Накануне праздника. Беседа с профессором Тимоти Фраем (эфир – 12.06.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
На «Эхо Москвы» эта передача будет, как вы знаете, вечером 12 июня. Это праздничный день России и поэтому я поздравляю всех моих соотечественников с Праздником с пожеланием всего самого лучшего всем вам и особенно нашей России. Тем более, что у неё сейчас отнюдь непростые времена.
А на прошлой неделе в нашей Высшей школе экономики состоялся международный симпозиум по обсуждению современных политико-экономических проблем, прежде всего России. Руководили симпозиумом Андрей Яковлев (ВШЭ) и Тимоти Фрай (Колумбийский университет в Нью-Йорке). С Яковлевым я встречаюсь часто, а с Т. Фраем мы давно не виделись.
Тимоти Фрай – профессор, руководитель Департамента политических наук в Колумбийском университете. В 2009-2015 гг. он руководил Институтом Гарримана в этом университете, который издавна занимается Россией и Восточной Европой. Последняя его книга о России, о проблемах собственности вышла в 2017-ом году. У нас в ВШЭ Фрай с 2011-го года руководит центром изучения институтов и развития.
Когда мы увиделись, я склонился к нему с вопросом: что Вы думаете о наших проблемах?
Ответ был довольно краток: стагнация; непонятно, как из неё выходить, если не будет серьёзных изменений в экономической стратегии, способных создать ощутимые стимулы роста. Не только макроэкономические стимулы, но и фундаментальные институциональные сдвиги.
Я не хочу продолжать наш разговор на профессиональном языке, но дело в том, что я с ним согласен. Мы поняли друг друга за пять минут. Коротко об этом можно сказать так. Рыночная экономика существует в России примерно с 1992-го года, где-то 26 лет. Острый трансформационный кризис, затем восстановительный подъём, с 2003-го года поддержанный ростом нефтяных цен и политической стабилизацией. Одновременно, примерно с того же времени, существенное усиление роли государства и бюрократии. Многое узнавалось из советского опыта.
И всё было бы хорошо, но с 2008-го года ситуация изменилась. Подъём сменился падением темпов роста, затем, в 2015-16 гг. спад, а с 2017-го года – стагнация. Как стагнацию можно охарактеризовать и весь период примерно с 2012-го года.
Вопрос в том, какие силы способны подтолкнуть новый подъём? В том-то и дело, что ясности в этом нет. Улучшение ситуации в 2017-2018 годах опиралось на повышение нефтяных цен после договорённости России и ОПЕК в 2016-ом году. А что ещё. Снова нефть, газ, ещё сельхозпродукция положения в корне, для выхода на рост ВВП 3% в год, не изменят. А что? Надо выходить на новые технологии, на инновационную экономику, вероятней всего на малых и средних предприятиях. Обязательно с опорой на отечественные науки и образование, а главное – на резкое повышение эффективности рыночной экономики на усиление конкуренции экономической и особенно политической. Это значит полноценное воплощение институтов демократии. А также реформа судебной системы. Это минимум.
Сказать, что всё это сработает за 2-3 года, нельзя. Потребуется столько времени, сколько нужно для адаптации бизнесу, да и всему гражданскому обществу. Вы скажете – невозможно, у нас нет столько времени. Но все же имейте в виду, что рыночной экономике у нас 26 лет, не так много. Из них 18-20 лет ушли на частичный возврат советских институтов или даже на методы Николая I и Александра III. Только правительство Ельцина-Гайдара, максимум 8 лет, возобновляло развитие вслед за реформами Александра II с 1861-го года.
Но другого метода открытия нового подъёма просто нет. Не сможем повернуть – будет, видимо, продолжаться стагнация.
Это мысли от общения с Т. Фраем накануне Праздника. Надо думать!
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: И вас также с праздником, потому что сегодня у нас праздничный день – День России это называется. Вы рассказываете в своем анонсе о беседе прилюбопытнейшей с профессором Тимоти Фраем, но прежде чем мы обратимся к вашим высокоученым беседам, я хотела бы как всегда задать несколько простых вопросов – что вы думаете по поводу того, что пишут в прессе, скажем так. В прессе пишут, например, что практически согласован план повышения пенсионного возраста – для мужчин до 65 лет, для женщин до 63-х. Учитывая низкую продолжительность жизни, кстати говоря, в России на заслуженный отдых мужского населения останется около пяти лет, считают многие аналитики. А некоторые не аналитики считают, что и 5 лет может не остаться. Скажите, пожалуйста, но ведь вы сами говорили пенсионный возраст надо повышать – деваться некуда.
Е. Ясин: Да. Я просто придерживался такого взгляда, что мы, изменив состояние страны, и перейдя от плановой экономики к рыночной, и переходя в это новое положение, и перестраивая наши различные институты, по сравнению с тем, что было при социализме, что мы теперь строим и при рыночной экономике – это разные вещи. Вот то, о чем всегда говорили, что мы должны переходить к состоянию пенсионной системы, чтобы она становилась так, как она соответствует новой экономике и т.д. Это было ясно давным-давно. Также должно быть ясно, что мы недостаточно поняли, и недостаточно учитываем наше положение – это то, что граждане они слишком маленькие выплачивают налоги за ту систему экономики, которая у нас должна быть. Я бы сказал, что у нас сейчас не только нужно платить, государство должно будет ввести новые возраста, платы пенсионные будут платиться по старости, когда мы перейдем на тот уровень, о котором мы сейчас слышим – 65 вместо 60-ти, 63 вместо 55. Мы создаем новую обстановку.
О. Журавлева: Вы знаете, что большинство населения категорически с этим не соглашается?!
Е. Ясин: Ну, это другое дело. Но мы в данном случае должны понимать. Я бы, от меня можно было бы ожидать как от либерала, человека в оппозиции, скажем, больше вопросов к нашим силам, которые находятся у власти. Я как раз должен сказать, что я уже давно говорю о том, что нужно переходить к другому возрасту пенсионному. А с другой стороны мы просто к этому должны добавить и то, что люди должны получать более высокие доходы, и должны платить более высокие налоги.
О. Журавлева: И откладывать на пенсию сами.
Е. Ясин: Да. Может быть, определенные отрасли, где они часть платят сами, а часть платит за них работодатель. А сейчас – все работодатель. А это ошибка.
О. Журавлева: Сейчас тоже придумали – накопительная такая сякая. Но все равно, в конечном итоге, это все платит неизвестно кто, и девается это неизвестно куда.
Е. Ясин: Сейчас все платит. У нас получилось так, что когда-то учитывая те зарплаты, которые получали в бюджетной сфере, то у нас большая часть как бы платежей и налогов была такая – 13%. Мы как бы платим мало. Это было установлено, такая низкая плата была сделана очень долго.
О. Журавлева: Вы бы тоже повысили?
Е. Ясин: Нужно повысить, потому что мы должны. У нас получается так, что есть определенная часть населения, которая получает более высокие доходы. Условно говоря, предприниматели, затем менеджеры, которые них работают, получают более высокую зарплату, потом они вообще работают в нефтяной промышленности, металлургической и т.д. Таким работникам платят больше. А если вы берете другую часть населения, которая получает заработную плату из бюджета – это образование, здравоохранение, еще какие-то отрасли – тот же процент. Но на самом деле они получали зарплату намного ниже. И получается так, что у нас как бы с одной стороны имеется часть людей, которые работают как бы в рыночной экономике, и часть людей, которые работают в плановой экономике. Или, по крайней мере, предприятия, которые подчинены государству, и являются государственными. Правда в последние годы уже производились повышения зарплаты людей, врачей, ввели какие-то новые правила…
О. Журавлева: Их тоже можно обойти. Можно сделать так, что вроде бы по бумагам увеличилась зарплата, а в реальности уменьшилась. Так тоже бывает.
Е. Ясин: Правильно. Но мы должны учесть, что до той системы, которая соответствует рыночной экономике нормальной, и которая позволяет больше зарабатывать, и платить больше налогов – это мы еще не дожили. Мы застряли.
О. Журавлева: Послушайте, так получается, что прежде, чем, например, увеличивать пенсионный возраст, нужно отстроить пенсионную систему по-другому, не замораживать пенсионные отчисления и не переводить их на другие задачи, прекратить воровать в пенсионном фонде. Хотелось бы, чтобы этого не было, эти вот мраморные дворцы, еще какие-то странные истории. А потом уже говорить – да, товарищи, вот теперь, когда мы понимаем, как это все устроено, теперь давайте поэтапно увеличивать пенсионный возраст. Правильно? Так должно быть?
Е. Ясин: Ну, да. Но в принципе мы должны сделать так, люди должны в большей степени получать заработную плату, откладывать, и платить более высокие – не с точки зрения норм, но с точки зрения платежей – налоги. Платежи, которые платят, или платежи в пенсионные фонды, они должны платить более высокие. Но при этом, может быть иначе это все сделано. Эта проблема, между прочим, в значительной степени не только у нас, но и за границей. Мы имеем пример в Германии, в крупных предприятиях 50% пенсии вносится платежи работодателями, а 50% платят работники, наемные работники этих компаний. Другие соотношения.
О. Журавлева: Это разве плохо?
Е. Ясин: Нет, это неплохо. Есть люди, которые работают полностью…
О. Журавлева: Человек, который работает сам на себя, за него никто не платит.
Е. Ясин: Да, они платят 100%.
О. Журавлева: Вот в чем несправедливость. Тогда понятно. Евгений Григорьевич, еще вы все про налоги говорите. Вот Владимир Владимирович Путин, знаете, он у нас прямые линии проводит, какое-то селекторное совещание с губернаторами, с какими-то еще волшебными людьми, и вот среди прочего, его цитируют каждый день. Он, например, пообещал россиянам настройку налоговой системы. Вы к этому всегда призывали.
При этом глава государства высказался против введения дифференцированного НДФЛ и налога с продаж. А отмена по единой ставке подоходного налога приводит к тому, что граждане с высокими доходами начинают скрывать свой заработок, а налог продаж в свою очередь ведет к росту инфляции, — отметил президент. Вроде бы все правильно сказал. Но…
Е. Ясин: Нет, я не считаю, что правильно. Он прав, в какой части? Что если мы настраиваем эту систему, то вводить, предположим, налог дифференцированный на доходы людей, ну, это он возражает правильно.
О. Журавлева: Конечно, люди начнут уходить. Никому не хочется платить больше.
Е. Ясин: Потому что есть денежные доходы, и государство старается снять, дифференцировать по доходам, то тогда люди будут скрывать эти доходы. И нам известно, чем это может закончиться. Во всех странах, в большей части цивилизованных стран, дифференциации доходов нет. Ой, налогов. А у американцев есть.
О. Журавлева: А помните, как Депардье гражданство попросил? Он ведь тоже не хотел платить, он вообще человек богатый. И когда ему выставили налоги для богатых, он сказал – нет, можно я в Саранске буду жить? Именно поэтому. Потому что, как только такая история происходит, тут же мы видим – самые богатые звезды, которые хотят жить в Монте-Карло, хотя бы полгода, чтобы платить налоги там, а не у себя на родине, где возможно они очень любят свою родину, но налоги они платить не хотят. Так что в этом смысле – да. И вы, и Путин верно рассуждаете.
Е. Ясин: Нет, я просто прошу обратить внимание на мою позицию – я думаю, что в этом отношении и Путин тоже прав. Это то, когда мы начинаем дифференцировать размер налогов от суммы доходов денежных.
О. Журавлева: Налог на богатых. Это то, о чем все мечтают.
Е. Ясин: А это будет вести в России к определенным минусам, когда люди будут стараться приуменьшать налоги, делать какие-то срытые платежи и т.д.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а ведь можно извлечь из этого пользу, потому что те же самые американские всякие богачи в разных обстоятельствах, потому что менялась у них эта система много раз – то до 90% доходило, то еще как-то. Есть несколько видов легального ухода от налогов. У нас в стране можно вводить такую систему? Например, благотворительность, поддержка каких-то социальных проектов, еще чего-то.
Е. Ясин: Я хочу обратить твое внимание на то, что было сделано в 2001-2002 году, когда была налоговая реформа, и когда ввели единый платеж, который не дифференцирован.
О. Журавлева: Выросла собираемость налогов, я помню. Сам Починок об этом нам рассказывал.
Е. Ясин: Есть дифференциация доходов, но налоги по размерам поставкам платежей не дифференцируются – везде 13%.
О. Журавлева: И с 10 тысяч, и с миллионов.
Е. Ясин: И никаких проблем не возникают. У нас изменение ситуации в платежной системе, она изменилась. Доля того, что платят граждане, она увеличилась. Увеличилась в том смысле, что никто не стал скрывать, все было открыто. По-моему, мы эту ситуацию должны сохранить, потому что вот американская система нам не подходит. До этого была у нас дифференцированная, но мы точно знали, что где-то значительная часть доходов, она припрятывается, и с нее налоги не платятся.
О. Журавлева: Послушайте, серая зарплата — это было практически повсеместно.
Е. Ясин: Да, но я считаю, что мы должны вопрос дифференциации решать по-другому. И принципиальность заключается в том, что вы берете не с доходов денежных, которые получает данный человек, и это мы узнаем по различным документам фирм, которые оплачивают. А это мы берем налоги с покупок, с расходов.
О. Журавлева: Ну, это тогда НДС надо повышать?
Е. Ясин: Нужно просто так сказать, да, вы устанавливаете специальные платежи дифференцированные, в зависимости от характера товара. Цены дифференцированы. Это означает, что если вы покупаете автомобиль дешевый, ставка налога будет ниже. А если вы покупаете дорогой…
О. Журавлева: Яхту.
Е. Ясин: Тогда платите больше. Если вы покупаете стандартную квартиру – это недорого, то тогда вы платите небольшой налог, а если вы строите себе виллу, тогда платите много. Вот это, мне кажется…
О. Журавлева: У меня только сейчас возник вопрос совершенно идиотский. А когда люди покупают дорогие товары не в России, а за рубежом, они что-то в России должны заплатить? Или они платят только там? Установленные там налоги? Мы их не поймаем? Наших богатых, которые купили там яхты.
Е. Ясин: Они покупают там какие-то продукты и платят там налоги. Там налоги довольно высокие. А если здесь они платят за недвижимость и за автомобили, которые они здесь эксплуатируют, они же насовсем не уезжают, тогда они платят здесь. И мы должны пристраиваться к этой системе. Люди должны включаться в эту систему так, чтобы получать более высокую зарплату, если они не учителя, врачи, если они работают в государственных учреждениях и т.д. Такого рода подвижки они правильные. Но вот то, что налоги могут дифференцироваться, не налоги должны дифференцироваться, а должны дифференцироваться цены. И если там есть налоги на продажу, то тогда это все резонно. Это целесообразно.
О. Журавлева: Хорошо. Путин в целом с вами согласен.
Е. Ясин: А вот плюс к этому, почему я говорю, что не только мы должны решить вопрос относительно пенсионного возраста и какие будут пенсии. А мы должны решить вопрос – люди получают большую заработную плату, что платят за людей не работодатели, ни государство в основном, а платят сами люди из своей более высокой зарплаты. Сейчас где-то около 30% в различные фонды, в том числе, пенсионный фонд, медицинский платят работодатели.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вы много раз об этом говорили, но я все равно пытаюсь понять. Вот условно человек получает вместо своих, сейчас он на руки получает чистыми, например, 20 тысяч, а будет получать 35. Но все равно же он отдаст эти налоги. Почему важно, чтобы он сам их отдавал? Чтобы он увидел, чтобы ему больно стало? Как много денег ушло?
Е. Ясин: Он просто должен знать, сколько он получает, чтобы у него была определенная ясность и соответствие, чтобы не было старого порядка.
О. Журавлева: Чтобы не было ощущения, что он вообще налоги не платит.
Е. Ясин: Что за него кто-то оплатит. Это должно быть ясным, потому что он сам сможет сам экономить, он может больше зарабатывать, может больше платить, или меньше платить, как он будет экономить. Тогда порядок будет за него строиться, исходя из того, что какой у него складывается баланс доходов и какие платежи. Это совсем другое дело. Просто мы еще до этого не довели. Дело же не в том, что я хочу, чтобы люди больше платили. Нет. Или чтобы они больше получали. Я хочу, чтобы было равновесие. Баланс, который складывается между доходами и расходами, должен быть уравновешен по-другому. Тогда и те проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся с пенсиями, будут выглядеть иначе, потому что сегодня мы видим такое положение, что у нас 4-5 лет уже государство накопительные налоги не платит. Только распределительная начисляется.
О. Журавлева: То, что мы как будто откладываем, государство говорит – извините, нам нужно для других целей, и прячет их в какие-то другие места. Знаете, а мне как-то обидно. Потому что все-таки, может, копеечка, а обидно, что у меня без спроса ее забрали.
Е. Ясин: Вот, вот поэтому я и хочу, чтобы спрос был. И чтобы люди знали, когда они должны экономить, а когда они могут тратить.
О. Журавлева: И всячески весело проводить время. Мы продолжаем наш праздничный эфир, но после небольшого перерыва. Я напомню, что научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин в студии. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами Ольга Журавлева и наш, как и полагается, главный герой сегодняшней программы Евгений Ясин. Евгений Григорьевич хочет рассказать о своей беседе с профессором Тимоти Фраем, с которым, я вижу по анонсу, ваши представления о российской экономике на данном этапе практически совпали. Я так понимаю, что Тимоти Фрай из Колумбийского университета, это тоже экономист, специалист.
Е. Ясин: Специалист по России. Но, прежде чем я перейду дальше, я хочу все-таки напомнить, что сегодня праздник, я поэтому вас, дорогие радиослушатели, поздравляю. Желаю вам всего доброго. Чтобы вы знали, что мы это обстоятельство учитываем. На самом деле обсуждаем так же, какие возможности для того, чтобы мы реализовали те достоинства, которые нам сулит наше нынешнее положение – самостоятельной державы с рыночной экономикой и т.д. И какие виды на будущее у нас есть. Мы более самостоятельные, будем так считать, чем это было при социализме.
О. Журавлева: Да ладно?! А разве при социализме мы не были самой мощной мировой державой, крутили, как хотели?!
Е. Ясин: Нет, это была вторая мировая держава, но с огромными расходами на оборону и на атомное оружие и т.д. А наши граждане были просто наемными работниками, все жили более бедно.
О. Журавлева: Вы имеете в виду самостоятельность именно граждан?
А не суверенитет страны?
Е. Ясин: Да, да. Свободу, не то, что самостоятельность, а именно свободу сейчас мы имеем.
О. Журавлева: Кто как, скажем так.
Е. Ясин: Да, кто как, можно сказать. Но мы видим возможности для того, чтобы было больше свободы. И чтобы так устанавливали свободу, она оказывалась полезна так же и для богатства страны. Вот об этом вопрос очень серьезно встает. На эту тему у нас были разговоры с Тимоти Фраем.
О. Журавлева: Простите, а можно еще один идиотский вопрос? Как раз для экономистов. А может богатая страна – страна богатеть, а люди быть бедными?
Е. Ясин: Конечно.
О. Журавлева: Это нормально? Так бывает?
Е. Ясин: Это было в СССР.
О. Журавлева: Ну, как мы потом обнаружили – не такая уж и богатая была страна. Когда стали ее растаскивать, оказалось, не так там и много лежало.
Е. Ясин: Во всяком случае, не стоял вопрос о том, какова доля кредитов, уплачиваемых налогов, какая доля государства, какая доля в распределении нашего национального дохода. 35% платили – это были доходы государства. С самого начала мы получали поменьше. Было более равномерное распределение, потому что не было богачей. И это тоже справедливо. Но в целом эта социалистическая система, она более равномерная и более бедная, и не давала в этом смысле – порыв Горбачева, в этом смысле, начать реформы, он был связан тем, что было ясно, что мы по сравнению с развитыми странами, оказываемся более бедными. И будут догонять и обгонять развивающие страны, а мы опять будем сидеть. У нас тех возможностей, которые мы имели бы, если бы имели более свободную экономику рыночную с инициативой предпринимателей, менеджеров и т.д. Мы могли бы зарабатывать больше. Но вот это обстоятельство нас толкнуло в свое время конкретно, начиная с Горбачева, к тому, чтобы в большей степени иметь не плановую экономику, а рыночную. И по-настоящему поворот к рыночной экономике был осуществлен уже после путча в августе 1991 года, он был осуществлен Ельциным, который пригласил Гайдара, а Гайдар реализовал соответствующие реформы. Я уже не хочу говорить. Но мы от этого получили довольно серьезные достижения. Поэтому когда у нас говорят – вот у нас тогда мы развивались быстрее. Я на советское время и на советскую статистику полагаться не могу. А сколько ни ругают российскую статистику сегодня, у меня, честно говоря, закрались сомнения, когда статистика перешла в подчинение министерства экономического развития. Это было 2 года назад. Но до этого я доверял, потому что довольно хорошая была статистика, и наша статистика, и наш Росстат имеет тесные отношения с Евростатом, следует тем нормам, которые установлены в Европе.
О. Журавлева: Есть только один аргумент, который говорит в пользу того, что в основном мы имеем реальные представления о состоянии экономики. Потому что даже ваш собеседник Тимоти Фрай, который из Колумбийского университета, видит нас довольно хорошо, мгновенно сказал, что у нас стагнация. На основе каких он источников мог сделать выводы? На основе вот этих самых источников.
Е. Ясин: На наших, наша статистика, наша торговля и т.д.
О. Журавлева: Вряд ли мы нарочно ему очки втирали.
Е. Ясин: Ничего подобного. Мы все видим, и сейчас, исходя из этого видения, определенные шаги предпринимает, планировало правительство, планирует сейчас определенные шаги, были попытки мобилизовать науку, в значительной мере ее возможности реализованы Кудриным Алексеем Леонидовичем. Сейчас неясно, как там дальше будет.
О. Журавлева: Для разработки планов, я понимаю.
Е. Ясин: Но тогда соответствующее предложение в виде программы Центра стратегических разработок они были переданы президенту. И они в значительной степени мобилизовались и из возможностей Высшей школы экономики, и возможностей Академии народного хозяйства, Владимиром Мау и т.д. Плюс еще дополнительные силы, в частности, Петербургский, Европейские университеты. Это все было мобилизовано. Ясно было, что нужно было делать для того, чтобы мы смогли повышать темпы экономического роста и т.д. Пока, что было там рекомендовано, не используется. И я как бы обратил внимание и говорил, что вариант пока выбран консервативный.
О. Журавлева: Я так понимаю, что ваш собеседник с вами согласился, ему тоже кажется, что вариантов немного.
Е. Ясин: Мы сели и начали разговаривать, я ему говорю:
— Что ты думаешь, что происходит у нас?
Он говорит:
— У вас стагнация.
— Почему?
— Ну, потому что когда для того, чтобы работали частные инициативы, для этого нужно иметь более свободный режим. И иметь более свободную рыночную экономику. И государство должно иметь меньшую долю в собственности и в концентрации ресурсов и т.д. Для этого нужно проводить какие-то реформы. Почему возникал и у нас такой вопрос, что кроме возможного консервативного варианта, которого, начиная с 2003 года, придерживается существующий политический режим, есть возможность такого реформаторского режима.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, поспорю с вами. Ну чего же вам больше? Казалось бы – консервативный-то консервативный, но все время что-то меняется, все время пытается как-то. Смотрите, пенсионные постоянные изменения. Постоянные с налогами – что ни день, то праздник. Говорят – вот мы сейчас это переделаем, вот то поменяется, вот это станет по-другому. Вроде все время что-то пытаются менять. Где угодно, хоть в Академии наук – то будет ФАНО, то не будет, то мы туда понесем имущество, то мы обратно понесем. Кипит жизнь.
Е. Ясин: Когда идет речь о таких вещах, почему закрыли Академию наук и вместо нее открыли ФАНО? И государственный орган стал собирать эти налоги и т.д., и распределять средства по академическим институтам. Это не было связано с тем, чтобы увеличить возможности науки. Потому что тот механизм, который был академический, когда Академия управляла финансированием государственным, которое оно получала. И то, что сделали потом, это было выгодно другим людям, более выгодно другим людям, но не создавало больше возможности для науки и для бизнеса.
О. Журавлева: Но со стороны, если не вдаваться в подробности – похоже на реформу.
Е. Ясин: Так это и называется – реформы, а это не создают. Реформа с моей точки зрения, можно сказать, что если вы повысили налоги и собрали большее количество денег в бюджете, повысили зарплату государственным служащим, и в том числе силовым структурам, и они больше следят за бизнесом и т.д. Это ж тоже – если произошли реформы, если произошли изменения структуры, значит это реформа. Я лично считаю, это контрреформы. Это реформы, которые приводят к снижению масштабов стимулирования создания движения в частной экономике.
О. Журавлева: Скажите, а вообще связано как-то само существование, ведь силовые структуры существуют везде – спецслужбы, полиция, все, что угодно. Все вещи существуют.
Е. Ясин: Везде у нас.
О. Журавлева: Может, такое исследование есть, насколько объем силовиков и финансирования силовиков влияет на экономическую свободу в обществе?
Е. Ясин: Есть небольшая разница, на что мы обратили внимание в разговоре с Фраем. Есть и у нас, и у них. Но у них есть силовые структуры, которые в основном работают над тем, чтобы выполнялся закон, и чтобы сбор налогов был по закону, и расходы и т.д. А есть другой способ, когда силовые структуры в основном нацелены на выполнение воли людей, которые находятся во власти.
О. Журавлева: Хотят им понравиться.
Е. Ясин: Да. И это как бы иное направление. И у нас как раз такое направление. Если вы скажите, — а зачем же мы это сделали, это все Путин виноват. Нет, я требую справедливости. Я говорю, что просто в России нормальной системы правоохранительных органов, силовых структур нацеленных на обеспечение выполнения закона. Нет, у нас и в истории этого очень мало.
О. Журавлева: То есть практически никогда такого не было.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Была реформа в какой-то момент.
Е. Ясин: Первые реформы, которые были предприняты в России, обращаю внимание, я специально сделаю передачу про реформу Александра Второго, мы делали уже, но я хочу некоторые другие вещи рассказать. Но до Александра Второго ничего этого не было. Это было всегда только решение царя, его службы следили, чтобы царские установки все выполнялись. А он начал вводить систему соблюдения законности, и была проведена судебная реформа. Мое личное убеждение, мы можем сказать, что в отношении многих других вещей Россия уже находится в более передовом положении, чем Россия того времени. Но судебная реформа, которая была проведена, была в этом отношении намного выше, она во многом была даже более прогрессивная, чем европейская.
О. Журавлева: И это правда. Я об этом читала.
Е. Ясин: Мы сделали судебную реформу? Нет, мы по существу начали.
О. Журавлева: Мы ее загнобили. Уже после смерти Александра Второго мы начали гнобить судебную реформу.
Е. Ясин: А сейчас ее начали гнобить еще при жизни Ельцина.
О. Журавлева: Ну, там еще при советской власти здорово было накосячено.
Е. Ясин: Да. В общем говоря, есть, что делать. И вот как раз мой друг, обращаю внимание на это имя – он очень хороший специалист по России.
О. Журавлева: Я так понимаю, он политолог в большей степени, чем экономист?
Е. Ясин: Он политэконом, он и то, и то. Он хорошо разбирается и в экономике, и в политике. Он соединяет и то и другое. Он один из виднейших специалистов, профессоров Колумбийского университета. Там есть более солидные университеты, но это один из самых.
О. Журавлева: Колумбийский – приличный.
Е. Ясин: Да. Я должен сказать, что наш Андрей Александрович Яковлев, он подружился с Тимоти Фраем. Они дружат, они совместно работают. А еще там училась моя ученица у него, заканчивает учебу – это Маша Снеговая. Может вы ее слышали.
О. Журавлева: Мария Снеговая, да, знаем.
Е. Ясин: Но дело не в этом, дело в том, что наши взгляды, и то, что высказывал Тимоти Фрай, притом, что он очень позитивно относится к России и к тем переменам, которые здесь происходят, происходили, начиная с 1991-1992 годов. Поэтому мне были очень интересны эти взгляды, и то, что мы так оказались очень близки по взглядам, и в дальнейшем те реформы или те перемены, которые пока допускаются у нас. Ну, например, вполне правильная реформа о повышении пенсионного возраста. Но она не имеет никакого отношения к тому, чтобы добиться повышения эффективности доходов. Это совсем другая история.
О. Журавлева: Почему вот такая странность у нас? Чем больше мы с вами разговариваем, тем больше понимаю, что у нас очень многие вещи они как бы подвешены. То есть не меняется система, а меняется одна точечка в этой системе. В результате мы имеем, частями залатанные дырочки. Но общая все равно сеть, все равно везде ветер свищет. Почему так происходит?
Е. Ясин: Я могу сказать. Почему? Потому что, если вы оказываетесь у власти, и у вас стоит задача добиться каких-то перемен, и одновременно не допустить, чтобы какие-то перемены вызывали неприятности. Либо у тех, кто вам платит налоги, либо у ваших друзей и т.д., то вы начинаете балансировать. И затем вы еще смотрите – моя власть укрепится, или она будет в значительной степени утрачена?
О. Журавлева: Увеличение пенсионного возраста довольно большие слои затрагивает. Не скажу, что прямо лучших налогоплательщиков, но, во всяком случае, это широкие массы, что называется. Это может угрожать.
Е. Ясин: Я могу посмотреть на это с другой стороны. Вот эту реформу мы должны были сделать 10, а то и больше лет назад. Это было ясно, что ее надо делать. Но мы же ее не делали?! Мы оттягивали. И каждый раз, когда выступал перед людьми Владимир Владимирович, он как бы говорил – я считаю, что не надо проводить реформы, мы должны исходить из сегодняшних интересов наших граждан. Но мне кажется, что это были такие шаги, когда он делал, обращался к тому, что нравится, что не нравится сегодня российским гражданам, и как бы уступал им. Наконец, сейчас мы пришли к такому состоянию, что пора уже – дальше некуда. Надо эту проблему решить, потому что иначе все…
О. Журавлева: Сейчас все выйдут на пенсию и будут голодными.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Вот это очень важно. Точно так же я буду, наверное, дополнительно говорить о том, что сейчас министерство финансов начинает реформу, которая связана с тем, что перестанут собирать через несколько лет пошлины с нефтедобывающих и с нефтеперерабатывающих предприятий, и поменяют систему налогообложения. Так, чтобы они больше платили налог на добычу, налог с прибыли, и все. Ну и налог с прибыли, и все, тогда …
О. Журавлева: По-простому скажите – от этого денег будет больше в бюджете?
Е. Ясин: В бюджете, по крайней мере, не меньше, но будет равномерно. Не будет такой разницы, что у вас особое положение имеют нефтедобывающие предприятия. А будет так, что…
О. Журавлева: Будет больше справедливости.
Е. Ясин: Будет больше справедливости. Будут больше стимулы для увеличения доходов. И это нормально. И эффективность повысится. Предположим, у вас сегодня нефтеперерабатывающие предприятия делают бензин и т.д. А потом мы смотрим, что цены на бензин растут.
О. Журавлева: Они все время растут, что бы ни происходило с нефтью, они растут всегда.
Е. Ясин: Чтобы было иначе, для этого нужно сделать нам так, чтобы мы производили бензина или нефтепродуктов столько, какой спрос в России.
А остальное, если мы не получаем пониженную плату в виде пошлин…
О. Журавлева: Было бы выгоднее продавать это все за границу.
Е. Ясин: Ну, получается так, что практически за нефтеперерабатывающие предприятия значительную степень их платежей обеспечивают добывающие предприятия. Потому что там пошлины намного больше. Я, простите меня, что втягиваю наших слушателей в детали. Вот и ты думаешь, что пора уже меня прекратить слушать.
О. Журавлева: Самые интересные детали, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: На самом деле это детали. Вот сейчас, наконец, Минфин стал делать то, что нужно было делать, они проводят в этом отношении тоже определенную реформу, такую, которая снимет, в конце концов, через пятилетку, эти самые пошлины с обрабатывающих и нефтедобывающих предприятий.
О. Журавлева: Ну, вот видите, мы все-таки вышли с вами к финалу на какой-то, хоть небольшой, но позитив. Потому что как бы ни называть консервативным все сценарии – жизнь показывает даже очень консервативным руководителям, что какие-то вещи не делать нельзя. Кое-что менять все равно придется – рано или поздно, так или иначе, нытьем или катаньем. В таком случае, я надеюсь, что ваша беседа с профессором Тимоти Фраем прошла как раз в тот момент, когда потихоньку что-то все-таки начинало идти в сторону реформ институциональных и полезных.
Е. Ясин: Извини, но только не институциональных. Потому что у нас как раз сошлись мнения, что делается – частично это то, что нужно, но все-таки для того, чтобы преодолеть стагнацию, чтобы начался подъем, для этого нужны другие институциональные реформы, которые затрагивают реальное участие в экономике предприятий частных, в меньшей степени участие государства.
О. Журавлева: Евгений Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Это была программа «Выбор ясен». Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 12.06.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2218404-echo/