Финансы в порядке, а политика? (эфир – 29.11.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

У нас в экономике дела обстоят не слишком хорошо.

По крайней мере в заголовке на первой странице «Независимой газеты» от 23 ноября с.г. я прочитал: «инфаркт миокарда стал экономическим диагнозом». Ещё завлекающие слова: ловушка новой нормальности. Эти слова можно было услышать на Финансовом форуме в Финансовом Университете днём ранее. Один из видных участников Форума, между прочим, нашёл, что девальвационный скачок в 2014-ом году, а также, видимо, умеренная снижающаяся инфляция и сейчас – следствие введения плавающего курса рубля в ноябре 2014-го года. Он так и сказал: «Наша макроэкономическая система подобна инфаркту миокарда».

Готов разделить эмоции, но с сутью подобного мнения совершенно не согласен. Напротив, сейчас я утверждаю, что денежно-кредитная политика, а также финансовая ныне на высоком профессиональном и гражданском уровне. О денежно-кредитной политике, руководимой Э. Набиуллиной, я уже высказывался много раз: как раз введение плавающего курса рубля, а затем, в декабре 2014-го года – повышение ключевой ставки ЦБ до 17% остановили падение рубля и спасли тем самым нашу экономику. Сейчас в пределах своих возможностей Банк России оздоравливает банковскую систему и старается снизить инфляцию до 4% в год. Надо ещё ниже, но мы и такого не видели с царского времени.

Но сегодня я хочу поговорить о финансах. На Форуме обсуждался проект трёхлетнего бюджета, с докладом выступал А.Г. Силуанов, глава Минфина. Я лично от доклада, да и от работы финансового ведомства в нынешних условиях, испытал глубокое удовлетворение. Лишний раз убедился – есть мои единомышленники в правительстве!

Снижение инфляции оправдывает высокие процентные ставки по депозитам, привлекающие капиталы. Кредитные ставки при этом должны считаться со спросом и состоянием пассивов банков. При низкой инфляции кредитная ставка на уровне 6-7% уже высока. И она удовлетворила бы условиям подъёма экономики. Но этого мало.

Силуанов отметил высокие риски в нашей экономике для инвестиций. «Это значит, – говорит он, – что необходимо снижение участия государства в стимулировании экономики».

Далее автор заметки Ольга Соловьёва делает выводы: «Не имея представления по выходу из ловушки новой нормальности, в правительстве решительно верстают трёхлетний бюджетный план». Жёсткий. Сокращение расходов почти по всем статьям: оборона и безопасность (о чём я долго говорил), инфраструктура, агропром. Расходы на социальную политику увеличиваются, но бедность не снижается. Но снижение объёма госинвестиций может стать препятствием для подъёма.

У меня определённое ощущение: где Соловьёва критикует, у меня поддержка планов правительства. Расходы надо сокращать, мы не можем наращивать дефицит бюджета. Ожидать повышения нефтяных цен, значит, увеличивать риски.

Короче, там где корреспондент критикует, я вижу трудный, но правильный в данных условиях курс бюджетной политики.

А что же насчёт ловушки, о выходе из которой Силуанов не имеет представления, у меня тоже иное представление. Что касается денежно-кредитной и финансовой политики, она строится на правильных основаниях. Но этого недостаточно для выхода из «ловушки». Нужны ещё институциональные и политические решения, снижающие риски для частных инвестиций. Нужно доверие. И время, чтобы люди поверили. Пока эти процессы не начались, время теряется.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. А в студии у нас Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Научный руководитель Высшей школы экономики, у которой опять, по-моему, день рождения. Это правда?

Е. Ясин: Ну, да, 27 ноября.

О. Журавлева: А скажите прежде, чем мы перейдем к финансам и политике, Высшая школа экономики является каким-то особенным институтом в нашей нынешней жизни? Она играет какую-то роль существенную?

Е. Ясин: Ну, по-моему, играет.

О. Журавлева: Растит новых экономистов?

Е. Ясин: Да. Но самое главное, я считаю, такое важное достижение – у нас никогда не берут взятки при поступлении.

О. Журавлева: Да вы что?!

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Как же?

Е. Ясин: А так, мы уже…

О. Журавлева: А вы точно знаете?

Е. Ясин: Точно. Вот представьте себе, у нас как-то был случай, завелись люди, которые стали брать взятки. Выяснилось, что это, оказывается, государственные чиновники. Не буду говорить какого учреждения, чтобы учреждение не марать. Но, тем не менее, мы попросили их уволить, и все. Понимаешь, это зависит от того, какое настроение у основателей, у преподавателей школы. Мы в этом отношении не особенные.

О. Журавлева: Значит, у вас есть секрет борьбы с коррупцией?

Е. Ясин: Мы сразу при основании решили, что не допустим, и все.

О. Журавлева: А какой на самом деле, есть же наверняка экономический способ с коррупцией? Когда за место человек держится, когда зарплата его достойна. Да, наверное?

Е. Ясин: Да придумали такой институт – ЕГЭ. Стали внедрять. Ты слышала, какая вокруг этого возня, и сколько там разговоров? А это в частности, поэтому. Потому что, если ты сдаешь в комиссии, в которой ты предварительно не знаешь, и тебя не знают, это совершенно независимая процедура, то совершенно меняется ситуация.

О. Журавлева: Но говорят, что и здесь есть проблемы, особенно в регионах.

Е. Ясин: Деточка, есть. Но дело в том, что есть какие-то минусы. Такого не может быть, чтобы ты сделал какое-то важное дело, и чтобы там не было минусов. Все равно, шум идет. Я слышал, новый министр чего-то хочет там расширить, подвинуть, чтобы опять вернуться к тем приятным временам, которые раньше были. Но я могу сказать только одно, что это мы не первые. Что у нас ЕГЭ – это просто русские слова, а есть соответствующие слова – нормативный прием экзаменов в Америке, в Англии, в других странах Европы. Это же уже отработано.

О. Журавлева: То есть опять не изобрели велосипед?

Е. Ясин: Для нас, видишь, какая проблема.

О. Журавлева: Давайте перейдем к нашим прекрасным словам, которые вы вынесли в заголовок – «Финансы в порядке, а политика?» Сразу же возникает вопрос – политика сама по себе, и политика в финансовой сфере сама по себе? Получается, что у нас есть какое-то противоречие.

Е. Ясин: Нет. Политика, конечно, она со всех сторон. Но все-таки тогда, когда мы говорим отдельно – политика и без каких-то сопровождений, то имеется в виду принятие решений таких ответственных, которые олицетворяют собой осуществление власти. Ну, а финансы – это поддержка. Что делает Центральный Банк тоже очень важно, и все. Но все-таки, это политика – это частное, а вот такая всеобъемлющая это другое дело.

О. Журавлева: А как получается, вот вы пишете и неоднократно тоже говорили, что у нас политика Центробанка, касающаяся финансовых всех институтов и процедур, по вашему мнению, чрезвычайно успешная. Получается так, что вся остальная политика экономику губит, а эта спасает.

Е. Ясин: Помогает.

О. Журавлева: Значит, она как раз и спасает и ту неудачную политику в большом смысле этого слова?

Е. Ясин: Пускай так. Она обслуживает, она нормально выполняет свои функции в условиях данного государства. Я не могу сказать ничего плохого. Но я так думаю, что любое государство, которое современное имеет Центральный Банк, оно бы в сложившихся ситуациях должно было бы проводить такую политику. Я просто хочу сказать, что до этого в течение длительного времени, Центральный Банк выполняя свои функции, он не придерживался освобождения рубля. Чтобы это свободно двигалось на рынке, колеблющийся курс и так далее, и т.п. А почему? А потому, что он как бы имел задание на курс, а тогда, когда нужны были деньги, он выпускал, монетизировал экономику, он как бы добавлял денег, или забирал. И вот таким способом он действовал. Почему это, я не знаю. Но мне говорили мои друзья, которые руководили Центральным Банком тогда, что — пока вот не созрело, так как руководство и так далее… Я понимал это так, что руководству удобнее, что мы вот так кидали деньги. А чтобы наш рубль отражал динамику только рынка и больше ничего, может быть это как-то не доходило, я не знаю. Факт остается фактом, что Набиуллина стала председателем, потратила какое-то время, когда эти колебания были сильнее, сильнее, а потом ввела, она не одна была, было принято решение, она наверняка советовалась у президента, но после этого было принято решение – плавающий курс рубля, и к этому добавление тогда, когда падение рубля стало особенно опасным, ключевой ставки на уровне 17%, они остановили. Я обращаюсь ко всем, все ругаются на нее, и так далее. А ею горжусь. Вот так мне повезло.

О. Журавлева: Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин гордится, но все-таки не понимает, как действовать дальше. Вот вы пишете, что снижение инфляции оправдывает высокие процентные ставки по депозитам, привлекающие капиталы. А потом Путин встречается с главой Всемирного Банка и говорит – а че они у нас такие вялые, у нас такая нормальная банковская система, никто не хочет привлекать свои деньги в экономику. Что с ними делать?

Е. Ясин: Это что ему с ними делать. А нужно, чтобы от них отстали. Хотя ведь он имеет в виду не банкиров.

О. Журавлева: Он, получается, искренне не понимает. Если ему Набиуллина создала для экономики вроде бы все необходимые условия, и он вроде бы понимает, что она все делает правильно, а включаешь – не работает. Дальше почему-то экономика останавливается.

Е. Ясин: Нет. Я тебе скажу так, что когда ты живешь, ты руководитель страны, которая в плохом положении, не имеет экономику, и во всех других странах – это мировой кризис. Кстати, мировой кризис, с моей точки зрения, имел начальной точкой, можно было ее избежать, хотя ситуация такая, что она, наверное, должна была наступить. Начальная точка была – решение Алана Гринспена – руководителя ФРС в 2001 году тогда, когда сразу после взрывов во Всемирном торговом центре, плюс к этому вялая Американская экономика, что-то надо было делать. Что он сделал? В отличие от Пола Волкера, который поднял ставку, он ее опустил до 1%. И началось такое оживление. Ура!

О. Журавлева: Следующего то кризиса мы не избежали?

Е. Ясин: Да это не следующий. Этот кризис – это следствие того. И это как раз характерно для таких резких движений больших денежных властей. Почему я об этом говорю? Потому что тогда, когда эта операция была сделана, все ждали, что будет большое оживление в США. Да, оно было, но оно было гораздо больше в Китае. Оно было гораздо больше в Индии. Образовалась куча стран БРИКС, включая Россию, потому что повысились цены на нефть. Это все вместе. И через несколько лет – это 2007 год – оживление закончилось, и в Америке начался кризис ипотечных кредитов. Прошел год, банки, которые поддерживали ипотечное кредитование, волна докатилась до других банков, потом крупных компаний, и вот мы сейчас узнаем в каком-то другом обличие, или они закрылись тоже и так далее.

О. Журавлева: Так получается, что Америка запустила кризис?

Е. Ясин: Да. Я люблю Америку, вы меня не подозревайте. Я знаком с Аланом Гринспеном. Я с большим уважением отношусь и к нему. Но…

О. Журавлева: Это была ошибка?

Е. Ясин: Да. Это была ошибка. Я чувствовал эту ошибку уже тогда. Почему? Я скажу по секрету. Потому что кризис в России в то время был гораздо сильнее. И я понимал, что если такие меры принимать, то это потом аукнется. Ну, что ж. Я спрашивал американцев, они – мы должны воспользоваться, со знанием дела, как нужно говорить о своих денежных властях. Но сейчас Гринспен оправдывается, он пишет – он не мог поступить иначе и прочее, прочее, и что это все было важно, мы не знали, как это повернется потом. Но, тем не менее, факт остается фактом, а сейчас многие страны в тяжелом положении, скажем Венесуэла еще более в тяжелом положении, чем мы. Ну, у них абсолютно безграмотное руководство. Если вернемся к нам, то нельзя забывать такую простую вещь – мы очень молоды. Ну, хотя даже ты говоришь, что ты уже 26 лет работаешь, а я еще намного больше, то я смотрю, что нашей стране всего 25 лет. Это всего ничего. Это казалось бы много, но на самом деле немного. По крайней мере, это можно представить. Это период – это несколько периодов правления людей, которые имели слишком много власти и так далее. Я вспоминаю Францию. После революции, то есть после Франко-Прусской войны, после того, как Франция…Нет я вру, до этого, именно после революции 1848 года. Кто приходит к власти? Бонапарт. Наполеон III, который создает империю. Кто там первый человек у власти? Наполеон III. И до 1870 года, когда была Парижская коммуна, поражение французов против немцев в войне, после чего у немцев поднялся Германский Рейх. А французы посмотрели, посмотрели и таки пришлось доделывать до конца революцию 1789 года. Пришлось делать демократию.

О. Журавлева: Слушайте, ну Франция — это вообще отдельная история, потому что у них одних республик сколько и империй.

Е. Ясин: Это потом. Правильно. Но дело в том, что империя – это последнее название, и образ правления, который… Россия менее развитая страна, она сейчас развивается, и эти периоды и у нас будут.

О. Журавлева: Скажите, а у нас сейчас может быть тоже вторая империя?

Е. Ясин: А у нас авторитарная страна. Мы – это не империя. Это страдание по империи, понимаешь? Потому что на самом деле, у императора 3 были колониальные империи, колонии, все это была империя. Но у нас сейчас нет же колонии. Мы расстались, я считаю, с империей в месте с распадом Советского Союза.

О. Журавлева: Но страдаем по ней.

Е. Ясин: Имперский дух в стране силен. Откуда вот такой восторг по поводу – «Крым наш!»? Я тебе еще раз скажу, я уже говорил, что лично я считаю, что Крым Хрущев зря отдал Украине. Но он, конечно, не мог предположить, что потом Украина и Россия станут разными государствами. Это правда. Но там жили русские. А вот нарушать заключенные международные соглашения это всегда рождает проблему. Вот то, что мы сейчас с тобой говорим, это политика.

О. Журавлева: Ну, вот скажите мне, может ли быть, что политика совершает какие-то странные кульбиты, а экономическая политика ее спасает?

Е. Ясин: Понимаешь, это не спасение. Она не может спасти. Я просто говорю, что если у тебя идет такая большая политика, и там сложности, то там не личный только вопрос, а вопросы институциональные, которые не доведены до конца. Нужно их делать. Нужны структурные реформы. Вот это сделали, это сделали, теперь нужны структурные реформы. Спроси, а что такое структурные реформы? Ну, ты то знаешь, я тебе много раз рассказывал. Нужно делать верховенство права, потом сильную конкуренцию, и местное самоуправление, и еще кое-что. Но на самом деле, что ситуация такая, что пока ведь этого ничего не делают. А на самом деле проблема лежит в каком-то смысле у основ нашего государства, потому что Борис Николаевич Ельцин, горячо мною любимый, и без которого Гайдар не смог бы провести свои реформы, мы не были бы страной с рыночной экономикой, он к демократии относился все-таки с некоторой добавкой своего опыта работы в обкоме партии.

О. Журавлева: А тогда вообще было очень много людей с таким опытом.

Е. Ясин: Да. Только с таким. Поправка к конституции 93 года, когда у президента оказались чрезмерные полномочия, которыми реально Ельцин практически не действовал, но действовали люди, которые вокруг него были. Уже начались проблемы, а у нас не было соответствующих институтов традиционных, которые бы нас поддержали. И слои населения, какие были в Германии, предположим после поражения в Первой, а затем во Второй Мировой войне, это были городские буржуа. И те люди, которые у них работали, как ни странно, но это был очень важное достижение культуры. Потому что это со средних веков, они пользовались своими преимуществами. Вот это я считаю должно было бы быть и у нас. Но этого же не было у нас. У нас была слабая такая буржуазия, о которой писали очень много плохого перед революцией, хотя я сейчас с восторгом читаю книжку Давыдова, которая посвящена этим временам, и он выделяет особых деятелей – Витте и Столыпина.

О. Журавлева: Ну, это ваши любимцы, ну что вы, мы знаем.

Е. Ясин: Да, да. Я просто говорю о том, что – ребята возьмите и почитайте толстую книжку Давыдова.

О. Журавлева: А что изменится в обществе, если в нем появится вот такая часть самостоятельных, энергичных и с чувством собственного достоинства людей?

Е. Ясин: Они в начале подерутся.

О. Журавлева: Так.

Е. Ясин: Мы это проходили, это мы видели. Но потом они поймут, что лучше договориться и жить по закону, тогда это спокойнее и лучше для дела.

О. Журавлева: Слушайте, но ведь у нас сейчас какое количество законов? Все же регламентировано.

Е. Ясин: Понимаете, когда у вас принимается закон в иностранных агентах. Если принимаются законы о том, что нужно там ловить девок, которые не так выступили в храме и так далее, и сажают в тюрьму, — это не то. Вы берете, и то, что вам надо делать, как лидеру, или как там высшему руководству, вы говорите – я не сам, а вот такой закон, примите. А они принимают. После этого все делается законно.

О. Журавлева: Это не верховенство закона.

Е. Ясин: Нет. Меня юристы предупреждали – говорите не о верховенстве закона, а говорите о верховенстве права, потому что мы с вами живем не в Древних Афинах, не Солон пишет наши законы. Поэтому то, что сделал Солон, нам еще предстоит сделать.

О. Журавлева: Слушайте, это так печально все.

Е. Ясин: Ну, ничего не печально. На самом деле, молодые всегда ошибаются.

О. Журавлева: А то старички не ошибаются?

Е. Ясин: Старички тоже. Но я просто тебе говорю о стране. Страна вначале настроится, могла бы выбрать путь получше, но она выбрала такой, ничего страшного. Все равно внутренние силы страны они нас выведут, не волнуйся. Потому что просто с моей точки зрения, никакого мало-мальски длительного, мало-мальски работающего порядка, который должен наступить, это не возможно. А теперь просто хочу тебе сказать, основную мысль напомнить нашего разговора. У меня была уверенность, сейчас появилась уверенность в Набиуллиной.

О. Журавлева: У вас всегда была в ней уверенность.

Е. Ясин: Правильно. Но я об этом не говорил вслух, а теперь у меня есть повод. Я могу сказать, что она сделала себе карьеру не тогда, когда она продвигалась до министра, помощника президента, а сейчас в Центральном Банке. Она сделала исключительно важную роль – это то, что она сделала, это то, что навсегда оставит ее в памяти людей. А когда ее похвалила француженка, которая МБФ.

О. Журавлева: Да, да, та самая, которая ушла от ответа на вопрос Путина. Она сказала, что политика правильная.

Е. Ясин: Это же Банк Центральный России. Можно похвастаться. А теперь, что я сегодня хочу главное сказать, что у нас министр финансов тоже не дурак.

О. Журавлева: Да вы что?!

Е. Ясин: Все же делает!

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вас сейчас разорвут на клочки. Потому что человек он на что смотрит? Он смотрит на свою зарплату, на пенсию, на пособия, на то, как работает завод. А вы говорите – у нас прекрасный министр экономики и чудесный Центробанк.

Е. Ясин: Про этого я скажу по статье, по которой в основном придерживаюсь, которую я прочитал в «Независимой газете». Я убедился, что…

О. Журавлева: Что «наша макроэкономическая система подобна инфаркту миокарда».

Е. Ясин: Ну, это не я сказал.

О. Журавлева: Я просто заголовок прочитала.

Е. Ясин: Потому что это вранье. Вернее, не то, что вранье. Это не правильное понимание того, что здесь проходит в нашей стране. А что, откуда она берет начало? Потому что сегодня при этих грамотных руководителях, как Набиуллина, и как Силуанов, нельзя выбрасывать деньги просто так, печатать их. Нельзя! Мы таргетирование инфляции – это то, что организовало Набиуллина. А грамотную политику в тяжелых условиях, я не хочу сказать, что Кудрин проводил неправильную финансовую политику, Силуанов его ученик, но Силуанов мне, как министр финансов, очень нравится. Почему? Потому что он делает именно то, что может быть неприятно, а точно неприятно, но это создание условий, в которых мы можем выбраться из кризиса. Если мы будем проводить соответствующую политику, в частности, эти структурные реформы.

О. Журавлева: Ну, Евгений Григорьевич! Мы же уже много лет об этом говорим?

Е. Ясин: Говорим, меня что обеспокоило? Мы говорим, говорим, пока не действует. Сейчас, когда Силуанов предложил нормальные, хотя и трудные для исполнения, решения, так очень многие начали орать. Даже демократические журналисты. Ведь «Независимая газета» — это я считаю, что она действительно независимая, там есть прекрасные журналисты такие, как Ольга Соловьева, которая писала эту статью. Но она же потом начала, следуя за предыдущими ораторами, она стала писать, что этот зажал денег на помощь бедным, мало выделил, это не так. Короче говоря, там у нее такая мысль мелькнула, что мы так и не имеем представления о том, как нам выбираться из этой ловушки.

О. Журавлева: А мы на самом деле должны иметь. Давайте в следующей части поговорим о том, как выбираться из этой ловушки, и кто имеет об этом представление. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии у нас научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, который сегодня говорит о том, что финансы в порядке, а политика, видимо, нет, и спорят с выводами, сделанными в одной из статей, в одной из публикаций в «Независимой газете». И, в частности, вы сказали о том, что на самом деле вы не согласны с тем, что мы не знаем, как выбираться из этой самой ямы. Вы считаете, что есть люди, которые знают, и все на самом деле не так мрачно.

Е. Ясин: Да. Я могу тебе сказать, что, с моей точки зрения, такие люди, как Набиуллина, Силуанов, Кудрин, еще есть такие люди, которые знают. Я обращаю ваше внимание, дорогая моя, что у нас, в министерстве экономики, министерстве финансов, появились люди, заняли посты не меньше замминистра, которые учились в Высшей школе экономики. Они уже должны знать, что и как. Я лично в них глубоко убежден, потому что я сними разговаривал, я понял, что мы имеем определенные опорные точки.

О. Журавлева: Послушайте, но ведь они ограниченные своими постами?

Е. Ясин: Ну, понятно. Но они ограничены тем, что у нас как бы в стране есть определенная расстановка политических сил. С ней считается президент и так далее. А там ситуация складывается таким образом, что есть, во-первых, группа предпринимателей, которые заинтересованы в том, чтобы развитие шло таким образом, чтобы они могли брать дешевые кредиты из банка, и тратить их с большой прибылью. Например, я говорю. Есть какие-то группы, предположим, населения, которые не могут выдерживать, их можно завести, они будут сопротивляться. Это бедные, но бедные не старики, потому что бедные старики не будут ходить на демонстрации. Это я себе с трудом представляю. Но это могут быть люди, которые работают, но которые не достаточно хорошо работают, или работают на предприятиях, которые не в состоянии платить своим работникам как следует. Это все группы, заинтересованные в том, чтобы произошло улучшение, но не так, как это может принеси результат. А результат, это как раз, мы жили в тучные годы, сейчас наступили тощие годы. Нам надо пройти это. И сделать следующие шаги, которые необходимы для эффективного функционирования рыночной экономики. Чтобы экономику рыночную сделать еще эффективнее. Как ее вот делать? Я тебе каждый раз про конкуренцию и закон говорю. Что меня в данном случае очень приятно поразило? Нам нужно заботиться о кредитной политике? Мне не нужно. Я понимаю, что там люди разбираются. Все.

О. Журавлева: Значит, ответственному руководству страны на эту тему можно не думать?

Е. Ясин: Совершенно верно. Можно быть уверенным, что этот фланг, он обеспечен, там уже ничего хуже не будет. Теперь я читаю 3-х летний бюджет Силуанова. Я читаю в той же статье другие мнения, в том числе и журналистки, которая может быть не так хорошо разбирается, но другие тоже мои ученики, я не буду называть фамилии, чтобы не было никакой рекламы, другие мнения, и я вижу, что тут есть опасность. Потому что теперь главный предмет, как говорится, нападения – это министерство финансов, это Силуанов.

О. Журавлева: Простите, Евгений Григорьевич. Это же естественный процесс? Человек, который сидит на бюджете, в конечном итоге, и от которого зависит кто что получит, он всегда в центре скандала.

Е. Ясин: Я как раз и хочу сказать. Это наше счастье, при том, что мы не в порядке. Это счастье то, что сейчас происходит, это естественный процесс. Почему таким образом действует Силуанов? По очень простой причине. Потому что он должен добиться в условиях очень большого сокращения государственных доходов, он должен добиться того, чтобы не было инфляции. Чтобы бюджет был сведен без дефицита, или по крайней мере, дефицит должен быть такой маленький, что мы могли бы как-то выйти из положения. А пока складывается довольно плохо. Это же 3% мы сегодня имеем дефицита бюджета.

О. Журавлева: Ну, тут никакой Силуанов не поможет. У нас проблемы. У нас дырки в оборонке, там, сям.

Е. Ясин: Вот поэтому я…

О. Журавлева: Еще секретные статьи бюджета.

Е. Ясин: Да. Секретные – не говорят, но в целом все-таки дефицит бюджета сокращается, и там в том числе довольно серьезное сокращение по оборонке. Это первый раз. Обращаю внимание! Ну, в одном месте там было сказано и про то, что силовые ведомства тоже им сократили. Я что-то не очень уверен. Буду ждать либо подтверждения, либо чего. Потому что силовые ведомства – это еще одна группа, которая имеет такие интересы, причем стабильные, которые не совпадают с политикой, которую предлагают Набиуллина и Силуанов. А Силуанов просто предлагает продолжение, органическое продолжение, связь с тем, что делает Центральный Банк. Это наше большое спасение. Я хочу это подчеркнуть, потому что он сокращает всюду, где можно. Но там, где нельзя, его можно обвинить, что он не так как-то распределил средства, которые идут на социальные цели. Я посмотрел, мне кажется, что там все более или менее достойно.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а вот вам сейчас вот такую провокацию предлагаю. А вот представьте себе, что у нас были бы те самые институты, которые должны по идее работать в рыночной экономике. То есть, у нас был бы парламент, который этот бюджет по костям бы разметал, и не принимал бы его быстренько в 3-х чтениях, а к каждому пункту бы придирался. У нас был бы Совет Федерации, который бы там тоже чего-нибудь, ну и так далее… Порвали бы весь ваш любимый финансово-экономический блок, как тузик грелку. И не стало бы стране лучше.

Е. Ясин: Ну, как сказать. Во-первых, я принимаю, это я считаю, что элемент необходимых этих структурных реформ, он в том числе заключается в том, чтобы мы сделали нормальный парламент. Чтобы мы сделали нормальную судебную систему. Что в цепочке от самых важных силовых структур и до суда главным был суд. И чтобы они все выстраивались, как выиграть дело в суде, а не суд подделывался под них. Это я говорю такие банальные вещи. Теперь ты меня спросишь, а как это сделать? Вот есть парламент, он принимает такие законы, которые поступают из…

О. Журавлева: Из Кремля.

Е. Ясин: Да. Значит, что нужно сделать? Ну, я считаю, что это как раз слово – конкуренция. Только это означает…

О. Журавлева: Нет, Евгений Григорьевич, я о другом говорю.

Е. Ясин: Нет, это не другое. Потому что ты думаешь, что я говорю об экономической конкуренции. А я говорю о политической.

О. Журавлева: Если бы она была, этот экономический блок, было бы сложнее работать. Сложнее, чем сейчас.

Е. Ясин: Вроде бы как люди, которые живут, они не должны думать о том, как им работать, особенно на государственной работе. А они должны думать о том, как сделать что-то полезное. А если тяжело, давай иди в отставку, пусти моих учеников.

О. Журавлева: Так они уже там сидят?

Е. Ясин: Еще не достаточно.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, ну вспомните, когда те же самые любимые вами экономисты реализовывали те вещи, с которыми вы полностью были согласны, и считали, что это было правильно, сколько противодействия они встречали у общества, у политических партий и так далее? Это было хорошо? Что им не давали что-то делать?

Е. Ясин: Смотря что. Потому что когда был лидером реформ Гайдар, то такое сопротивление, как он испытывал, это было трудно себе представить. Но это не было, как вам сказать, это не было основанием для того, чтобы считать эту политику неправильной. Политика, на что шел Гайдар? Он шел на уступки. Вот сейчас особенно сильное давление. Давайте мы остановим, частично. Частично это выражалось тоже в печатании денег. Поэтому была высокая инфляция. Но было ясно, что мы должны сообразоваться с обстоятельствами, которые представляют собой реакцию на принятую нами решения относительно либерализации цен. А за этим, если мы хотели бы, чтобы существовала страна, должна была быть финансовая стабилизация. Нынешняя ситуация во многом сходная. Мы должны пройти свой путь, свои тощие годы. И они объясняются тем, что этих институтов нет, мы должны были сделать раньше.

О. Журавлева: Сейчас институты были бы уже таковы, что они не мешали бы этой экономической реформе.

Е. Ясин: Политическая конкуренция позволяла составить такой состав нашего парламента, который был бы работоспособен. И люди, которые сегодня возглавляют правительства, должны знать, что если они сегодня сделают какие-то такие вот шаги, которые потом нанесут ущерб, в следующие выборы их отправят в отставку, и будут другие люди. И на этом построено равновесие во всех странах. Смотри, Франция – только что, совсем недавно избрали Олланда. Избрали случайно, потому что недостаточное число избирателей соответствующего направления вышли, чтобы проголосовать за республиканскую партию. Выиграли социалисты. Но как-то Олланд, можно на него ругаться, правил более или менее в интересах Франции. Сейчас подходят другие выборы, кого выдвинули? Выдвинули человека, который намного более настроен радикально, республиканский, чем Олланд – социалист.

О. Журавлева: Вы имеете в виду Фийона?

Е. Ясин: Да. Я наблюдаю за тем, что происходит во Франции в течение всего послевоенного времени. Был момент, когда стало ясно, что такие хорошие люди, которые, я не помню. Человек, который вместе с Конрадом Аденауэром основали объединение угля и стали – Франция-Германия, — на площади, где были люди, которые друг друга страшно ненавидели, после двух войн, французы и немцы.

О. Журавлева: НРЗБ вы имеете в виду?

Е. Ясин: Французы и немцы! А НРЗБ само собой. Это тоже был яйцо раздора. Потом еще САР, тоже проводили референдум. Но все равно. Появилось объединения угля и стали. Я уже старый, у меня уже памяти нет. Они заложили основу европейского парламента. Парламент работает. Я не доволен тем, как он работает. Я считаю, что многое было не сделано. Сделано не так. Особенно тогда, когда там участвовал прекрасный политик, великолепный мужчина – Вилли Брандт. Это был социалист. Они так построили управление Европой, как будто это не совокупность рыночных стран, это одна большая социалистическая страна. Вот сейчас получается так – Германия что-то должна делать, но она знает, что если она хочет спасать Грецию или Испанию, она должна отдавать свои деньги. Но так нельзя! Это не рыночная экономика.

О. Журавлева: Значит, ни у кого не получилось так, как надо.

Е. Ясин: Нет, у них внутри страны получилось, прошу прощения, мы с вами говорили об Эрхарде, о Людвиге Эрхарде, это было в другое время. Сколько я потом получил неприятных разговоров, что Гайдар — это не то же самое, а совершенно другое, чем Эрхард.

О. Журавлева: Результат, который мы имеем через 25 лет, он говорит о том, что да, что-то не то пошло. Не так пошло.

Е. Ясин: Это все-таки 25 лет, это не навсегда. А потом страна, Россия, которая имеет прошлое, имеет историю, имеет традиции не такие, как в Германии. Германия имеет историю короткую – это 1 Рейх и 3-й Рейх, не знаю, не первый – Бисмарковский Рейх. Потом 3-й Рейх – это Гитлер. Но в основном немцы как бы от родителей, они несут другую культуру. Они воспользовались, когда их там поддержал план, они добились процветания своей страны.

О. Журавлева: Вы настаиваете на том, что одних институтов для процветания страны не достаточно, что еще очень важно – где, как, с какой историей, и так далее.

Е. Ясин: Дело в том, что у нас несколько иные институты, у нас другая история.

О. Журавлева: Так может нам не надо, может нам достаточно церковных соборов в качестве институтов? И прекрасно. Экономический блок работает.

Е. Ясин: Чтобы не сглазить, я не стану утверждать что-то такое. Мне кажется, что наиболее вероятный выход все-таки это то, что мы захотим через какое-то время, уже есть сигналы, например, — Набиуллина и Силуанов, — поднять, сделать настоящую либеральную экономику, и заложить основы новой культуры.

О. Журавлева: Но ведь мы же не Германия и не Франция?

Е. Ясин: Нет, мы не Германия, но мы — Россия. Это рядом, это европейская страна.

О. Журавлева: Почему это именно либеральная культура должна быть? Почему не какая-нибудь другая?

Е. Ясин: Название у всех разная. Либеральная – слово почти никто не применяет. Официально у нас только Жириновский…

О. Журавлева: Либерал главный.

Е. Ясин: Да, да. Но вопрос заключается в том, что мы сегодня, если даже предположим Европа решит перейти к социализму во главе с Вилли Брандтом, мы должны у себя создать рыночную экономику, мы должны дать ей свободу. А рыночная экономика, она нуждается так же в политической демократии. Мне лично это очевидно. Если иначе, то у тебя каким-то образом появляются вожди, которые устанавливают контроль власти над экономикой, потом он начинает думать о власти больше, чем об экономике и благосостоянии людей. Мы должны уже утвердиться в другом качестве. Вот поэтому, у нас революция была совсем недавно. Надо с этим считаться. Я поэтому призываю, чтобы мы не устраивали никаких больше революций, чтобы мы спокойно шаг за шагом двигались к тому, чтобы у нас появился настоящий парламент, чтобы у нас была нормальная судебная система, чтобы мы придумали что-то свое, соответствующее нашим особенностям, но не крепостному праву.

О. Журавлева: А наша особенность – это крепостное право.

Е. Ясин: Нет. Ну, у нас есть, но мы как бы устроили… Ельцин, Гайдар устраивали, строили порядок – формирование рыночной экономики, которая является основой демократии.

О. Журавлева: А что, кстати говоря, первично? Курица или яйцо? Демократия или рынок?

Е. Ясин: Я не знаю долгосрочного существования демократии без рынка.

О. Журавлева: Так. То есть, если демократию захотели построить, то рынок то уж точно нужен?

Е. Ясин: Конечно. А сегодня мы не можем обеспечить себе нормального подъема в тех условиях, когда он должен быть, потому что мы должны догонять передовые европейские страны, Америку. У нас не получается, у нас темпы ниже намного. Вот это вопрос, который меня беспокоит. Мы должны повернуть. Мы должны добиться этих результатов. Нельзя без таких вещей, как верховенство права, как конкуренция.

О. Журавлева: Но гражданин не может сам установить себе верховенство права. Если институты сверху не меняются.

Е. Ясин: Наступает момент, когда он пойдет голосовать.

О. Журавлева: Да что вы говорите?! Не идет гражданин голосовать. Надоело ему.

Е. Ясин: Идет. А вот посмотрите, что произошло в Америке. Можно что угодно говорить.

О. Журавлева: В Америке как-то традиционно ходят голосовать, и как-то их это беспокоит.

Е. Ясин: Но у них всегда участие в голосовании было меньше, чем последний раз.

О. Журавлева: Ну, вот они и выбрали себе.

Е. Ясин: В твердой уверенности, что победит демократическая партия, которая имела хорошего руководителя, вот в последнее время, он добился определенных либеральных таких поворотов, и не либеральных, а социальных поворотов, обеспечил людей лучше и так далее.

О. Журавлева: Но проблемы то он все не решил.

Е. Ясин: Казалось, что вот теперь Клинтон победит, нет, она не победила.

О. Журавлева: А о чем это говорит?

Е. Ясин: Это говорит о том, что та политика, которую проводили демократы, она не достаточно устраивает американских граждан, они по-своему это выразили. А у нас есть такая возможность?

О. Журавлева: Вот, у меня к вам вопрос. Вы же говорите – мы должны.

Е. Ясин: По-моему, нет. Мы должны иметь такую возможность.

О. Журавлева: А кто же нам ее предоставит? Нам же ее не принесет никто.

Е. Ясин: Нет, мы должны сами. Я напоминаю тебе, кстати, забытый 11 год, а потом 12-й, до 6 мая, пока власть опасалась своего общества, своих граждан, кроме тех, которые живут в Москве.

О. Журавлева: Ну, все, власть победила.

Е. Ясин: Победила. Ну, так она не насовсем победила. Если насовсем, тогда дело плохо. Тогда нам светит, как говорится, все время тощие годы.

О. Журавлева: Вы хотите сказать, что если общество не очнется и не станет отстаивать свои интересы…

Е. Ясин: Интересы всего общества. Понимаешь?

О. Журавлева: Да.

Е. Ясин: Не интересы тех людей, какие-то предприниматели хотят, чтобы им дали возможность повышать цены, и так далее. А другие хотят, чтобы им сейчас повысили зарплату. А третьи хотят, чтобы они контролировали власть, и чтобы они эту власть контролировали всегда, и никто не мог бы помешать. Нужно что-то повернуть, чтобы они шли к президенту, а он говорил – хорошо, я согласен. Так мы не сможем, это порядок, он уже в какой-то степени демократический, но не достаточно для того, чтобы успешно работала рыночная экономика и гражданское общество. Вот теперь этот вопрос.

О. Журавлева: Слушайте, старинный призыв – «Все – на выборы!». «Больше демократии!».

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Как в детстве.

Е. Ясин: Извини за то, что это такая банальность. В политике так бывает.

О. Журавлева: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» — «Финансы в порядке, а политика?», так был озаглавлен наш сегодняшний эфир. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 29.11.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1881980-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий