вы все в экспертное сообщество.
А. СОЛОМИН: Кажется сейчас к какому-то компромиссу все-таки приходят. Чиновники на своих местах. Владимир Путин встретился с главой ФНС Михаилом Мишустиным. И в частности Владимир Путин попросил сделать так, чтобы не создавать дополнительных условий для давления на бизнес, но и при этом чтобы все участники этого процесса исполняли свой долг перед государством. На что Мишустин напомнил, что Путин давал поручение проработать возможность взаимодействия со Следственным комитетом ФНС, при реализации таких материалов. И он хочет сказать, что собственно, статья 198–199, речь идет об уклонении от уплаты налогов, сутью статей является непредоставление налоговой декларации, либо сложные или искаженные сведения. Поэтому необходимо мотивированное суждение о налоговой декларации при возбуждении этих дел. Владимир Путин сказал, что в законе можно зафиксировать обязанность правоохранительных органов и Следственного комитета в том числе, запрашивать соответствующие документы из налоговых органов с тем, чтобы в деле документы из налоговой службы всегда присутствовали. И дальше речь за деталями.
Е. ЯСИН: Вопрос принципиальный. Кто является источником для возбуждения дела по налоговым преступлениям. Если это налоговая служба, то я согласен. И привлечение Следственного комитета к делам, которые требуют особо квалифицированного следствия, что тут можно возразить. По крайней мере, когда прочитал это на бумаге, то кажется все благородное и вполне соответствует требованиям закона.
А. СОЛОМИН: Благородная эта концепция. Передача деклараций…
Е. ЯСИН: Передача дела по инициативе, там не написано, передача дела из налоговой службы в Следственный комитет по ее инициативе. А не наоборот. Возбуждение дела со стороны Следственного комитета у меня вызывает очень большие опасения. Почему? Во-первых, сегодня Следственный комитет приобрел такую силу и славу, что кажется он может все. И он является законом. Он толкует закон. И после этого расчет на то, что можно добиться справедливости, когда в деле участвует Следственный комитет, становится весьма сомнительно. А как вы догадываетесь, налоговые дела для бизнесменов это особо чувствительные моменты. Не скажу, что у нас все нормально с тем, чтобы наладить, и чтобы был хороший сбор налогов и чтобы бюджет хорошо пополнялся. Там есть серьезные проблемы. Но у меня уже есть определенное мнение не только по этому делу, что когда следственные органы, вообще органы правопорядка усиливают давление, то это вызывает далеко не всегда улучшение ситуации, а наоборот все более изощренные действия по сокрытию действительной картины дела. А если у нас такая ситуация складывается, я говорю со слов одного из бизнесменов, у него обыск. Пришли люди из Следственного комитета. По вопросу, связанному например, с тем, что они слишком много платили какой-то компании за консультации. Они роются во всех делах. Перерывают, какие-то материалы с собой забирают. Он говорит: а зачем вы забираете дела, которые не имеют никакого отношения к тому, что вы расследуете. Мы имеем право. Оказывается, во многих других странах этого нет, в большинстве развитых стран нет, чтобы следователь мог интересоваться всем, что ему заблагорассудится. А у нас есть. Когда такие права имеются у Следственного комитета, вправе сам трактовать, то у меня есть опасения относительно того, что нужно расширять его права еще больше.
И. МЕРКУЛОВА: А зачем это понадобилось, менять этот порядок?
Е. ЯСИН: Есть проблема сбора налогов.
И. МЕРКУЛОВА: То есть если они сейчас Следственному комитету отдадут…
Е. ЯСИН: Но я глубоко убежден в том, что усиление деятельности Следственного комитета в этой области приведет к тому, что еще большее количество бизнесменов будет уводить свои капиталы за рубеж и свертывать деятельность в РФ. Поэтому я бы сейчас конкретно воздержался.
А. СОЛОМИН: А силовики когда подняли эту тему, сделали упор на то, что раскрываемость стала хуже.
И. МЕРКУЛОВА: В некоторых регионах вообще дела не возбуждаются.
Е. ЯСИН: Тогда можно поговорить с Мишустиным и Мишустин должен…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати спросить с него.
Е. ЯСИН: … о том, чтобы он чаще привлекал к делам налоговым Следственный комитет. Но не то, чтобы Следственный комитет сам по своей инициативе начинал расследование. Я категорически против. Я считаю, что и так все состояния налоговых дел во многом связаны и с качеством налогового законодательства, но еще больше с тем, что люди ищут возможности сохранить те деньги, которые у них ушли на взятки, на другие незаконные поборы. Поэтому тут это довольно трудное дело. А тот способ, которым как правило разбирается в делах Следственный комитет, я имею в виду те общеизвестные дела, насчет иностранных агентов и так далее, ну вот у меня такое обостренное чувство недоверия.
А. СОЛОМИН: К ним.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: А как вы оцениваете поведение Владимира Путина, который так жестко осадил тех чиновников, которые усомнились. Причем в основном те заявления, которые делали замы министров, министры, премьер, они проходили на совещаниях. И речь не шла об интервью телеканалу «Раша тудей», да еще за границей, как это делал Алексей Кудрин, например. С которым Владимир Путин сравнил чиновников.
Е. ЯСИН: А как же это стало известно широкой публике. Вам например. Я ничего не знал.
А. СОЛОМИН: Естественно транслировали СМИ, но не было инициативы придти в СМИ об этом рассказать. Но, тем не менее, Владимир Путин отреагировал очень жестко, и сказал, что в экспертное сообщество, пожалуйста, тем, кто не хочет в закрытом режиме договариваться по этим вопросам.
Е. ЯСИН: У меня такое понимание нынешней ситуации, связано с тем, что Путин особенно рассчитывает на силовиков. Его прошлое дает ему право подходить к ним с большим доверием, чем к другим. И он защищает силовиков, когда возникают даже в закрытой аудитории, я просто так думаю, возникают такого рода истории. И он никогда не выскажется против, не скажет, что вот, нужно следовать закону и надо, чтобы силовики работали хорошо, проводили расследование и так далее, но чтобы они не нарушали законодательство и прочее.
А. СОЛОМИН: Он боится что ли их?
Е. ЯСИН: Не думаю, он на них рассчитывает. Он считает, что между ними должны быть отношения доверия. А чего ему бояться. Но вот то, что это отряд его в первую очередь, такое ощущение у меня есть. Это люди, которые пользуются его доверием и на которых он рассчитывает, в крайнем случае, всегда с их помощью выйти из положения. Скорее так. А если он начнет по ним выступать с разного рода претензиями, эта обстановка доверия будет нарушена. Я вспоминаю историю, которая была с Еленой Кузнецовой, она не закончена. Я говорил о ней и по-моему, просто безобразие. Почему я так отношусь к Следственному комитету, потому что сколько времени прошло, бумаги все забрали, дело не открыто. Если открыто, то стоит на месте и снимать обвинения никто не собирается. Спрашивается, речь шла об обозначении более твердой позиции государства относительно нарушения прав предпринимателей и улучшения отношений между бизнесом и следственными органами. Не только следственными, правоохранительными всеми органами. Но так ничего и не двигается. Ну и когда один раз происходит, второй, люди рассказывают, я отношусь к ним с недоверием.
А. СОЛОМИН: К Украине перейдем. Сотрясают события определенные.
Е. ЯСИН: Если можно я только внесу поправку. То, что я назвал Елена Кузнецова, на самом деле я перепутал. Елена Новикова.
А. СОЛОМИН: Итак. Украина. Проходит так называемые евромайдан. Вышли десятки тысяч в центр Киева. Не решен вопрос по поводу подписания соглашения. Во всяком случае, Украина официально приостановила все действия для подписания, но вот были сообщения, что Европа вроде как отложит просто этот вопрос, но они от евроинтеграции Украины не отказываются. Во-первых, вы эти действия вчерашние как оцениваете. Массовый подъем за евроинтеграцию, Янукович устоит на своем месте?
Е. ЯСИН: Я думаю, что в этот раз устоит. Это во-первых.
А. СОЛОМИН: Протест слишком слабый или Янукович слишком сильный?
Е. ЯСИН: Протест еще слишком слабый. Во-вторых, у него есть богатый опыт 2004 года, когда примерно такие же действия на майдане, хотя большего размера, чем сейчас, но там было в первый раз. Сейчас у него больше опыта и я думаю, что они вместе с Путиным достаточно ясно обговорили позиции. И сейчас мне кажется, ему удастся устоять. Независимо ни от чего. Потому что взаимоотношения с Россией для Украины играют действительно очень большую роль и не считаться с этим нельзя, тем более это касается руководства Украины. У него есть основания возражать против таких действий на майдане. Но с другой стороны действия майдана вполне понятны, потому что на Украине, по крайней мере, половина если не больше населения хотят быть европейской страной, а не евроазиатской.
И. МЕРКУЛОВА: А вы верите украинскому руководству, которое говорит, что приняло такое решение приостановить процесс евроинтеграции, оно объясняется экономическими причинами. Потому что как сказал премьер Азаров: ЕС предложил Украине финансовую помощь в размере одного миллиарда евро, это помощь нищему на паперти. Украине нужно больше. И очевидно они рассчитывают больше получить от России. Это действительно так?
Е. ЯСИН: Вопрос не в том, что они рассчитывают получить от России больше, между Россией и Украиной имеется налаженный товарооборот. Этот оборот составляет довольно существенную роль для Украины. Они поставлены в условия видимо, так и будет, что этот поток в значительной степени сократится и не то что один раз, потратили деньги и все. А это довольно капитальная часть, постоянно существующего потока. Потока товаров, которые идут с Украины в Россию, которые уже освоены производством и прочее. А с другой стороны идут товары из России в Украину, которые тоже играют важную роль. Ну а что удивляться, если 20 лет назад была одна страна и все связи очень интенсивно действуют. Когда поднимался этот вопрос, ведь никто не ставил даже не предпринимал никаких действий по изменению экономической ориентации Украины и чтобы они чего-то другое осваивали. Этого ничего не было. Поэтому конечно довольно сложная перед ней стоит задача. Притом, что я поддерживаю их желание присоединиться к Европе и вступить в конкуренцию с европейскими странами, странами другими, которые…
И. МЕРКУЛОВА: Они готовы к такой конкуренции?
Е. ЯСИН: Нет, они не готовы. Но я сказал бы, что и Россия не готова.
А. СОЛОМИН: А Россия не готова к чему?
Е. ЯСИН: К конкуренции. То, что мы предлагаем для продажи это в основном нефть и нефтепродукты.
А. СОЛОМИН: Россия не идет на евроинтеграцию. Россия не подписывает ассоциацию с ЕС.
Е. ЯСИН: Между прочим, такие возможности были. И разговоры на эту тему происходили. Если бы они закончились успешно в свое время, но если бы не пошел поток, цены на нефть, газ не поднялись бы, тогда я бы думал, что Россия установила бы такие взаимоотношения с Европой раньше, чем Украина. И сейчас бы не имела ничего против присоединения Украины, но мы понадеялись на другие факторы. Мы иначе смотрели на вопрос. Сейчас мы добиваемся того, чтобы Украина не вступала и шла в фарватере российской политики. Это политический момент, но я подтверждаю и то, что очень важную роль играет экономика. Очень важную. Та же самая проблема стоит перед Россией. Мы если отвести в сторону полезные ископаемые, нефть, газ и так далее, мы страна, у которой главная национальная задача – освоить производство товаров, которые и здесь бы пользовались спросом, и самое главное – за границей и могли бы постепенно лишить такого превосходства полезные ископаемые, нефть и газ. Это для нас очень важная задача. Для всех стран СНГ. Ну и она конечно очень важна для Украины. Мы стоим перед одинаковыми задачами. Но только в одном случае если Украина пошла вперед, это лет на 10 довольно серьезный кризис, но она раньше и выйдет. А то, что там миллиард маловато ей, конечно, маловато. Но ожидать, что Европа будет сейчас подкармливать Украину хотя бы в десятой части того оборота, который сократится, от сокращения оборота я очень сильно сомневаюсь. Имею в виду оборот с Россией.
И. МЕРКУЛОВА: Они на что-то рассчитывали, раз так говорят. Но вообще ощущение, что какая-то торговля постоянно идет. Вот, например, премьер Азаров говорит, что Россия согласилась снизить цены на газ для Украины.
Е. ЯСИН: А я бы это давно сделал. Вернее поднимал бы их намного меньше. Я считаю, что мы взяли оружие в руки, которое против Украины было слишком сильным и несправедливым.
А. СОЛОМИН: Но какой же это рынок, близким дружественным нам…
И. МЕРКУЛОВА: По знакомству, а этим.
Е. ЯСИН: Я спрашиваю, мы используем товары наши уникальные товары, как своего рода дубинку. Пытаемся получить политический выигрыш. На нашей стороне то обстоятельство, что реально единого рынка газа в Европе нет. Есть конкретные договоренности по странам. Ну Украина платит сейчас примерно так же как Германия. Германия гораздо более богатая страна. У нее есть ресурсы. А Украина не может. Но в то же время Турция, газопровод, она платит меньше, чем Украина. Мы понимаем ситуацию Турции. Мы в хороших отношениях и так далее. Пожалуйста. А с Украиной так получилось, вроде братья и вот.
И. МЕРКУЛОВА: Чтобы завершить тему Украины, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу реакции Украины на то, что произошло. Мы обсуждали с нашими слушателями, что по их мнению происходит сейчас хаос, какая-то неконтролируемая ситуация или нормальное проявление демократии. И большинство считает, что демократический процесс.
Е. ЯСИН: Я присоединяюсь к этому мнению. Я думаю, что все мы должны были бы ожидать, что когда таким образом оказывается давление или переубеждение происходит украинских властей по поводу взаимоотношений с Россией и с ассоциированием с ЕС, и что Россия всячески убеждает украинское руководство в том, чтобы оно отказалось…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, в Европе недовольны и называют это давлением.
Е. ЯСИН: Они объясняют это давлением Москвы. И сами тоже оказывают давление в других формах.
А. СОЛОМИН: То есть?
Е. ЯСИН: Я не могу сказать, сам по себе факт, что они выступают и говорят: наше давление не будет таким, как московское. Мы не будем принуждать, не будем говорить, что мы будем прекращать торговлю и так далее. И мы говорим о том, что у нас оставляем за Украиной право потом вернуться к вопросу о присоединении к ЕС. Как это называется. Это тоже давление. Чья возьмет, я не берусь сказать. Для Украины я повторяю, в долгосрочном праве присоединение к ЕС является очень привлекательным. Потому что та конкуренция и то влияние европейской экономики и культуры и так далее на развитие украинского общества, нельзя преуменьшить. Они имеют несомненные преимущества перед Россией, хотя Россия брат родной и все время под боком. Никуда не денется. Но, в конце концов, с перспективной точки зрения я бы считал, что для Украины это лучшее решение. Хотя и гораздо более трудное. Люди, узнав о том, что украинское правительство уступило, они выражают свое возмущение и прибегают к тем методам, которые оказались действенными в 2004 году. Чего тут удивляться.
И. МЕРКУЛОВА: А почему украинское общество как-то более сознательным оказалось.
Е. ЯСИН: Чем российское.
И. МЕРКУЛОВА: Да, там более массово они выражают свое недовольство.
Е. ЯСИН: Я бы хотел, чтобы сильно умный мне ответил на этот вопрос. Он у меня тоже. Почему каждый раз русское общество и русский народ оказываются более податливы к аргументам своего правительства…
И. МЕРКУЛОВА: Даже не это. А более безразличным. К тому, что происходит.
Е. ЯСИН: Я так полагаю, что в части этих моментов на Украине они продвинулись к демократическому обществу дальше, чем мы.
А. СОЛОМИН: А у вас нет ощущения какой-то неблагодарности что ли украинцев по отношению к президенту, который пытается выторговать, он же не на яхту наверное, может быть и на яхту, но наверное для всеобщего блага пытается выторговать эти миллиарды проклятые. Они же ведут эти переговоры, между прочим, жители Киева не оплачивают всю стоимость газа, который получают. Субсидирует государство газ, которое покупает втридорога у России. Народ за это не платит. Всю сумму.
Е. ЯСИН: Я могу ответить так. Будучи некоторым образом причастен в прошлом к деятельности правительственных органов, я полагаю, что они должны иметь право принимать непопулярные решения. Потому что сверху сложение всех обстоятельств видно больше, чем видно простым гражданам. И тем более что у разных граждан есть еще разные интересы и разные желания выражать эти интересы вслух методом хождения на митинги и так далее. Непопулярные меры все равно должны быть. И в этих случаях полагаться на каких-то людей, которые не владеют информацией, не в состоянии здраво оценивать ситуацию, невозможно. Это касается руководства любой страны. И проблема реальная заключается в том, что конечно есть такие ситуации, когда такого рода решения нужны для блага всей страны, а есть такие случаи, когда чиновники просто хотят для своего блага, своих корыстных интересов. И то бывает и это. И для этого должны быть институты, которые потом разбираются с деятельностью чиновников и говорят, вправе они занимать свои посты или нет. Поэтому просто так сказать, что заведомо правы те, кто выходят с протестами, я не могу. Мы с вами говорили, там это сложная ситуация и для Украины. Потому что для далекой перспективы лучше идти в ЕС, а в краткосрочной они должны решать те вопросы, на которые прямо влияет сегодня Россия, они уйти от этого не могут. Ну и выбрали такое решение. Мы можем сожалеть или наоборот уважать их мнение, но факт остается фактом. Они это сделали, и я считаю, что это на самом деле один из крупных международных политических успехов президента Путина. Так же как Сирия. Он выиграл. И с этим делом вряд ли что-то уже сделаешь. До следующего раунда. Когда опять возникнут проблемы и пойдут украинцы опять вступать в ЕС.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте теперь про Россию. У нас тоже все сложно.
Е. ЯСИН: Неужели у нас тоже проблемы?
И. МЕРКУЛОВА: У нас проблем нет, у нас все хорошо. Недавно президент встречался с представителями партий, которые не входят в парламент…
Е. ЯСИН: Я об этом писал.
И. МЕРКУЛОВА: И вы озаглавили это так: «Начало национального диалога?». Почему знак вопроса.
Е. ЯСИН: Потому что я не знаю, будет ли национальный диалог. У меня 500 отзывов, рекорд из моих выступлений.
И. МЕРКУЛОВА: Но они же не первый раз уже ходят. И про Валдай вы вспоминаете.
Е. ЯСИН: Такие диалоги, в которых принимал личное участие президент, случается второй раз.
И. МЕРКУЛОВА: Это больше похоже на монолог.
Е. ЯСИН: Нет. На самом деле можно сказать так, что это в каком-то смысле монолог, но в действительности эти случаи отличаются от других случаев, потому что все-таки туда позвали людей, которые не просто для мебели. Например, в состав последний представителей партии позвали Прохорова, он лидер Гражданской платформы. Позвали Митрохина, который лидер «Яблока». И позвали Рыжкова, который сам в личном качестве, но все-таки один из сопредседателей партии РПР-Парнас. Они каждый высказывали свои суждения. Далеко не те, которые нравятся президенту Путину. И он не на все отвечал. Он говорит, посмотрю, сам разберусь и так далее. Но в данном случае Рыжков говорил относительно Болотных дел. И тех людей, которых привлекли к ответственности. И которые на самом деле ни в чем не виноваты.
И. МЕРКУЛОВА: И что же ответил Путин?
Е. ЯСИН: А Путин сказал, что он забрал все эти материалы и обещал, что я сам разберусь.
А. СОЛОМИН: Кто достоин помилования, будет помилован.
Е. ЯСИН: Тот, кто не помилование заслужит, а кто мог бы рассчитывать на амнистию, на амнистию не пойдем, пойдем на помилование, но пойдем. Какое-то решение будет. Дорогие друзья, свойства нашего общества заключается в том, что от недостаточной культуры, от недостаточной привычки мы, прежде всего, в процессе диалога в особенности вначале норовим дать в морду. Я не знаю, это не я отмечал, мы не склонны к диалогу. Если мы склонны к диалогу, то мы соберем кучку своих приверженцев, с ними разговариваем, клянем своих противников. Уходим довольными. Противник то же самое делает где-то в другой стороне. Это же не диалог. А если вы думаете, что с самого начала Путин сразу будет сдаваться это не в характере этого человека. Но он понимает, мне кажется, поймите меня правильно, что сейчас ситуация поворачивается таким образом, что он считает нужным пойти навстречу и организовать какой-то диалог. Он будет стараться выиграть теми же методами с теми результатами, как он это делал раньше.
И. МЕРКУЛОВА: А чего они Навального не позвали.
Е. ЯСИН: Да потому что они хотят как раньше. Они считают, что с Рыжковым им легче разговаривать, чем с Навальным.
И. МЕРКУЛОВА: То есть они продолжают его игнорировать.
Е. ЯСИН: Да. В следующий раз, когда придет Рыжков или кто-то еще с ним из этой компании Парнас…
А. СОЛОМИН: В том-то и дело, что никто не придет из РПР-Парнас. Есть только Владимир Рыжков, который сам согласен придти и с которым согласны говорить там.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, ты абсолютно прав. Но тогда пускай те, кого позовут, поставят вопрос, пригласите, пожалуйста, моего коллегу, например Яшина. Он вам не нравится, он висел в одной корзине или двух с Марией Гайдар под мостом, если он вам поэтому не нравится, это зрелый политик. Он может внести свой тон в то, как будет достигнуто национальное примирение. Если это желание появится, но все-таки какие-то шаги были сделаны. Я, например, не помню случая, когда приглашали бы к Путину людей, которые придерживаются с ним разных взглядов. Может быть в самом начале…
А. СОЛОМИН: Радикально разных. Потому что Рыжков с ним вроде бы одних взглядов не придерживается.
Е. ЯСИН: Но настолько раньше было приглашать тех, с кем одни взгляды. Свои из «Единой России» и так далее. А надо, чтобы был разговор, чтобы ставил вопросы относительно фальсификации выборов Прохоров. Пускай на эту тему будет разговор, в том числе, чтобы участвовал Путин или хотя бы те люди, которые прямо ему докладывают. Чтобы были какие-то решения. Не сразу, мы закостенели в этом деле. Но каким-то образом двигаться надо с моей точки зрения. Я все время анализирую сложившуюся ситуацию. И поверьте мне, мне бы не хотелось устраивать дискуссии с президентом и с его прямыми по службе коллегами, но история такая в этой стране была 20 лет назад, – революция. В ней победили демократические силы. Реформы рыночные были проведены. Они вызвали очень тяжелые последствия. Поэтому или по каким-то другим причинам власти начали потихоньку ограничивать демократию. Прошло время, конфликт, развернувшийся между крупным бизнесом и бюрократией, и где казалось бы, в 1997–98 году могли победить такие бюрократы, которые сами были реформаторами, типа Чубайса, Немцова и так далее, они проиграли. Через какое-то время сменился состав представительства бюрократической партии, новый президент, команда, которую он привел с собой. Они выиграли другую партию, и крупный бизнес понес чувствительное поражение. А в это время этим ребятам, которые победили, повезло. Они получили быстрый рост цен на нефть, смогли этим обстоятельством воспользоваться. Им уже не надо было думать относительно улучшения делового климата и проблем подъема экономики перед ними не вставало. Все было хорошо. Мы поэтому молчали, зачем надо было Путину вести переговоры, когда у него все было хорошо. Когда у него собирались и иностранные бизнесмены говорили: как хорошо работать в России. Теперь ситуация изменилась снова.
И. МЕРКУЛОВА: А эти-то ему зачем все-таки, не очень понятно. Не очень верится, что у президента потребность начать разговор с лидерами непарламентских партий.
Е. ЯСИН: Разговор прямой с бизнесом по моим оценкам не принесет прямых результатов. Потому что со всеми не переговоришь. Если ты будешь говорить с каким-то ограниченным кругом, эти люди получат привилегии. А большинство людей, которые относятся к классу предпринимательства, особенно мелкого и среднего, они это все не видят, а им нужны какие-то сигналы, которые вызывали бы доверие. У нас низкий уровень доверия в особенности к государству. Потому что каждый раз ожидают от него одно, они делают другое. Это общее кольцо недоверия. Потому что вот мы обсуждали Следственный комитет, что нет у Следственного комитета оснований говорить о том, что у них нет доверия к нашему бизнесу. Есть основания. Но с чего-то надо начинать. Я глубоко убежден в том, что для того чтобы мы могли это… закаменевшее состояние и начать двигаться в сторону новой модели экономического роста, которая опирается на ответственность граждан, на доверие граждан и которая создает новую обстановку, новое настроение, вот вы будете смеяться надо мной, я завтра буду читать лекции, буду специально эту тему разбирать. Я приведу цитату из западных исследователей Бонда и Леунга, где они говорят относительно обстановки социального цинизма. У нас обстановка социального цинизма преобладает. Она в частности выражается в том, что никто ничему не верит. В этих условиях ни вкладывать деньги, ни идти работать на этого бизнесмена, ни к чему не лежат руки у людей. Но надо же менять обстановку. Мы не сможем без политических изменений убедить бизнес.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо большое. До встречи.
Е. ЯСИН: Я принесу в следующий раз специально и прочитаю про социальный цинизм.
А. СОЛОМИН: Приносите, ждем. Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 25.11.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1204462-echo/