«Фабрика проектного финансирования» и долгосрочные кредиты (эфир – 04.07.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Не пугайтесь таких слов, я знаю о своих обязанностях быть понятным для радиослушателей. Но дело важное и интересное.
На прошлой неделе я был на заседании экспертного совета Внешэкономбанка (ВЭБа). Там обсуждалась идея создания на базе ВЭБа «фабрики проектного финансирования». Коротко, суть идей в том, что ВЭБ как «институт развития» не будет конкурировать с другими банками, но он будет с минимальной поддержкой государства финансировать перспективные проекты в сфере реальной экономики. У нас вся финансовая система построена на принципе, что коммерческие банки кредитуют краткосрочные проекты. Длительность сроков реализации хороших проектов это не дело банков, это – задача госбюджета.
Но в итоге бюджет не может брать на себя финансирование долгосрочных проектов выше определенного, довольно узкого коридора, коммерческие банки не рискуют. А ведь страна нуждается в модернизации. А это значит, что нужно делать долгосрочные и, вместе с тем, эффективные инвестиции.
Что мы видим в развитых странах?
Там, кроме коммерческих банков, есть такие развитые институты как пенсионные фонды, фонды страхования, которые в основном концентрируют долгосрочные накопления граждан, да и разных компаний. Они платят низкие проценты, но зато должны быть надёжными.
Они выдают кратко- и среднесрочные кредиты, скажем так, малым и средним предприятиям, которые могут возвращать деньги через год-два, возможно при посредничестве коммерческих банков, так, чтобы обязательства перед своими инвесторами (вкладчиками) они всегда были готовы выполнить.
Такая система в рыночной экономике, несмотря на отдельные скандалы, в целом себя оправдала.
А что у нас?
У нас пока ничего подобного нет. Есть, конечно, пенсионный фонд, и теперь уже не один. Но самый большой, государственный, постоянно борется за то, чтобы как можно больше средств отдавать в распределительную часть, а не в накопительную. Распределительная часть – от социализма, а накопительная как бы для того, чтобы формировать долгосрочные вклады, например, если их платят не работодатели, как у нас сейчас, а сами будущие пенсионеры, получая, разумеется, более солидную зарплату.
Я подчёркиваю, всё это крупный кусок советской власти, который нужно удалить. Но как?
И тут я обращаюсь как раз к идее Внешэкономбанка, его нового председателя Горькова Сергея Николаевича: ведь «фабрика проектного финансирования», которую они намерены строить – это как раз путь к решению проблемы. Во-первых, это шаг к удлинению сроков кредитования, неизбежно, но всё-таки с минимизацией использования для этого средств государства, без превращения ВЭБа в ещё один государственный банк. Во-вторых, и это главное, превращение «фабрики проектного финансирования» в мост к долгосрочному кредитованию. А в конечном счёте – к созданию новой финансовой системы, позволяющей включить в поддержку, скажем, малого и среднего бизнеса, вклады населения и накоплений граждан с пополнением их за счёт доходов заёмщиков.
Правда, для этого ещё нужно произвести реформу системы оплаты труда и распределения доходов работодателей. Но это ещё одна тема, которую я отложу на будущее. Ещё подумать надо.
Но коллектив ВЭБа я поздравляю и желаю успеха в предстоящей непростой работе.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Евгений Григорьевич сегодня решил нам задать задачку такую, что называется – не для всех. Потому что озаглавил он свой анонс «Фабрика проектного финансирования и долгосрочные кредиты». Во всем наборе слов мы знаем только про кредиты. Вот это мы прекрасно понимаем. Давайте, прежде чем вы расскажите про мысль, которая вас посетила в связи с этой самой фабрикой, вы сначала объясните, пожалуйста, для публики – зачем вообще существует такая система кредитов, и что она дает экономике? Кредиты и персональные, и частные, и кредиты для бизнеса. Мы же знаем, простые граждане, что кредит – это кабала, это все обманно на самом деле. Что если ты отдаешь по 5 рублей в день, то в результате ты отдаешь в 3 раза больше, и потом еще тебя будут донимать эти банковские ужасные сотрудники, и вообще твоя жизнь полетит кувырком. Кредит – это опасно. Да? Опасно?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: А зачем в экономике кредиты?
Е. Ясин: Значит, если люди ориентируются только на те деньги, которые они сами заработали или хранят, то тогда они к серьезным инвестициям не способны, кроме того существенный оборот – купля-продажа, когда вам нужно срочно купить что-то, чтобы потом в течение какого-то времени выпустить продукцию, вы не можете, потому что у вас нет денег. А банки существуют уже несколько столетий, они никто не знают, сколько они существуют. И я не знаю. Но существуют и решают эти проблемы, поэтому современная экономика не может жить без кредита. А, кроме того, она еще не может жить без финансового рынка, там, где не только кредит, а кредит, скажем, на покупку или что-то, но вы берете деньги и покупаете ценные бумаги, эти ценные бумаги вам дают возможность зарабатывать. Даже тогда, когда вы просто задерживаете деньги у себя, потому что их не хватает для того, чтобы делать более крупную покупку, кредит слишком дорог и так далее, то вы сами находитесь в таком положении, что пока у меня деньги лежат в запасе, может быть их отдать в кредит. И, кстати, сейчас, когда говорят – у нас нет денег на инвестиции, или предприятия тратят только те деньги на инвестиции, которые их собственные, а этих денег не достаточно, мы имеем определенную характеристику положения в России после того, как она лишилась крупных по-настоящему доходов от нефти. Но это был подарок судьбы, а рассчитывать надо на какие-то более стандартные ситуации. Поэтому, конечно, мы крайне заинтересованы не только в кредитах, но нам важно, чтобы были разные кредиты, которые можно тратить на срочные покупки по более высоким ставки брать кредиты. Либо вы можете формировать определенные ресурсы довольно серьезные для крупных модернизационных проектов. Значит, если вы оказываетесь в ситуации, что крупные деньги на большие проекты, которые меняют лицо экономики страны тратит только государство, значит, государство должно устанавливать высокие налоги, собирать эти деньги, и после этого оно может тратить. Но оно когда вкладывает эти инвестиции, они менее эффективны. Самые эффективные – частные инвестиции.
О. Журавлева: Вот здесь, если можно, разверните этот тезис. Почему вы говорите, что государственные инвестиции менее эффективны? Ведь опять же мы всегда привыкли ориентироваться, это, наверное, тоже советское послание, что даже реклама какого-нибудь товара – государственное предприятие. Банк, приближенный к государственному – надежней. Фабрика государственная – тоже вернее и так далее. То есть, по идее где-то в подкорке лежит, что как раз государственные инвестиции – это надежней? А мало ли какие частники придут – захватили, убежали и ничего не сделали. В чем неэффективность государственных инвестиций?
Е. Ясин: Почему не эффективны? Я тебе объясню. Если ты вкладываешь свои деньги, то ты вкладываешь так, чтобы они дали самую высокую эффективность, чтобы они были прибыльными. Если вкладывает государство, это вкладывают чиновники.
О. Журавлева: Это деньги не их.
Е. Ясин: Не их. И они, так сказать, даже если они очень хорошо относятся к государственным деньгам, стараются их получше использовать, то все равно они как бы склонны к большим масштабам – вот отличиться, не украсть, так отличиться, чтобы было видно. И это мотивация, которая есть у этих людей, и тех, которые являются собственниками этих средств – это совершенно разные дела. Поэтому мы и говорим, почему встал вопрос, потому что надо восстановить частную собственность, потому что мы видим, что во всех других странах есть частная собственность, есть и маленькие и большие компании. С это частной собственностью там экономика эффективнее, чем у нас.
О. Журавлева: Частная собственность лучше эксплуатируется. Частник ее больше бережет.
Е. Ясин: Да, да. Больше бережет и больше вкладывает в менее рискованные, в более хорошо продуманные инвестиции. Почему вообще разговор о рыночной экономике? Рыночная экономика – этот как раз экономика, которая живет на контрактах, которые расширяют сферу применения кредитов. Вот это мы, собственно говоря, сделали, перевернули нашу экономику плановую в экономику рыночную.
О. Журавлева: Но не довернули.
Е. Ясин: Не довернули, это правда. Поэтому тот мотив, который я поднял сегодня – тему – она была связана с тем, что я был на заседании Внешэкономбанка, где есть такой экспертный совет, я являюсь его председателем, и там обсуждали вопрос относительно создания фабрики проектного финансирования. Проектное финансирование – это высокий уровень организации финансирования проектов, когда сами объекты, это не предприятия или какие-то фирмы, а это некий проект, под который там все подсчитано, под который вы вкладываете с большим эффектом.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, объясните, пожалуйста, фабрика проектного финансирования на базе Внешэкономбанка, грубо говоря. Есть некоторые средства, которые специальным образом будут выбирать специально подготовленные люди из предложенных проектов – бизнес проектов – и тот проект, который им покажется наиболее удачным, они его будут финансировать в надежде на получение прибыли.
Е. Ясин: Да, но только с небольшой разницей. Картина, которую ты описала, это картина, которую рассматривают разные проекты все банки. Но они останавливаются довольно быстро, особенно в наших условиях, потому что высокие риски, потому что могут наехать силовые структуры, могут какие-то другие чиновники.
О. Журавлева: Может Госдума принять новый закон.
Е. Ясин: Новый закон, который типа «закона Яровой»…
О. Журавлева: Да я вам больше скажу – про реновацию уже подписали закон. А там тоже с собственностью, землей много вопросов.
Е. Ясин: Это само собой. Там хотя бы поднялась кампания, и там как бы согласились с тем, что каждый человек, который купил, или является собственником квартиры, он имеет на нее права. Значит, если вы хотите дом снести, вы обязаны дать собственнику квартиру не хуже, чем он имеет сейчас. Это осознание полное того, что это важный фактор, с которым должно считаться государство, или, по крайней мере, московское государство. Это в каком-то смысле, я бы сказал, плюс вот той кампании, которая поднялась. Нужно или не нужно иметь на территории Москвы эти пятиэтажки, хрущобы. Я там прожил много лет, это были, можно сказать, хорошие годы, потому что я еще был в силах, во-первых, а, во-вторых, это была вполне приличная квартира по сравнению с теми условиями, в которых я жил раньше, я как бы относился к этому спокойно. Но сейчас значительная часть Москвы застроена этими пятиэтажками, целый слой вокруг бывшего промышленного пояса – это пояс этих самых пятиэтажек.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мы с вами сейчас далеко уйдем, потому что если этот пояс будет застроен вплотную 25-этажками, мы еще взвоем. Согласитесь, там тоже будут проблемы. Ну, ладно с этим проектом все более менее понятно. Возвращаясь к проектному финансированию, как новинке.
Е. Ясин: Я просто хочу сказать.
О. Журавлева: Что тут нового?
Е. Ясин: Ну, во-первых, начнем с того, что руководство Внешэкономбанка сменилось. И сейчас Александр Васильевич, по-моему, Горьков – человек, который работал, по-моему, в Сбербанке, его поставили на этот пост. Задача такая – что это не обыкновенный банк, у нет статуса банка, как такового.
О. Журавлева: Работает с физлицами и с предприятиями.
Е. Ясин: У него есть особое отношение с государством.
О. Журавлева: Но он при этом не государственный.
Е. Ясин: Государственный. А как же?
О. Журавлева: Государственный, но с особенными отношениями. Я просто хочу понять.
Е. Ясин: Особые отношения в том смысле, что он не имеет таких прав предоставления ссуд, или привлечения различных вкладов и так далее, как другие банки.
О. Журавлева: А для чего он вообще нужен-то?
Е. Ясин: Ну, понимаешь, у государства имеются какие-то проекты, которые нужно финансировать. Не просто отдавать эти деньги каким-то предприятиям, а компаниям, которые хотят вкладывать, а иметь более серьезные обоснования, взаимоотношения с заграницей. Внешэкономибанк – это бывший государственный банк СССР. И там хорошие специалисты. Он играл такую особую роль. Сказать, что он выполнял его хорошо, или эту особую роль ему кто-то хорошо и ясно объяснил, я не берусь это говорить. Потому что у него были особые права. Достаточно сказать, что председателем Наблюдательного Совета в этом банке является президент. Это особое положение. Он говорит — нам нужно реализовать такие, такие и такие проекты, нам Силуанов в таком большом количестве не дает, нужно, чтобы вы постарались притянуть какие-то деньги, потратить их, мы вам потом закроем ваши дыры. А кроем того, ваши дыры уже сегодня закрываются государственными деньгами. В каком-то смысле Внешэкономбанк является таким особым банком для государства.
О. Журавлева: Чисто технически – деньги туда поступают, а оттуда распределяются.
Е. Ясин: Совершенно верно. Но надо сказать, что в прошлом этот Внешэкономбанк не очень хорошо управлялся деньгами. И трудно сказать, что это он управлял, потому что все равно этими вкладами, этими серьезными расходами командовало государство. Поэтому, если государство приказало, он не может отказаться.
О. Журавлева: Возникает вопрос – никакого дохода этот банк приносить не может?
Е. Ясин: Он да, не для этого создан.
О. Журавлева: Его расходы, если они существуют, покрывают из бюджета?
Е. Ясин: Да, если нужно. Но у него есть сейчас идея, которая пришла к Горькову, людям, которые пришли с ним. И которые вообще-то говоря, очень естественно в том смысле, что она позволяет закрывать определенную дыру, которая у нас в экономике существует. Поскольку мы превратились в рыночную экономику, но огромные дыры заполняются остатками советской экономики. В частности, то, о чем мы говорили – особенность советской экономики заключалась в том, что какие-то незначительные части для работающих предприятий закрываются коммерческими банками, и государственными, и частными, но закрываются. А то, что касается серьезных проектов, крупных, то деньги на модернизацию берут у Минфина, они из государственного бюджета. И это как бы довольно привычная картина. Внешэкономбанк занимал в этой картине с какими-то корректировками на большие претензии очень незначительную. Но сейчас он оказался в таком положении, когда большого количества денег у государства нет, в том смысле, что есть, конечно, по сравнению с нашими карманами, но это не то время, когда приходили сумасшедшие доходы от дорогой нефти. И надо как-то искать положение, найти какое-то решение. А при этом, я возвращаю вас в картину в советскую, которая продолжает существовать в нашей рыночной экономике. Мы обрисовали: небольшие проекты может финансировать, какие-то кредиты на покупки, могут инвестировать в коммерческие банки, там как-то это все развивалось. Но другая часть, где крупные проекты по модернизации, там никого нет, только бюджет.
О. Журавлева: Но Внешэкономбанк это тоже бюджет? Какая разница?
Е. Ясин: Ну, нет, они не полностью бюджет. Они все-таки что-то зарабатывают и что-то им добавляют. А когда добавляют, после того, как срочно нужно собрать деньги для того, чтобы начать какой-то проект, то они отдают. Это такое заполнение дыры, я бы сказал. Они пока существенной роли не играют. Но сейчас эта идея институтов развития, она все больше приобретает большую важность. А, кроме того, самое главное – почему они приобретают? Потому что сегодня государство серьезно заниматься модернизацией не может, у него нет этих нефтяных денег, сложная ситуация. В тоже время, если мы считаем, денег не стало вообще, так как их не было в 90-х годах, это не так. Извините, были довольно крупные деньги, которые присваивались бизнесменами, и сегодня накопления бизнесменов намного больше, чем раньше. Они либо держат в американской, либо в европейской валюте, а, во-вторых, они вывозят за границу. В принципе они работать умеют только здесь. Здесь у них привычная картина. Кроем того, были гораздо высокие доходы у населения, и многие из них стали откладывать. Если они работали в крупных компаниях, то они откладывали прилично, это достаточно солидный слой элиты, которые располагают деньгами. Кроме того, малый и средний бизнес…
О. Журавлева: У меня возникает ощущение, что кто-то в правительстве или в окружении президента понял, что если бюджетных средств на все проекты и на долгосрочные проекты недостаточно, то надо попытаться привлечь еще то, что осталось в защечных мешках, что называется, у частных граждан.
Е. Ясин: И в руководящих органах эта идея есть.
О. Журавлева: То есть она лежит на поверхности.
Е. Ясин: Чтобы взять и забрать и все. Что операции с «Роснефтью», они что представляют собой, это же не между мелочью и крупной компанией, а самую большую нефтяную компанию и, предположим, компания Евтушенкова. Евтушенкову пришла дурная мысль в свое время – захапать нефтяной бизнес, как будто его бизнес связан с новыми технологиями, которые исключительно важны для страны – ему было недостаточно. В данном случае у нас довольно высокие риски, у тех, кто решил заняться бизнесом. Поэтому они припрятывают, вывозят заграницу и так далее, и т.п. Я еще будучи министром понял, что для российской экономики финансовым цехом является заграница. И они многие держат деньги в Виргинских островах или на Кипре и так далее, и т.п. Потому что там надежнее. Понимаешь, здесь менее надежная ситуация была в 90-х годах и сейчас тоже. Но сейчас, я бы сказал так, что была задача у Внешэкономбанка, у разумных людей, которые там появились – найти серьезное хорошее дело для этого банка, которое раскрывало бы его лицо и его назначение. А с другой стороны есть очень серьезная проблема в российской экономике, которая не снята с советских времен. А именно, что если вы хотите реализовать какой-то проект, и этот проект реализовывался с высокой эффективностью за частные деньги, то вам некуда пойти, потому что только…
О. Журавлева: Вот эта фабрика должна аккумулировать частных инвесторов на большие долгосрочные проекты?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: А как частный инвестор в такой ситуации будет контролировать?
Е. Ясин: Мы еще дойдем – как он будет контролировать.
О. Журавлева: Ну, вот он принес часть средств в проект, его убедили, допустим.
Е. Ясин: Не в проект он принес, он принес, предположим, в какой-то пенсионный фонд. У нас сейчас такое положение, что деньги людей на пенсию в Пенсионный фонд вносит работодатель. В результате будущему пенсионеру, все равно он не знает – это не его деньги, и предпринимателю все равно, потому что он же не тратит эти деньги, он отдает кому-то. И эта система работает таким образом, что там денег не хватает. И поэтому то, что сдают, каждый раз говорят – вы не откладывайте на будущее, а вы дайте большую часть денег, которые мы получили, дайте большую часть, чтобы сегодня раздать пенсии. А что там дальше будет, мы не можем себе позволить и об этом думать.
О. Журавлева: Тогда о каком проектном финансировании можно говорить в таких условиях?!
Е. Ясин: Вот слушай сюда, мы в какой-то момент должны сделать какой-то шаг к тому, чтобы ситуация изменилась. Ну, не какой-то, а несколько. Вот один из этих шагов, по-моему, я тебе уже о нем коротко рассказывал, и у меня в проекте есть подробный рассказ. Это то обстоятельство, что я предложил бы все эти деньги, которые вносят за людей работодатели, чтобы почти все эти деньги отдать людям, и повысить их заработную плату. Причем, прежде всего, в бюджетной сфере, где зарплата для большинства низкая. Это 30% нынешней заработной платы – отдать им и сказать, что теперь ситуация меняется, за формирование вашей пенсии отвечает не ваш работодатель, а вы сами будете платить, и вы будете делать взносы в Пенсионный фонд. Вы должны будете покупать услуги медицины, в страховых фондах медицинского страхования, еще в какие-то социальные фонды, где вы хотите подрастить деньги, чтобы там больше было денег. Вы будете сами, вы должны думать о ваших деньгах сами, не кто-то будет думать, вы сами должны думать. Это моя идея, я глубоко убежден, что этот шаг нам все равно придется сделать — хотим, не хотим. Если деньги для пенсии отдают работодатели, но они сдали и им наплевать. Больше того, они пошли к рабочему и сказали – давай так, я буду выписывать тебе официально меньше, а ты никому об этом не будешь говорить, потом ты зайдешь в бухгалтерию, и тебе выдадут в конверте деньги, которые ты без регистрации получаешь. Мы тебе с этого не платим на пенсию, но ты получаешь в настоящий момент больше. А что рабочий, а он соглашается. Эта специфическая форма хозяйства, переходная для социалистической экономики и реально рыночной экономики. Она сейчас существует. Теперь, почему я поднял этот вопрос, я сижу и слушаю, и пытаюсь понять то, что мне говорят создатели этого проекта по «Фабрике проектного финансирования». Они не выходят за рамки тех идей, которые они раньше занимались. Просто у них есть какое-то количество денег, им государство все равно что-то дает. И они не работают в той сфере, где работают коммерческие банки. Они ищут такие проекты, они более долгосрочные, но так, чтобы это можно было руками тех компаний, которые они привлекают, повысить эффективность, улучшить качество этого проекта, и после этого запустить его. Если это качество удалось улучшить, то вы получаете возможность модернизировать какое-то предприятие, что-то сделать и так далее. И вы на область работы коммерческих банков, которые работают в обычных сферах, вы не покушаетесь, вы говорите – я работаю на той сфере, где коммерческие банки не работают, мы стараемся накапливать. Тогда, когда не хватает, то мы можем привлечь деньги государства, но при этом государство будет гарантировано, что мы будем тратить их очень аккуратно. и что мы не будем устраивать такие погони – кто, сколько побольше нахапает у государства, чтобы раздать там и так далее.
О. Журавлева: Ох, Евгений Григорьевич, блажен кто верует. Я не верю почти на каждом этапе, и объясню, почему. Потому что выбирать подобные проекты хорошо в идеальном мире, а в нашем с вами мире получать финансирование через эту фабрику будут строго и в определенных кабинетах отобранные люди. Евгений Григорьевич, здесь мы делаем небольшой перерыв.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. И сегодня мы говорим о «Фабрике проектного финансирования», долгосрочных кредитах по мотивам интересного для Евгения Григорьевича заседания, которое состоялось во Внешэкономбанке, где возникла идея вот этой самой «Фабрики проектного финансирования». Мы пытаемся разобраться, что это за фабрика такая, и что это за фирма, и вяжет ли она веники. Евгений Григорьевич, есть самый такой для меня важный вопрос. Я так понимаю, вы очень порадовались самой идее, потому что сочли, что со стороны ВЭБа пытаются создать нечто новое, чего у нас в действительности не существует, а именно – попытку научиться играть «в долгую». Но ведь у нас не играют «в долгую» не потому, что мы какие-то неправильные люди, а потому что есть объективные условия. Потому что у нас меняются законы, у нас меняется ситуация, у нас не меняется президент много лет, но стабильность – это немного другое.
Е. Ясин: И не меняется тот режим, который он установил.
О. Журавлева: Да, но при этом нет уверенности в завтрашнем дне, и поэтому даже бытовой мелкий кредит или вклад больше, чем на 3 года не работает.
Е. Ясин: Поэтому у нас говорят, что у нас инвестиционный климат страдает большими недостатками. С этим все согласны. Но как выходить?
О. Журавлева: Кто-то должен начать доверять. Вы считаете, что государство.
Е. Ясин: Мы будем доверять. Вот давайте доверять и после этого. Я просто смотрю на это так. Если мы будем говорить, доверие не появится. Нужны какие-то институты, какие-то шаги, которые приблизили нас к этому положению доверия. Значит, у нас есть две разделенные вещи – есть предприятия, есть коммерческие банки. Коммерческие банки сейчас берут по 16%, потому что впервые у нас инфляция снизилась до 4%, и ключевая ставка все равно Центрального Банка находится на высоте 9%. Если они снизят, как они обещают, до 7% все равно это довольно высокие проценты, банки коммерческие будут брать большие проценты. Под эти проценты сдавать какие-то серьезные проекты и их реализовать невозможно. Обратите внимание, что в других странах с более развитой рыночной экономикой такая система существует, просто у нас ее нет. Там опираются на те деньги, которые концентрируются на длительные сроки, где главная задача – это обеспечить надежность накоплений, а не высокие заработки. Это какие институты? Это Пенсионный фонд, это страховые компании. Они не стараются зарабатывать много, они назначают небольшие проценты так, чтобы входить в тот процент, который возьмет банк, который привлечет эти деньги. А когда он возьмет себе такой менее высокий процент – не 16%, а, скажем, при инфляции 3% он будет брать 6%, то тогда они возьмут еще какой-то процент и обеспечат этот банк довольно крупными ресурсами, которые достаточно продолжительны по времени хранения. Накопление капиталов, это капиталы компании, это и капиталы населения, которые сдают на депозиты довольно крупные средства. Можем мы это сделать или нет? Сейчас ощущается, что есть некий провал, и эта схема не заполнена. В частности, незаполненность заключается в том, что вы запланировали определенную выплату пенсии, а потом у вас трудное положение. Потому что за один период у вас должна образоваться система, когда с одной стороны вы выплачиваете, как в советское время, пенсии государственными деньгами, а с другой стороны вы сказали, что пускай те, кто еще работает, еще не пенсионер, пускай они накапливают. И есть накопительная часть, которая может откладываться отдельно, и потом их как раз можно было обращать на инвестиции, но уже 4 года накопительная часть перекрыта, и денег не хватает сконцентрировать пенсии. Вопрос – как будет Россия переживать процесс модернизации? Не тот, который там нам нужен был в свое время, а который нужен для того, чтобы поднять страну, обеспечить рост, и, кроме того, обеспечить выход России на более высокое положение в мировой экономике. Да нечего, нет возможностей. И тут появляется этот Горьков и банк. Я почему, я схватился – как можно выйти из этой ситуации? Между прочим, сам Горьков мне сказал, что вот эту задачу – чтобы создать более благоприятное использование условий для формирования и привлечения долгосрочных инвестиций, мы хотим сделать то, что если мы делаем некий проект, который разрабатывается при участии «Фабрики проектного финансирования», и которую они хотят превратить в свой Внешэкономбанк. Они работают более основательно, они создают некие гарантии, большие гарантии для тех, кто будет еще прикладывать деньги, кроме государства. Но, кроме того, они еще имеют то преимущество, что, в крайнем случае, они привлекают и государственные деньги. Ты хочешь делать инвестиции, появляется настроение, что те средства, которые привлекают с помощью Внешэконобанка во главе с Горьковым, вот они пользуются доверием. Под такой проект я дать и свои деньги, или я могу согласиться на то, что Пенсионный фонд даст эти деньги под этот проект. Я прошу прощения, я догадываюсь, что и радиослушатели не очень хорошо понимают то, о чем я в этот раз говорю, но я как бы представляю, что я должен был выступать на семинаре где-то среди предпринимателей, имеющие большие знания и так далее, и вообще, ни во что не верящие. Но у меня есть такая редкая возможность – «Эхо Москвы».
О. Журавлева: У нас слушатели очень разнообразные в плане образования и всего прочего.
Е. Ясин: Я как бы могу обратиться в «Эхо Москвы» и могу обратиться к Ольге Журавлевой. Вот мы сегодня с тобой разговариваем, и твои вопросы недоуменные так же, как и мои, которые я слушал Горькова, думал, что там полная ерунда. А потом он мне так, между прочим, в частном разговоре говорит, что – ну мы же возьмем деньги и там, и там, чем дальше, тем будет больше возможностей, мы будем гарантировать некие проекты, которые нужно профинансировать для того, чтобы получить рост, новую технику, какие-то такие полезные вещи. Если они работают так, чтобы демонстрировать ответственность, то они формируют дополнительную прослойку доверия. И это вот начинает расти. Это я тебе не то чтобы рассказываю с такой точки зрения – вот это подарок нам кинется и так далее, и т.п. Я просто обращаю внимание на то, какая колоссальная проблема перед нами стоит. Вы каждый раз смотрите – а у нас там будет 1,3% роста или 2%? Как господин Орешкин нам сулит. Но это не решает проблем нашей экономики. Где вы возьмете деньги, такие деньги, которые принадлежат людям, которые не испытывают сегодня доверия, но они могут на каких-то основаниях почувствовать это доверие, будут вкладывать в какие-то проекты. Я поэтому ухватился за ту возможность, которую я услышал от Горькова.
О. Журавлева: Объясните мне так, как вам объяснили в частном разговоре. Объясните мне, пожалуйста, чисто технически – в эту «Фабрику проектного финансирования» кто будет решать, откуда привлекаются деньги? Ведь не пенсионеры будущие прибегут и скажут – да-да, возьмите, мы хотим инвестировать в строительство Крымского моста. Это же будет как-то по-другому устроено. Как?
Е. Ясин: Как я вижу, как это должно быть – во-первых, мы должны получить более высокую заработную плату.
О. Журавлева: Ах, только после этого?
Е. Ясин: Пока это не сделали, то объем ресурсов, который можно привлекать под эти модернизационные проекты, будет еще маленький, небольшой. А тогда, когда вы создаете такую обстановку доверия, и предположим, пенсионные фонды – не один Пенсионный фонд – а несколько крупных пенсионных фондов. Они выражают доверие ВЭБу, и дают под те проекты, или даже они не сами дают, они дают коммерческим банкам, инвестиционным банкам, которые спрашивают у них деньги, берут долю от них и будут получать прибыль от того, что они будут реализовать эти проекты. Причем это долгосрочные проекты, надо брать деньги у тех, кто их долго держит. Вот это такая картина складывается. Если вы задумаетесь, все проблемы нашей экономики представите себе – что мы должны решить. Я понимаю, что простых граждан проблемы ВЭБа не волнует.
О. Журавлева: Вот!
Е. Ясин: Правильно. Но с другой стороны нормальные люди рано или поздно начинают думать – вот с этой системой, с нашей рыночной, можем мы что-то сделать так, чтобы подняться? Я показываю и это не только я, там компания во Внешэкономбанке, и председатель и все, его коллеги они показывают, причем они пригласили человека из «Газпромбанка», который докладывал, что они у себя в уменьшенном размере такую систему реализуют, и получают средства для довольно крупных инвестиций. Вот это нас как раз должно заинтересовать. Вы скажите – ну что ж ты все время критикуешь, критикуешь, а вдруг заговорил в пользу Внешэкономбанка.
О. Журавлева: Это же государство, Евгений Григорьевич! Государство же неэффективное, злое, все время обманывает.
Е. Ясин: Понимаешь, но это дорога. Во-первых, чтобы повысить эффективность государственных денег, а с другой стороны такая же самая структура может создаваться необязательно государством. Та ситуация, которая сейчас в стране, она обыкновенным коммерческим банкам просто так не даст возможности сразу начать это делать. Самый большой из них – «Альфа-банк», но он все равно коммерческий, он боится, у него мера страха, если хотите, опасений гораздо больше, чем у других. Но есть, скажем, такие банки, как Сбербанк – он государственный, он то и се, у него такие сумасшедшие деньги в руках, что они какой-то такой проект, какую-то кампанию, чтобы его реализовать, тоже могут сделать.
О. Журавлева: Мне тоже кажется, что по части привлечения с эти банком мало кто сравнится.
Е. Ясин: Прошу прощения, те люди, которые добавят свои капиталы к такому банку, который будет создаваться Сбербанком, потом добавят, потом Сбербанк выкинет на продажу акции этой компании, они сделают еще такую же компанию инвестиционную, которая будет идти по следам Внешэкономбанка. По-моему, эта хорошая идея. Она открывает дорогу к тому, чтобы… Я думаю, что у меня такая идея возникает, и у большинства моих слушателей тоже возникает идея. Хорошо, все говорят – а как мы будем вылезать? Как мы построим экономику более эффективно? За счет чего подъем? Сейчас мы слушаем Орешкина и ожидаем, что будет подъем. Ну, я не знаю. У меня не хватает.
О. Журавлева: Сейчас все эти подъемы можно просто за счет более тщательных подсчетов каких-нибудь показателей.
Е. Ясин: Ну, может быть. Я обращаюсь к нашим слушателям и говорю: «Ребята, вот послушайте, что я говорю – есть определенный выход, не единственный, но вот есть такой выход. Кому-то из наших экономистов, государственников и так далее пришло в голову – есть идея, давайте реализовывать». И когда он мне сказал об этом, то я подумал – действительно да.
О. Журавлева: Кто должен сказать «да» этой самой «фабрике»? Кто должен дать отмашку, чтобы оно реализовывалось? Частные лица тут никак не задействованы.
Е. Ясин: Ну, она, во-первых, получила добро в значительной степени, под свой проект.
О. Журавлева: От председателя Совета директоров?
Е. Ясин: Я подозреваю, что да. Во-вторых, если появятся – в бизнесе концентрируются определенные средства, которые как бы хотят приступить к какой-то работе – вот это такая возможность. Она с частными деньгами, но не с личными накоплениями, а с теми ресурсами, которые там создаются в частных компаниях. Пожалуйста.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, уже приближаясь к концу нашей передачи, а какой бы вы вообразили проект, во что бы стоило вложить крупные государственные средства? Ну, вот долгосрочный и полезный, я сразу скажу – все последние государственные проекты, про которые мы слышали, на которые мы обращали внимание, это либо вот строительство, как в Сочи инфраструктуры, стадионов, того, сего. Много претензий, много вопросов, много воровства, много всяких очень сомнительных моментов. То же самое со строительством стадионов, которые доходят до смешного просто, потому что они стоят, как 500 этих стадионов. И тоже масса претензий. А что-то полезное, как вы себе это представляете? Проект, который вот не жалко, на 15 лет вложить и…
Е. Ясин: Например, вот сейчас будет так, что если Внешэкономбанк начнет выпускать акции, и будут они продаваться на нашем рынке — я куплю немного. У меня много просто нет, но я куплю. Потому что я чувствую, что им можно доверять.
О. Журавлева: Это хорошо, просто я пытаюсь представить себе, чтобы вы приняли, как хорошую идею, в которую стоит вкладывать деньги, и стоит рассчитывать на окупаемость, скажем, позднее, но не жалко, что-то полезное.
Е. Ясин: Ну, я тебе могу сказать, на самом деле самая большая проблема, которую нам надо решать – это проблема создания сильного сектора новейших технологий.
О. Журавлева: То есть, Сколково, условно говоря?
Е. Ясин: Типа Сколково. Я не могу сказать, что именно Сколково.
О. Журавлева: Вот еще один проект.
Е. Ясин: Сколково – это одна из компаний. И таких еще там есть какое-то количество.
О. Журавлева: А толк от них уже есть?
Е. Ясин: Определенный есть. Немного, но есть. А есть у нас компания, я забыл, как она называется, но она очень важная, она просто привлекает людей, у которых есть какие-то идеи, они…А – Фонд Бортника называется. Бортник – это человек, который в течение был председателем, он там и сейчас представлен, он уже пожилой, смена некоторая произошла. Фонд Бортника берет, проводит анализ каких-то предложений о новых изобретениях и так далее. Даже не кредит, а просто выдает определенные деньги для того, чтобы люди имели возможность доказать, что они что-то хорошее принесли. И это связано с обычным законом этой сферы. У вас есть 100 предложений, из них 10 предложений только будут давать прибыль, и из них 2 только такие, которые будут давать большую прибыль. Дает же надежду, люди делают, и потом откуда-то появляются такие компании, как, например, Амазон (не у нас, а в Америке), Эппл и прочее. Это как раз из этого делается. Мы стараемся создать этот канал. Бортник очень старается, у него получается, но это очень маленькие масштабы. А вот сейчас, я так полагаю, что Внешэкономбанк то, что он виден для многих, и то, что у него такая хорошая идея работы основательной с проектным методом финансирования и прочее – это хороший выход, и мы приближаем, открываем себе дорогу к тому, чтобы формировать крупные накопления для гораздо более серьезных проектов.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я поняла. Вас больше всего радует хороший пример.
Е. Ясин: Да, совершенно верно.
О. Журавлева: Вы надеетесь, что этот пример будет воспринят и другими.
Е. Ясин: А как ты считаешь, у меня, правда, оптимистический характер?
О. Журавлева: Я тот еще инвестор.
Е. Ясин: Я все время ищу доказательства, не просто так говорю. А есть какие-то реальные возможности? Есть. Я сидел, у меня было такое радостное настроение к концу. Я сначала слушал, слушал – не верил, какую-то фигню говорят. Просто если на государственные деньги финансировать – это никогда не получится. Вот эти ребята вызывают у меня доверие. Посмотрим.
О. Журавлева: Оптимист Евгений Ясин.
Е. Ясин: Но надо, чтобы не только я был оптимистом.
О. Журавлева: Зовет за собой и показывает нам пример. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 04.07.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2011754-echo/