Глобализация и кризис. 2 (эфир – 29.12.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я пропустил одну из прошлых передач, поскольку попал в больницу. Теперь догоняю с некоторыми дополнениями.
Хочу ещё раз попытаться развести глобализацию и кризис. Это явления смешанные, но разные.
Глобализация – это процесс смешивания, переплетения и взаимного обогащения цивилизаций. Цивилизация как культурный феномен складывается вокруг культуры того или иного народа или ряда народов с близкими культурами. Перечислю основные цивилизации, которые сложились и живут к настоящему времени.
1. Европейская, весьма разветвленная. Скажем, к ней относятся западноевропейская, ядро, за которой стоит наследие античной (древнегреческой и римской);
— Северная и Латинская Америка;
— Страны Восточной и Южной Европы, в том числе Россия.
Все эти ветви в той или степени переплелись.
2. Китайская цивилизация.
3. Индийская цивилизация, включающая множество народов индийского субконтинента.
4. Исламская цивилизация, объединяющая множество стран, исповедующих ислам. Одни размещаются на Ближнем и Среднем Востоке, на Дальнем Востоке, в Африке (Нигерия).
Цивилизация определяется своеобразием культуры, достаточно явным, чтобы отличить цивилизацию от цивилизации.
Кроме этого есть множество отдельных ареалов, групп народов, также со своеобразными культурами. Они имеются и внутри каждой цивилизации.
Глобализация, о которой у нас речь, есть новейший процесс переплетения цивилизаций, культурного обмена.
Этот процесс шёл всегда, только каждый раз носил своеобразный характер. Так складывались древние и средневековые империи, затем начался процесс колонизации, связанный с капитализмом.
О глобализации как таковой, в современном смысле этого слова заговорили после II Мировой войны, когда стали рушиться колониальные империи, а передача культур, инноваций, людей продолжалась. Дело явно шло к тесному переплетению разных цивилизаций в единую глобальную человеческую цивилизацию, которая несомненно представляет взаимное обогащение.
Это положительное явление и при этом неизбежное. Но оно, естественно, переплетается с другими взаимодействиями между странами, культурами, между цивилизациями и внутри их. Всё это относить на счёт глобализации сомнительно и несправедливо. Но всё-таки составить более или менее реальную картину того, что происходит в настоящее время в мире, мы можем.
Смысл моего выступления заключается в том, что нынешний кризис не связан с глобализацией в целом. Он происходит по двум основным причинам. Первая – мировой кризис: ему мы обязаны США, а точнее Федеральной резервной системе (Центробанку этой страны) и её председателю в 2001-ом году – Алану Гринспену, который снизил учётную ставку процента с 6 до 1% и вызвал сначала оживление, не столько в США, сколько в Китае, Индии, Бразилии и России на 5-6 лет. Ещё раньше, в 1973-ем кончилась эра индустриализации и началась инновационная эра, у которой оказались несколько иные законы. В 1973-ем году был создан ОПЕК и цены на нефть выросли в 3 раза, к 1983-ему году – в 10 раз. В 2008-ом году оживление кончилось и начался кризис. У нас он продолжается до сих пор.
Вторая основная причина состоит в том, что в 1987-ом в России Михаил Горбачёв начал реформы, а в 1986-ом началось падение мировых цен на нефть. Тогда для нас это не казалось столь существенным. Реформы всё равно были нужны. Но в 1991-ом цены на нефть опустились до 20 долларов за баррель. После попытки путча к власти пришёл Борис Ельцин и пригласил Егора Гайдара начать реформы. В конце 1992-го года Гайдара отправили в отставку, но основной комплекс рыночных реформ был сделан. Кризис финансовый 1998-го года, когда цены на нефть опустились до 8 долларов за баррель, привёл к отстранению реформаторов от власти.
После избрания президентом В.В. Путина страна развивалась весьма успешно, главным образом в силу роста цен на нефть. К 2008-ому году удалось восстановить размеры ВВП 1990-го года, а по сравнению с 1998-ым годом они удвоились. Но дальше снова начался кризис. Для его преодоления страна нуждается в завершении реформ, не только в экономике. Пока они не будут проведены, даже при условии окончания мирового кризиса, нам вряд ли удастся выбраться из нашего. Так я думаю.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлёва: Добрый вечер. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным, который у нас в студии. Меня зовут Ольга Журавлёва. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Здравствуйте.
О. Журавлёва: У вас уже вторая часть, можно сказать, программы про глобализацию и кризис. Часть вторая. И я надеюсь, что она будет ударная, потому что мы, наконец, разберемся с этими двумя понятиями и попытаемся понять, какое место у нас и в глобализации, и в кризисе (я имею в виду у России).
Вы говорили о том, что эти вещи связанные, но разные.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: И, вот, что самое важное в том, что касается кризиса, нынешнего кризиса? Что самое важное, по-вашему мнению, в нынешнем кризисе? Он какой-то новый? Он какой-то долгий? Или он какой-то бесконечный даже?
Е. Ясин: Ну, это мы не можем сказать, бесконечный он, не бесконечный. Я думаю, что нет. Но он качественно новый – это, по-моему, более или менее ясно.
Почему? Ну, сначала два слова, если можно, все-таки, про глобализацию. Почему про глобализацию я завел разговор? Потому что есть определенная мысль, которая проскальзывает постоянно на радио, на телевидении, в прессе – это то, что глобализация это и есть причина кризиса, и что мы в какой-то мере ее жертва (ну, падение цен на нефть, там какие-то еще неприятности). Это всё связано с глобализацией.
О. Журавлёва: Я прошу прощения, я так это понимаю, почему на бытовом уровне так кажется. Что раньше мы жили-поживали в некоем замкнутом пространстве, у нас были какие-то там свои кризисы – то туалетной бумаги не хватало, то ситчика, то еще чего-нибудь. А то, что происходило в это время в Китае или в США, нас, в общем-то, не касалось, по большому счету, ну, мы не замечали этого, мы не следили за курсом валют.
Е. Ясин: Ну, Китая немножко касалось, когда он входил в социалистическую систему и мы дружили.
О. Журавлёва: Ну, хорошо, да.
Е. Ясин: Это было недолго.
О. Журавлёва: Но, все-таки, это были какие-то другие отношения, да?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: А теперь чихнет в Нью-Йорке какой-нибудь Алан Гринспен или кто-нибудь еще, а через несколько месяцев у нас картошка дорожает. Ну, действительно, как-то это нехорошо, согласитесь. Как-то обидно. Объясните, пожалуйста, почему так получается?
Е. Ясин: Значит, вот, глобализация – это процесс переплетения цивилизаций, в результате чего на Земном шаре, который заселяется всё более и более плотно, установится какая-то новая социальная система. Мы не знаем, какая. Это еще не так скоро, но, все-таки, она будет основана на переплетении культур.
Если возвращаться теперь к вашему вопросу, чтоб было ясно, что я не буду искать в глобализации причину подорожания картошки в Москве. А какое имеет отношение это обстоятельство к чиху Алана Гринспена, это я могу сказать немного.
Значит, принципиально вопрос состоит в том, что мы сталкиваемся в нашем мире… Вот еще один момент. В объяснении нашего кризиса звучит мотив, в том числе в выступлениях ведущих лидеров нашей страны, что вообще-то это не у нас, это мировой кризис. Вот, на нас это пахнуло, дошло. Мы теперь принадлежим к мировой цивилизации, мы теперь принадлежим к мировой экономике. И то, что происходит в Америке, например, или в Индии и так далее, так или иначе отражается на нас. А у нас всё, вроде бы, в порядке.
Это не так. И, собственно, моя мысль, которая меня толкала к глобализации, она как раз связана с этим обстоятельством. А суть дела в том, что, в действительности, происходит очень важный процесс перехода мировой экономики к некоему новому этапу.
Я позволю себе процитировать какого-то американского автора (кого – я не знаю), но там идея эта проскочила и сейчас она как-то не повторяется. А мне запала, и я останавливаюсь на ней. И я как-то уже говорил об этом у нас на радио.
Значит, суть дела в том, что эпоха индустриализации закончилась. То есть она не то, что совсем закончилась – так не бывает. Но тогда, когда она была на переднем крае, это время кончилось. Почему? Потому что она основывалась во многом на том, что осваивалось производство, добыча новых полезных ископаемых, которые давали толчок развитию производительных сил, к этому придобавлялись какие-то инновации, какие-то изобретения, создание новых технологий и это было мощным толчком, в результате которого объемы мирового ВВП в расчете на душу населения, если считать от 1800 года до 2000 года, вырос на порядок. На порядок. И это речь идет не только об Америке или Европе, а обо всем мире. И если мы посмотрим на последние изменения, которые касаются, скажем, таких густонаселенных стран как Китай или Индия, то мы убедимся, что, действительно, это довольно серьезное продвижение, которое в значительной степени связано с глобализацией, с переплетением культур разных стран, с влиянием в значительной степени европейской культуры. Но тем не менее, это связано с этим вопросом.
Ссылаться на то, что именно глобализация является виной кризиса, с моей точки зрения, неправильно. А если же говорят, что это объясняет трудности России, то я бы с этим тоже не согласился.
Прежде всего трудности России связаны с тем, что она в течение длительного времени (74 года) прожила в призрачном, я бы сказал, мире некоей мечты и грубой реальности при социализме.
О. Журавлёва: Вы хотите сказать, что вот эти экономические модели, которые в Советском Союзе или в Советской России работали так или иначе, они были искусственными?
Е. Ясин: Ну, не совсем они были искусственными. Они были в значительной степени порождением эпохи индустриализации. Но их начали абсолютизировать.
Я напомню вам работы Карла Маркса, где он стал доказывать, что капитализм разрушил феодализм. И в результате чего появились там рынки, система эксплуатации человека человеком, фабрики, заводы и так далее, и тому подобное. Ну, в общем, это была богатая, очень содержательная теория, одним из окончательных выводов которой явилось то, что скоро рынок как механизм взаимодействия людей будет разрушен, появится план и на основе планирования человечество рванет вперед с гораздо более высокими показателями и количественными, и качественными, чем оно рвануло при капитализме.
О. Журавлёва: А значит ли это, я прошу прощения, что, на самом деле, план не работает?
Е. Ясин: Ну, просто произошла катастрофа этой идеи. Стало ясно, по крайней мере, к началу 80-х годов на примере нашей страны в наибольшей степени, что просто-напросто наступил крах. Есть у нас также такая идея, что во всем виноват Горбачёв: если бы он не начал эти реформы…
О. Журавлёва: У некоторых идея даже, что Ясин виноват во многом.
Е. Ясин: Ясин. Ну, Ясин-то, конечно, да, это не буду спорить.
О. Журавлёва: Приложил руку.
Е. Ясин: Но Горбачёв виноват в том, что он решил поправлять прежнюю модель социализма, ну, можно сказать, эту планово-административную систему, построенную в основном Сталиным, он решил ее поправлять, как-то демократизировать, допустить либерализацию и прочее-прочее-прочее.
О. Журавлёва: Кооперативы, я помню, появились тогда.
Е. Ясин: Да-да-да. И, вот, это произвело впечатление и на наших людей. Это, в конце концов, привело к распаду Советского Союза. Правда, плановая экономика тоже рухнула – вместо нее появилась рыночная экономика, но это стоило нам очень дорого: вдвое упало производство, упал жизненный уровень и так далее, и тому подобное.
Ну а дальше, так сказать, ну, как бы, в общем, эта модель, которая сложилась после реформ Гайдара в 1992 году в основном, потом она еще продолжалась до 1997 года, но, в принципе, вот эта реформа продолжалась, но она испытала… То есть эта система испытала определенные изменения, она успешно работала в течение ряда лет. И, вот, правление Путина – это как раз доказательство, то есть это лучшая намного форма, которая подходит России.
О. Журавлёва: Я прошу прощения, а можно ли сказать, что если бы вот это вот реформирование плановой экономики и переведение ее на рыночные рельсы шло каким-то другим способом, то не было бы таких жертв ни в частной жизни, ни в производстве? Это возможно в принципе было сделать как-то по-другому? Как вам кажется?
Е. Ясин: Ну, были такие споры. И у нас в стране были 2 основные группы, которые между собой эти споры вели. Значит, это вопрос относительно шоковой терапии или умеренного пути постепенной трансформации, перехода к новой системе.
Во-первых, я хочу сказать, что предшествует этому первая мысль – это признание того, что старая система, советская система (она не такая старая – всего 74 года или там даже меньше, если вычесть войны), она оскандалилась. То есть не то, что оскандалилась, а та утопия, та мечта, которая была заложена в мысли Маркса, она показала свою несостоятельность.
О. Журавлёва: И в этом нет никаких сомнений?
Е. Ясин: Вот, у меня нет. Я понимаю, что есть сторонники марксизма и сейчас. Я сам считаю Маркса выдающимся ученым, но это ничего не значит – там таких ученых было… Он не был всемирным гением. Вот это как раз те события, которые произошли в Советском Союзе и в России, они как раз это показали. Вот, наша манера – это показывать другим странам, что не надо делать.
О. Журавлёва: Служить примером.
Е. Ясин: Да. Служить примером того, чего не надо делать.
Но в данном случае принципиально важно то, что это не Горбачёв виноват, а просто созрела обстановка для того, чтобы начать перемены так или сяк. Я не знаю, если бы, предположим, вместо него победил Гришин, первый московский секретарь или Романов, первый ленинградский секретарь, которые придерживались других взглядов, это можно было оттянуть еще на несколько лет. Ну, сейчас у нас тоже есть некая возможность те назревающие перемены, которые нам нужны сегодня, оттянуть на несколько лет. Это сейчас и происходит.
О. Журавлёва: Но по-вашему, это такая же история как отрубание хвоста по частям?
Е. Ясин: Ну, все-таки, это нет, это разные истории. Понимаете? Вот, если мы берем время Горбачёва, то там совпало 2 критических момента. С одной стороны, это подготовка, уже готовность страны к переменам. Я не имею в виду всё население, но я имею в виду людей, которые были причастны к работе действующей этой планово-административной системы. Многим людям было ясно, что она не способна обеспечить дальнейшее развитие России. Причем, если так говорить серьезно, это было ясно еще где-то в начале 70-х годов.
Я напоминаю вам, что была попытка реформы Косыгина, которая начиналась в 1965 году сразу после смещения Хрущева. Она продолжалась до 1968 года, до событий в Чехословакии, когда наше руководство убедилось, что если они будут делать реформы хоть по Косыгину, хоть по кому, то произойдет то, что в Чехословакии, и, в общем, эта проблема связана…
О. Журавлёва: Восточный блок выйдет из-под контроля, грубо говоря.
Е. Ясин: Да, выйдет из-под контроля, и просто это грозит утратой власти Коммунистической партии и так далее, и тому подобное. И поэтому была построена система ограниченного суверенитета, она была реализована. Социалистические страны во главе с СССР напали на Чехословакию. После этого стало ясно, что этот путь, то есть вот эти начатые реформы закрываются.
Но прошло 10 лет, лучше не становилось. То есть становилось лучше, но вследствие чего? В 60-х годах, уже скорее во второй половине были открыты очень богатые месторождения нефти и газа в Западной Сибири.
В 1973 году (запомните эту дату – она играет ключевую роль) произошло 2 события. Первое, это создание ОПЕК. Второе, повышение цен на нефть посредством как раз деятельности стран, вошедших в ОПЕК, в 3 раза. Еще если мы возьмем в целом с 1973 года 10 лет, то в 10 раз возросла цена нефти.
Почему я это так подчеркиваю? Потому что с этого момента кончилась эра дешевых ресурсов, дешевых природных ресурсов – они стали дорожать. И их подорожание означало, что те основные ресурсы, на которых базировалась индустриализация плюс, естественно, развитие технологий и так далее, и тому подобное, она заканчивается и нужно переходить к чему-то другому, ну, хотя бы для того, чтобы те же развитые страны продолжали движение вперед.
Вместе с этим стало ясно, что если у вас нет дешевых ресурсов, то вы можете опираться в своем развитии, в росте производительности и так далее только на достижения человеческого интеллекта, вы должны что-то придумывать, изобретать, создавать новые технологии и так далее, и тому подобное.
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, здесь вот очень важный момент, о котором вы сказали. Получается, что реформы уже назрели, но в результате были свернуты. А тут как раз, спустя буквально несколько лет, подоспела нефтяная игла.
Е. Ясин: Совершенно верно, и очень правильное замечание (спасибо тебе) с твоей стороны. Это, как бы, открытие новых месторождений очень богатых, а затем еще и повышение цен на нефть – они дали возможность Советскому Союзу еще в течение нескольких лет, ну, считай, 10 лет или там 12, 15 лет, основываясь на использовании новых возможностей, продлить существование этой системы, вообще-то говоря возможности которой уже в 1970-1972 году были ясны. То есть уже ее тупиковость была очевидна для многих людей, которые были специалистами – специально изучали экономику и так далее.
Поэтому разговор такой: вот этот путь или этот путь. Ну, было ясно, что вот этот эксперимент по Марксу в России проигрывает.
О. Журавлёва: А значит ли это, что есть какие-то места, где такой эксперимент мог бы закончиться успехом? Может быть, в другой цивилизации? Может быть, с другим подходом? Может быть, я не знаю, индийская цивилизация советский эксперимент бы на себя приняла лучше? Или вы не думаете, что это возможно?
Е. Ясин: Ну, есть страны. Я вот недавно слушал по вашему радио передачу про Непал. Вот, в Непале сейчас коммунистическое правительство, марксистско-ленинское подчеркнуто. И президент – женщина, очень красивая, которая одновременно принадлежит к партии, коммунистической партии, но не той, которая у власти (та марксистско-ленинская и так далее), а эта с каким-то другим оттенком. Вот, я даже не понял, в чем этот оттенок заключается. Но там сейчас коммунистический режим. Возможно, в Непале можно построить независимо от Индии и Китая, от рядом лежащих соседей, какой-то другой социализм.
Ну, я могу сказать, что культура Непала совершенно отличается от русской, от европейской.
О. Журавлёва: Это другая цивилизация.
Е. Ясин: Это другая цивилизация. И я лично глубоко убежден, что это долго не продлится. То есть это может продлиться там 100 лет, но не больше. Это специфика вот этого изолированного куска нашей планеты, очень хорошего места для путешествий, для альпинистов (там Эверест находится и прочее). Но других примеров я не могу привести.
Попыток как-то построить социалистическую планово-административную систему, которая была бы успешна кроме первого периода, тогда, когда она опирается на то, что было сделано раньше, плюс на выкручивание людей, которые попали под мясорубку, кроме этого нет таких стран. Если мы возьмем более развитые страны в качестве примера, в том числе Советский Союз, Россию и все входящие в нее республики кроме некоторых республик Средней Азии, то мы увидим, что укрепление этих идей и их реализация – они приводили к отставанию этих стран. Особенно далеко ходить не надо: у вас есть 2 страны, вернее, 2 народа, которые разъединены на 2 страны. Это Германия, вот, Западная и Восточная, и мы видели, Восточная Германия была самой успешной из стран Социалистического лагеря. И стало ясно, что она совершенно отстает, и до сих пор она более отсталая и не может, скажем, добиться у себя в целом такого уровня производительности, который достигнут в Западной Германии.
Берем другой народ – корейский. Северная Корея и Южная Корея. Южная Корея стала в настоящее время одной из самых развитых стран мира. Вот, автомобили, которые она начала производить где-то в 50-х, в 60-х годах, она сейчас производит автомобили, по качеству во многом не уступающие Японии. А по количеству там теперь кажется самая крупная компания в мире. А кроме этого… Да! И на этом примере видно, что…
О. Журавлёва: От цивилизации не зависит кризис, получается так.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Получается, что кризис, все-таки, растет из чего-то другого.
Е. Ясин: Нет, он влияет. Значит, сейчас я скажу…
О. Журавлёва: Хорошо. Но мы об этом поговорим в следующей части – мы здесь должны сделать небольшой перерыв. Но хозяйке на заметку отметьте вот такую вещь: нам история и мировая экономика подбрасывает 2 таких чудесных примера, когда одни и те же народы, пойдя по разным путям развития, достигают совершенно противоположных, мне так кажется, результатов.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич остается в этой студии, мы уходим на новости. Меня зовут Ольга Журавлёва. Встретимся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлёва: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Евгений Ясин, главный, заглавный человек в этой передаче. И Евгений Григорьевич нам объяснял в первой части… На самом-то деле, вы нам объясняли про то, насколько пагубно оказывается плановая экономика и как она, как ни крути, приводит к кризисам, что ни делай.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Мы говорили в том числе о двух ярких примерах.
Е. Ясин: Не просто к кризисам. Кризисы в рыночной экономике тоже существуют. Она приводит, в конце концов, и не очень…
О. Журавлёва: К непоправимым кризисам.
Е. Ясин: К неизбежным, когда просто приходится менять систему.
О. Журавлёва: Так вот. Это, кстати, прекрасный анекдот про сантехника, да? «Всю систему менять надо». Вот это вот оно. Что 2 Кореи, что 2 Германии показали, что что-то не так было у Маркса и что-то там где-то он допустил ошибку.
Но возвращаемся к глобализации и кризису как таковым. Мы, все-таки, немножко ушли в истории того, почему, собственно, у нас были плохие задатки? У нас, у страны экономические задатки были плохие, потому что мы ставили не тот эксперимент. Но потом-то, все-таки, несмотря ни на какую нефтяную иглу, реформы были проведены. Кстати! Они начались (эти самые реформы) в тот момент, когда цена на нефть опять упала. Правда же?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Нам, по-моему, там чуть ли не до 10 долларов за баррель доходило, если не меньше.
Е. Ясин: Ну, там нижняя точка была 7,8 доллара в 1998 году за баррель. В 1998 году летом. В среднем в 1998 году цена на нефть на мировом рынке была 12 долларов за баррель. Но просто я хочу напомнить, что в свое время она поднималась до 150 долларов за баррель.
О. Журавлёва: Боже, какие райские картины сразу перед глазами встают!
Е. Ясин: Да. Это было при нашей жизни. Вот тогда, когда начался рост цен на нефть, начиная с 1999 года. Но более заметно это где-то 2003-2004 годы.
О. Журавлёва: А еще один момент. Вот, когда начался этот первый глобальный такой рост, изменение вообще системы экономической после 1973 года, как вы говорите, ведь, тогда еще о глобализации никто даже и не думал. Но тем не менее… Да? Ну, я имею в виду, на бытовом уровне никто не говорил об этом. Но тем не менее, все-таки, получилось так, что наша страна, встроившись в глобальный нефтяной рынок, решила некоторые свои задачи. Значит, глобализация уже нам помогала.
Е. Ясин: Она ничего не решила.
О. Журавлёва: Ну, она отложила реформы.
Е. Ясин: Вот. Она воспользовалась. И в том стиле, как именно это можно было, имея страну закрытую и, значит, внутри оснащенную планово-административной системой. Это вот существенно.
Но я просто хочу подчеркнуть ту мысль, чтобы люди, которые полагают, что наша страна могла пойти другим путем, что эта рыночная экономика для нас была не обязательна, тем более для нас не обязательна демократия, вот это вот, как бы, тоже возможность такая есть. А потом, простому народу эта демократия, может быть, и не так нужна, а такому народу как русский и рядом с ним живущие другие народы на нынешней территории России, они еще меньше нуждаются в этих всяких новациях. И можно было б жить и так.
Но ситуация, все-таки, меняется, и я думаю, что со временем те заблуждения или те, как бы, умонастроения, которые преобладают в российском обществе, они будут меняться. Они в свое время начали меняться в 90-х годах, хотя с большим трудом.
Я вспоминаю опросы, которые проводил ВЦИОМ, в то время возглавляемый Юрием Александровичем Левадой. Это был конец 80-х годов, где-то 1988-й, 1989-й. Они опрашивали, и большинство наших людей отвечали, что они согласны, что нужно снизить цены, нужно поднять зарплату и так далее.
О. Журавлёва: И выгнать спекулянтов.
Е. Ясин: И выгнать спекулянтов, и так далее, и тому подобное. Вот, похоже. То есть они говорили, что вот те провозглашенные принципы не работают. То есть вы обещали, что земля крестьянам и фабрики рабочим, и где это теперь? и какая польза от этого? Получилось совсем другое.
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, а, ведь, вы-то, вы 1934 года рождения.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Вы-то тоже, ведь, проходили эти кризисы мировосприятия.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Тем более будучи экономистом.
Е. Ясин: Да. Я очень сильно переживал.
О. Журавлёва: А когда вы поняли, что что-то пошло не так?
Е. Ясин: Ну, я скажу. Это, значит, до XX съезда, 1956-й год. Я уже был не молодым, 22 года. Молодым, но таким, размышляющим. Уже, так сказать, меня спрашивали «А что с нами будет?» мои сверстники.
И мои рассуждения… Какой строй моих мыслей? Я был преданным коммунистом. Я, ну, преданно, глубоко верил в то, что идеи Маркса и Ленина будут осуществлены, и весь мир изменит свое лицо. И главной страной, которая будет продуцировать эти изменения, это будет как раз Советский Союз.
Но это, как бы, результат той пропаганды и той системы обучения. И я бы сказал также, той гордости осуществленных преобразований, которые произошли. Ну, скажем, 1934 год, когда я родился, за год до этого, 1933-й год закончилась первая Пятилетка. Это был быстрый рост промышленности, одновременно это коллективизация, культурная революция. И потом после рождения я всё это дело проходил. О том, какие были репрессии и прочее, я об этом ничего не знал.
Потом началась война. Эту войну мы выиграли. Это еще усилило мои впечатления такие. Ну, там были определенные странности, неприятности. Вдруг стало ясно, что евреи – это совсем не тот народ, который мы должны, так сказать, считать своим. Ну, потому что государство Израиль было основано в том числе при поддержке Советского Союза и избрало проамериканскую политику. Ну, вы знаете наши привычки в то время. И это была ситуация, которая могла отразиться и на моей судьбе, потому что, как бы, ожидалось переселение евреев в Еврейскую Автономную Область на Дальний Восток. Ну, слава богу, так получилось, что товарищ Сталин умер, эта идея не была реализована, а вместо этого состоялся XX-й съезд партии в 1956 году, на котором выступил Никита Сергеевич Хрущев и объяснил кое-что про культ личности.
Я об этом по-настоящему узнал только осенью 1956 года на одном таком вечере общественном в Одесской публичной библиотеке, поскольку я жил в Одессе и учился там. Я увидел настроения собравшихся – это была часть интеллигенции, которая поддерживала и очень с преданностью относилась к тем новым идеям, которые вызревали. Не столько тем, которые сказал Хрущев, сколько тем идеям, которые вытекали из того, что он сказал.
О. Журавлёва: А экономические какие-то вещи, ведь, вытекали из умонастроений?
Е. Ясин: Сначала этого не было заметно. По крайней мере, для меня идея плановой экономики и процветания на этой основе, и достижения новых больших достижений, ну, успехов, которые не могли бы себе позволить Европа или Америка, еще какое-то время продолжалась. Но недолго. Потому что уже к концу правления Хрущева было ясно, что что-то не так в этом королевстве. Потому что то, на что делал ставку Хрущев, больше всего уделял внимание сельскому хозяйству, которое было в провале…
О. Журавлёва: Кукуруза – царица полей.
Е. Ясин: Да. Вот, кукуруза – царица полей и так далее. Вдруг оказалось, что это не приносит того успеха. Освоили целину – ничего не дало. Кукурузу стали сеять в Архангельской области – тоже не помогло.
Ну, нашлись люди, которые пытались объяснить Хрущеву, что надо искать какой-то другой путь. Ну, он искал по-своему: вот, чтобы были там сельскохозяйственные обкомы и промышленные обкомы. Основа была перенести из отраслей на регионы управление. Нет, тоже ничего не давало.
В конце концов, ну, было ясно, что людям, которые стали… Я стал заниматься экономикой в это время, я понял, что переход к рыночной экономике в каком-то смысле неизбежен. Не сразу понял. А, вот, у меня была тоже такая мысль, я учился (это второй вуз мой) на Экономическом факультете МГУ. И сначала как преданный марксист я взял книгу Канторовича «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов» с твердым намерением прочитать ее основательно и разбить, раздолбать, и предложить какую-то другую теорию, доказать ему, что марксизм не прав и больше никаких вариантов нету.
Я читал. И чем больше я читал, тем больше я впадал в такое, в ересь. Я впадал в то, что я в очаровании от тех идей, которые там были. Ничего Марксу и Ленину там не противоречило, но там предлагалось, по идее, совершенно другое видение экономики. Это было оптимальное планирование, грубо говоря, потому что… Переосмысление, что это не просто оптимальная экономика, то есть это рыночная экономика, у меня наступило позже. Но наступило. Я вам скажу, честно, вот, как это было.
Это была ситуация на семинаре в ЦЭМИ, Центральном Экономико-Математическом Институте. Дорогие мои друзья, я хочу сказать, что этот Институт существует, у него есть определенные свойства тех начал, которыми он был наделен вот с тех пор, как он был основан. А основан был академиком Немчиновым – это был замечательный человек, который имел смелость выступить против Лысенко на знаменитой дискуссии, на сессии ВАСХНИЛ в 1948 году и сказать, что всё, что там нам предлагает академик Лысенко Трофим Денисович, это всё чушь собачья, это никогда не будет. А все обвинения против вейсманизма-морганизма – всё это не соответствует действительности и никакой пользы стране не принесет.
Значит, подобные выступления в то время карались очень просто. Мало того, что снимали с работы и так далее, а просто арестовывали, а потом расстреливали этих людей. Эта судьба, видимо, его ожидала – он какое-то время не работал нигде. Но его спасли журналисты.
Я боюсь, что я слишком много времени занимаю…
О. Журавлёва: Вы сейчас опять скажете, что свобода прессы, суды…
Е. Ясин: Да!
О. Журавлёва: Они вообще всегда помогают.
Е. Ясин: Помогают. Вот, значит, только не наши, а это приехал автор и журналист из австрийской газеты коммунистической.
О. Журавлёва: Вот она, кстати, глобализация-то: чужие журналисты помогли.
Е. Ясин: Да-да-да. Он написал о том, что ничего подобного. Вот то, что пишет другая, социал-демократическая газета в Австрии – это всё чушь, никто не собирается Немчинова расстреливать. Наоборот, он продвигается и достигает новых научных успехов.
Он попросил о встрече с Немчиновым в ЦК КПСС. А ему… Это же учитель это был, Сталин еще был жив. Значит, он попросил о встрече с Немчиновым. ЦК КПСС в то время реагировал следующим образом: «Да, пожалуйста». За несколько дней Немчинову дали другую квартиру, было создано новое учреждение, которое и по сей день существует – это Совет по изучению производительных сил, который занимался изучением территории нашей страны. Он был назначен председателем, и уже встречался через 3 или 4 дня в новой квартире с этим журналистом, который задал ему вопросы «А как там вот?..»
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, выходит, что даже тогда, даже в 1948-м или там любом другом году очень было важно даже очень замкнутой, очень закрытой стране, что о них подумают снаружи.
Е. Ясин: Ну, у нас еще есть 2 минуты?
О. Журавлёва: Вот, давайте. Выходим на коду.
Е. Ясин: Я просто вот сейчас закончу рассказ о своем собственном перевоспитании, переобучении.
О. Журавлёва: Перековался Ясин.
Е. Ясин: Перековался, вот, прям. Я прочитал эту книжку. Канторович был жив, выступал, рассказывал. Немчинов был жив и работал над созданием Центрального Экономико-Математического Института (пока создал Экономико-математическую лабораторию).
А я однажды пришел в ЦЭМИ на лекцию, на доклад, с которым выступал нынешний профессор, доктор Виктор Александрович Волконский, мой товарищ, с которым мы разошлись во взглядах: он стал, наоборот, левым, я стал правым. Но суть не в этом. Он в это время рассказывал о том, что если вы сравните, скажем, рыночную экономику, возьмете всю гамму экономик, возможные системы, которые вытекают из того, что показывает нынешняя современная экономическая теория, то вы увидите, что оптимальное планирование, которое нам предлагает Канторович, оно вполне укладывается, но оно входит в число этих оптимальных экономик. И там, где рыночная экономика, где свобода оборота и так далее, показывает более высокие результаты. Поэтому мы должны как-то сообразоваться с этим обстоятельством.
Значит, после этой лекции я вышел, отягощенный размышлениями, и через пару дней я понял, что я рыночник. Я прошу прощения у моих соотечественников сегодня, я это понял… Ну, когда я это понял? Примерно 1962-1963 год, к окончанию университета… Нет, это было позже: 1965-й год, 1966-й.
Значит, с тех пор эта судьба постигла не только меня, потому что многие читали эту книгу. Появились другие книги, книга Новожилова, Лурье там и так далее. Ну, было, что почитать про эти экономико-математические методы и про другие модели экономики. Для меня вопрос был решен. Не то, что решен – просто я оказался переубежденным.
Значит, вместо того, чтобы я доказал, что Канторович не прав…
О. Журавлёва: Канторович убедил вас, что он прав.
Е. Ясин: Да, Канторович убедил меня в противоположном.
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, у нас совсем немного времени остается. Давайте, все-таки, вы скажете свою самую важную мысль, касающуюся нынешнего кризиса как части глобального кризиса. И о том, есть ли у нас шанс и при каких условиях выйти в плюсе, что называется?
Е. Ясин: Ну, спасибо, это, конечно, вот, как раз очень хорошее начало.
О. Журавлёва: Как раз на 3 минуты.
Е. Ясин: Очень хорошее начало для последующих выступлений на эту тему. А меня это, вы сами понимаете, очень интересует.
Значит, что я могу сказать? Нынешний кризис в корне своем (я имею в виду теперь уже Россию) – он имеет 2 основные причины. Первая основная причина – это кризис мировой экономики. Кризис мировой экономики – я, по-моему, об этом уже говорил или я еще…
О. Журавлёва: Говорили. И писали даже.
Е. Ясин: Да. Про Гринспена я, по-моему, говорил. Ну, короче говоря, действия верхушки мировой капиталистической экономики состояли, в частности, в том, что учетная ставка процента была снижена, процента ФРС (это Федеральная Резервная Система), была снижена с 6-ти до 1-го процента.
О. Журавлёва: Потом бурное развитие, а потом, соответственно, спад.
Е. Ясин: Да. А потом начался этот кризис. И теперь вы обратите внимание, это несколько дней назад произошло — Федеральная Резервная Система под уже второй раз сменившимся руководством приняла решение о том, что с нуля (ну, практически с нуля) учетная ставка процента будет поднята максимум до полпроцента.
Ну, совершенно очевидно, что убрать… Если вы поднимаете ставку и банки начинают поднимать ставку, значит, это вызывает определенное удорожание кредита и, стало быть, снижение темпов и так далее, и тому подобное. Очень ответственное решение.
Но я просто должен сказать, что в 80-х годах в США был такой председатель Резервной Системы Пол Волкер, который сделал всё наоборот – он с 1-го процента поднял ставку до 6-ти процентов. И экономика США стала привлекать, туда потекли капиталы из арабских стран и так далее. В общем, какая-то новая открылась эпоха. Почему? Вот это интересный вопрос. Мы, давайте, специально его разберем, потому что я не успею закончить всю идею.
О. Журавлёва: А второй пункт?
Е. Ясин: Да. А второй пункт – это как раз те перемены, которые произошли в России, потому что они произошли… Первый этап перемен – это были рыночные реформы. Они привели к кризису в 1998 году. И общее убеждение было, что нужно что-то другое. Ну, что-то другое организовал наш нынешний президент Владимир Владимирович Путин, но там была особенность у этой системы – она была немножко возврат назад (не во всём), но одновременно при повышении цен на нефть. И на фоне быстрого роста цен на нефть мы получили все возможности восстановить уровень 1990 года.
А потом начался тот кризис, который мы переживаем сегодня.
О. Журавлёва: Кризис начался, и на этом, к сожалению, заканчивается передача «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо. Обязательно продолжим на следующей неделе.
Источник – радио «Эхо Москвы». 29.12.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1684962-echo/