Институты меняются медленно (эфир – 31.03.2014)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Я выбрал эту тему, чтобы в нынешний период быстротекущих событий и их чрезмерно эмоциональных оценок напомнить известное высказывание: «В России за 20 лет меняется всё, а за 200 лет – ничего».

На самом деле это касается не только России, но всех, просто у нас преувеличенное представление о том, что и как происходит у нас. А, во-вторых, за 200 лет всё же происходят важные изменения, просто они требуют больше времени, и люди определенного положения обычно не видят либо начала этих изменений, либо их конца. Среди того, что происходит при их жизни, они вдруг узнают, если читают исторические сочинения, – нечто похожее на то, что было 200 лет назад. Например, в 90-е годы ХХ века находили много общего с реформами Александра II 60-х годов XIX века.

Но в этом нет ничего удивительного. И здесь вернусь к заголовку сегодняшнего анонса: «Институты меняются медленно». Но я только сейчас, через 25 лет после начала нынешних реформ и развития последовавших за ними событий, стал улавливать глубинную логику переживаемых нами изменений.

Обращусь к авторитету Дугласа Норта, одного из видных теоретиков институциональной школы. В одном из своих трудов, опубликованном у нас в 1993-ем году, он пишет о том, как формировались рыночные отношения, в том числе – отношения обмена (Норт Д. Институты и экономический рост: историческое введение / Thesis, вып. 2, 1993, М; цит. по «Экономическая история, хрестоматия», М., 2008, ГУ ВШЭ, 85–86).

Отвлекитесь от злобы дня, подумайте, Норт пишет о давних временах формирования рынков, размышляет о протекавших тогда процессах.

Сначала простая модель персонализированного обмена: небольшое число участников многократно совершают однотипные сделки друг с другом, хорошо зная всех участников. Обман, злоупотребления невозможны, транзакционные издержки весьма низки, несравнимы с издержками производственными. Но обмен втиснут в очень узкие рамки и пользы от него немного.

Второй шаг. Расширение обмена ведёт к увеличению числа участников и худшему знакомству их друг с другом. Они вступают в «мир специализированной взаимозависимости», где можно получать продукты более высокого качества, изготовленные с меньшими производственными издержками. Но это уже неперсонифицированный мир, где не все хорошо знакомы, где появляются возможности обмана и злоупотреблений, транзакционные издержки резко возрастают.

Третий шаг. Чтобы сохранить выгоды увеличения масштабов обмена и свести к приемлемым величинам, транзакционные издержки, стали создаваться сложные институциональные структуры, снижавшие размеры потерь. «В результате, – пишет Норт, – в современных западных обществах сложились системы договорного права, взаимных обязательств, гарантий, торговых марок, сложные системы мониторинга и эффективные механизмы проведения законов в жизнь. Короче говоря, мы имеем хорошо специализированные и надежно охраняемые права собственности.

…Обслуживание сделок поглощает огромные ресурсы (хотя в расчете на одну сделку эти издержки невелики), но производительность, связанная с выигрышем от торговли, возрастает ещё больше… За вышеперечисленными институтами стоит куда более сложная институциональная структура, которая позволяет специфицировать и защищать права собственности…

Институциональная надёжность имеет принципиальное значение, поскольку она означает, что, несмотря на постоянное расширение сети взаимозависимости, … мы можем быть уверенными в результатах» (там же, стр. 87)

Извините за длинную цитату, я её сокращал, как мог. Но мне было очень важно дать читателями и слушателям представление об институциональной основе рыночной экономики. Это касается и политической системы. Исключительно важно понять, какую огромную роль играет эта институциональная сеть для современного общества. Не знаю, привлек ли я ваше внимание.

Рыночная экономика вновь появилась в России 25 лет назад. Необходимые для её работы институты были разрушены большевиками почти до основания. Их нужно было создавать заново. И надо признать, многое уже сделано. Но, увы, далеко не всё. Снова мы наблюдаем столкновение нововведений, важных для развития рыночных механизмов, для повышения эффективности экономики и, с другой стороны, традиций, идущих от советского и даже гораздо более далекого прошлого; от противостояния иерархии и сети, приказа и договора. Институциональные структуры рынка и демократии формируются медленно, иногда в них пробиваются традиционные формы, снижающие эффективность, но облегчающие приживаемость новых институтов. А иногда и затрудняющих. Жизнь полна противоречий, но такова жизнь. Важно, чтобы необходимые для рыночной экономики свободы и конкуренции, верховенство права приживались и шаг за шагом усиливали своё влияние.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Антон Орехъ

А. ОРЕХЪ: Мы напоминаем как всегда по понедельникам Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. ОРЕХЪ: Давайте мы начнем с самой интересной нашей новости про нашу платежную систему. Герман Греф обещает создать ее в промежутке от двух месяцев до полугода.

И. МЕРКУЛОВА: И об этом он заявил на встрече с президентом Путиным.

А. ОРЕХЪ: Самому главному человеку, который за это дело отвечает. Если нам попробовать сформулировать, что это за инициатива, к чему это может привести в ближайшие от двух месяцев до полугода.

Е. ЯСИН: Я напомню, что все началось с того, что американцы называли имена людей, на счета которых они накладывают вето. И это в основном приближенные почти что семейно, если понимать семью в широком смысле, близкие к Путину. Ну естественно возник сразу вопрос относительно, что отвечать на эту беду, и тогда вспомнили, что когда-то мы жили без долларов, евро, только была монополия внешней торговли и у нас определенные государственные компании могли выполнять валютные операции. А если у вас были доллары, вы были…

А. ОРЕХЪ: Расстрелять могли даже.

Е. ЯСИН: Да. Я забыл, как назывались люди…

А. ОРЕХЪ: Валютчики. Статья была в Уголовном кодексе – незаконные валютные операции.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, все-таки, неужели так далеко дело зайдет. Мы все-таки интегрированы в мировую экономику. Это не Советский Союз.

Е. ЯСИН: У господина…, по-моему, который зам. председателя комитета думы возникла идея, давайте вернемся к тому, как было раньше и сделаем систему, чтобы не было долларов. Я не знаю, насколько он большой специалист в этих вопросах. Наверное, какой-то специалист, потому что во главе того комитета таких людей, которые совсем ничего не понимают, не ставят. И поэтому надо рассчитывать, что в данном случае выразить чувства высшего руководства по поводу этого акта оказалось более сильное или более сильная эмоция, чем подумать относительно того, что произойдет с российской экономикой в этом случае. Я напоминаю, рыночная экономика, кроме того, что она должна быть рыночной, она должна быть открытой. То есть она должна быть эффективной, открытая экономика это условие эффективности. Открытая экономика это означает, что вы имеете институты, которые позволяют вам совершать операции в любых валютах, и возвращаться в свою валюту в зависимости от того, какие у вас потребности. В результате поле обмена, поле привлечения технологий и так далее расширяются. И это один из самых главных инструментов повышения эффективности рыночной экономики. Поэтому я считаю, что это некая эмоциональная фигура, акция, которая рационального значения для нашей страны не имеет. Тем более что если брать в моих представлениях, они относятся к середине 90-х годов, когда у нас пошел поток долларов и люди при обмене, многие магазины требовали – платите доллары. При обмене каких-то товаров требовали доллары, потому что известно было, что рубли к концу дня уже упадут в цене.

А. ОРЕХЪ: Был долгий период, когда ценников в магазинах вообще не было. Цена договорная.

Е. ЯСИН: Тогда был вопрос относительно того, чтобы во внутренних операциях применялись только рубли. Национальная валюта. Так же как вы приезжаете в любую другую уважающую себя страну, вы можете в магазинах покупать что-то на валюту этой страны. А если вы хотите на какую-то большую сумму, тогда вынимаете Визу и какую-то другую карточку, на которой есть деньги, неважно, в какой валюте, потому что вам автоматически обменяют по текущему курсу. И вы совершаете покупку. Точно также проводятся операции продажи и это очень удобно для мировой торговли. Я стараюсь говорить понятно, потому что то, что я слышу по радио по поводу этой акции, составляет впечатление, что там может быть преобладают эмоции ответить на этот жест США, и там также и Европа как-то так ответила, чтобы показать, что мы в этом не нуждаемся. Это все 19 век.

И. МЕРКУЛОВА: Будем надеяться, что та же судьба постигнет эту инициативу как и предложение о создании финансового центра мирового в Москве. Что рубль должен стать резервной валютой.

Е. ЯСИН: Это ради бога. Условием для того, чтобы рубль стал резервной валютой является то, что российская экономика должна быть по силе эквивалентна, близка к американской. И есть Япония, где, если она поменьше, чем Америка, но у нее экономический потенциал очень высокий. По крайней мере, на фронте нововведений Япония занимает очень высокое место. Но она я думаю японская валюта никого не привлекает. Может быть на Дальнем Востоке – да.

А. ОРЕХЪ: Юань есть еще. Китайцы говорят, что надо чуть ли ни в юанях деньги хранить свои.

Е. ЯСИН: Понимаете, здесь такие вещи начинаются, юань не конвертируемая валюта. Вернее она конвертируется, но управляется полностью правительством КНР. Заодно сообщу, что большинство банков в Китае являются государственными, сбережения населения в этих банках. И вы хотите все это сделать в России? Если Китай может все это сделать, а Китай имеет темпы роста упали, но все-таки намного выше наших, может быть у нас экономика поднимется, если мы сделаем такую штуку с рублем как с юанем. Не поднимется. Потому что наша экономика в ее сегодняшнем состоянии может существовать, только обладая тем потенциалам внешнеэкономического обмена, который она имеет сегодня. Со стороны экспорта и приобретения валюты. Это главным образом нефть и газ, но далеко не только это, потому что 20 миллионов тонн зерна мы продаем, тогда как в советское время покупали 40 миллионов. Кроме того, мы вывозим большие объемы металлургической продукции, стать, чугун. Затем мы у нас обильные связи по химии, минеральные удобрения. Мы страна, которая может страдать и испытывать чувство неполноценности оттого, что нет такого большого объема продаж машиностроительной продукции, как нам хотелось бы. Я это понимаю. Но мы попали в такую историческую ситуацию, когда те машины, которые мы делали и продавали странам, которые были с нами военными партнерами и так далее, это одно и по качеству они не выдерживали, были не конкурентоспособны. Это выпало. Затем на вооружение резко снизился спрос. Сейчас правда его опять накачивают. Но на это нет денег. Если мы вернемся к валюте и скажем, давайте сделаем внутреннюю систему, которая могла бы работать, например, как китайская или японская. Кто-то рассказал Владимиру Владимировичу о том, что у них есть такие системы, и мы можем тоже такую устроить. Это возможно, мы выдвинем такие рекомендации или предложения, что товарищи, вы продаете продукцию, берите в обмен требуйте, чтобы вам платили рублями. Что мы на этом выиграем. У меня очень большое беспокойство, В России довольно тяжелое экономическое положение. Это не потому что Украина, не потому что Киев, не потому что против нас санкции. Во всем мире довольно сложное положение. У нас не самое плохое. Но если мы создаем такие завихрения, то это положение еще усугубляется. И это будет вызывать соответствующие реакции совершенно не по поводу санкций. Влияние санкций не будет, оно для публики, для пропаганды играет роль. Но так не будет существенно, но факт, что вы не можете обменять валюту, что вы сталкиваетесь с препятствиями в торговле, я не имею в виду покупки трусов или ботинок. Я имею в виду обмен производственный. Это недопустимо. Мы должны все делать для того чтобы экономика могла, во-первых, адаптироваться к условиям кризиса. Во-вторых, когда придет момент, подниматься. Эта операция для подъема экономики, для создания предпосылок ничего не добавляет. Это только дополнительные расходы. И чистый вред.

А. ОРЕХЪ: Но смотрите у нас на днях банк «Россия», против которого были санкции введены и Владимир Путин сказал, что будет получать в этом банке зарплату…

Е. ЯСИН: Я тоже готов перевести.

А. ОРЕХЪ: Банк сказал, что не будет вообще работать с долларами и что будет все вклады в рублях.

Е. ЯСИН: Ради бога. Это частный банк. Пожалуйста. Он просто называется банк «Россия». Но когда все говорят, такое впечатление, что это моя подруга Набиуллина. Не совсем.

А. ОРЕХЪ: Тоже хорошие люди работают.

Е. ЯСИН: Я никаких возражений не имею. Но сделать так, чтобы вся наша финансовая система и банковская работала только на одном рубле, в том числе во взаимоотношениях с другими странами. Представьте вы приезжаете в Сербию, пожалуйста платите за поставки нефти рублями. А у нас нет рублей. Мы ничего вам не можем экспортировать. И как быть.

И. МЕРКУЛОВА: Из Ярославской области нам пишут: это мы пытаемся снизить зависимость от зарубежных платежных систем.

Е. ЯСИН: Если вы живете в рыночной экономике, то наличие разных валют или товаров, систем предположим, связанных с акциями, это все международные системы. Если вы стараетесь это все сделать на маленьком пятачке, необходимость в этом пропадает. Потому что зажимаются объемы экономики. Ну и что? Вы добиваетесь спада производства?

И. МЕРКУЛОВА: А насчет того, что просто дублирование.

А. ОРЕХЪ: Создать свою систему дублирующую в целях безопасности.

Е. ЯСИН: Пожалуйста. Сначала придется создать такую экономику, которая сможет создать привлекательность своих платежных средств. Не только рубля. Но и Визы и каких-то карточек и финансовых инструментов, которые будут чем-то отличаться от американских, или английских. Если вы этого не делаете, это неразумно, потому что это предстоит делать, но еще до того момента, когда через экономику будут созданы предпосылки превращения рубля в резервную валюту еще довольно далеко. Надо себе представлять какие-то масштабы. А если просто играют роль эмоции, захотелось чем-то ответить, это для российской экономики в ее нынешнем состоянии довольно опасно.

А. ОРЕХЪ: Просто люди не очень хорошо может быть представляют, как в принципе работают платежные системы. Потому что Виза это всемирная система. А наша будет локальная, и какая может исходить опасность от международной платежной системы.

И. МЕРКУЛОВА: Если против тебя вводят санкции, то мы не можешь расплатиться по карточке Виза.

Е. ЯСИН: Это может быть. Но дело в том, что никто там не предполагает обращать на всех российских граждан. Это предполагается либо организации, либо конкретные лица, которые выполняют определенные государственные функции или являются агентами какого-то влияния и прочее.

А. ОРЕХЪ: Может быть еще не вполне правильно понимаем Грефа, потому что он дальше говорит, что мы для себя начали работу с другими банками, (сбербанк и другие банки России) по созданию локального хостинга, когда все банки между собой замыкают платежные системы и мы можем оперировать внутри страны уже сами.

Е. ЯСИН: Это, пожалуйста, делайте, это разумная мысль. Я не знаю, какой от нее прок. Но это можно сделать и это не принесет большого вреда.

А. ОРЕХЪ: Может это ускорит хождение платежей.

Е. ЯСИН: Это означает, что возможности и использования кредитов своего соседа, когда тебе срочно нужно сделать расчеты, а денег нет, какие-то операции срочные не хватает, тогда можно прибегать. Иметь соответствующие соглашения с другими банками, сообщить. Они говорят хорошо, и вы переводите деньги. Но это национальная система. Никто этому не мешает. В этом нет никаких препятствий. Эта система взаимодействия российских банков. Но это не отдельная платежная система. Когда вы ставите преграды и вы нет, мы вам не даете и мы вам давать не будем. Тут же такая мысль.

А. ОРЕХЪ: Похоже, что да.

Е. ЯСИН: А мысль она резонов таких не имеет. Американцы, что там подписал Обама, я не знаю, американцы это делают так, чтобы насолить определенным людям, которые действовали или активно действуют против Украины…

А. ОРЕХЪ: Но мы своих не сдаем.

Е. ЯСИН: Это финансы, тут или вы хотите развития страны и рыночной экономики, и вы используете все инструменты в соответствии с их назначением и со всеми возможностями, которые они имеют. Тогда это полезно для развития вашей страны. Если вы хотите играть с экономическими инструментами, для примера как была игра между двумя мировыми войнами в 20 веке. Когда каждый норовил и даже до Первой мировой, каждый норовил нанести ущерб кому-то за пределами. Например, Британия Германии, или Германия России. Это не приносит эффекта. Это означает, ваши действия должны дополнять производство дополнительного количества танков, что тогда было в моде. А сейчас абсолютно бессмысленно. Определенного количества самолетов. Чего выдвигать на границу, совершать какие-то наступательные действия, закрепляться. Вам на территории, которую захватили, нужны рубли, а не доллары или гривны. Это я понимаю. А если вы хотите проводить обмен и этот обмен дает вам свою долю притока валютных средств, ни в коем случае этого делать нельзя. Я имею в виду не то, о чем говорил Греф, потому что Греф предполагает участие российских банков. Пожалуйста, сколько угодно. Если бы в это соглашение вступили, предположим, Bank of America или Deutsche Bank, тоже ничего плохого бы не было. Но они не вступят, потому что они уже члены другой компании.

И. МЕРКУЛОВА: Можно теперь про Крым спросить. Сейчас правительство выездное заседание проводит. Премьер-министры все поехали в Крым. Медведев не исключил, что Крым получит статус специальной экономической зоны. Для того чтобы привлечь инвесторов там будут налоговые послабления. Поможет это Крыму?

Е. ЯСИН: Поможет в том случае, если мы дадим много денег. А так просто, если вы создаете…

А. ОРЕХЪ: Вообще, когда мы говорим о свободной экономической зоне с такими льготами, что вообще имеем в виду? Что там не так, как на остальной территории.

Е. ЯСИН: Источниками инвестиций для этой зоны будут только российские компании. Может, еще югоосетинские или абхазские.

И. МЕРКУЛОВА: Может из Науру подъедут.

А. ОРЕХЪ: Из Венесуэлы.

Е. ЯСИН: Там по-моему у самих…

И. МЕРКУЛОВА: Про Науру вообще ничего не знаем.

Е. ЯСИН: Короче говоря, это российские компании. Если вы рассчитываете, что кто-то еще приедет и сейчас именно начнет вкладывать деньги в создание всемирной здравницы, то этого не будет. Поэтому я не возражаю, на самом деле, если мы уже взялись за Крым, то конечно надо его осваивать, надо вкладывать деньги и так далее. Самый ли это лучший момент для того, чтобы делать эту операцию, я не уверен. Я экономист, я не политик, я вообще слово «Крым» и «крем» путаю. А когда об этих вещах идет речь, я понимаю, деньги давать надо, надо давать возможность людям на этой территории жить нормально. Учитывая то обстоятельство, что они сейчас не смогут какое-то время получать днепровскую воду, не смогут получать какие-то еще…

И. МЕРКУЛОВА: С электричеством проблемы.

Е. ЯСИН: …с Украиной Южной были прямые контакты. Надо России выполнять соответствующие операции. Частные инвестиции имеются, они становятся возможными, если люди рассчитывают заработать. Сейчас можно заработать в Крыму только в том случае, если вы присоседиваетесь к государственным деньгам и получаете какую-то долю, которая окупает ваши усилия.

И. МЕРКУЛОВА: А сделать там игорную зону. Вице-премьер Козак сказал, что предложения на этот счет будут представлены к 15 апреля.

Е. ЯСИН: Попытка не пытка. Давайте посмотрим.

А. ОРЕХЪ: У нас с игорными зонами не задалось. На юге, на Дальнем Востоке.

Е. ЯСИН: На Алтае. Обычно игорные зоны создаются там, где приезжает большое количество людей.

И. МЕРКУЛОВА: Ну может народ и поедет.

А. ОРЕХЪ: Будет еще дополнительно привлекать людей, которые думают ехать в Крым загорать. Заодно в рулетку.

Е. ЯСИН: Пускай попробуют. Тем более что мы должны каким-то образом предпринимать усилия, чтобы организовать подъем крымской экономики. Хотя бы до такого положения, чтобы они были не хуже, чем в последнее время в составе Украины.

И. МЕРКУЛОВА: Еще одна тема это проблемы у малого бизнеса, который возникнут неминуемо в связи с вступлением новых поправок в налоговый кодекс. Они приняты ГД, одобрены Советом Федерации. Речь идет о налоге на имущества для малых предприятий, всех индивидуальных предпринимателей.

Е. ЯСИН: Это упрощенное налогообложение.

А. ОРЕХЪ: Теперь говорят, практически теряет смысл, потому что 90, в некоторых отраслях 100% малых предприятий используют эту систему, но почти все малые предприятия и индивидуальные предприниматели будут выплачивать налог на имущество. И получается из легального поля ушли от 300 до 600 тысяч малых предприятий за год.

И. МЕРКУЛОВА: По данным «Опора Россия» налоговая нагрузка на малый бизнес увеличится более чем вдвое.

А. ОРЕХЪ: Но государство 200 млрд. на этом пытается собрать.

Е. ЯСИН: Я не за то, чтобы у них были какие-то специализированные формы налогообложения, которые означают специальные льготы для них. Например, упрощенная система налогообложения или продажи патентов это некие способы представления льгот для того чтобы малый бизнес имел возможность встать на ноги и вступить в эпоху процветания. Почему это важно. Потому что, в конце концов, рыночная система она предполагает определенные возможности для продвижения тех компаний, которые создаются персонально какими-то людьми или небольшими группами так, чтобы они вырастали с самого начала. Обычно этот процесс идет таким образом, что постоянно обновляются самые низкие ряды, кто-то продвигается в средний слой, кто-то отмирает, на их место приходит новый. Те, которые в средний слой пробились, дают определенный рост в следующем слое. И если есть вертикальный обмен, это вертикальное прорастание, то это означает, что рыночная экономика встала на свою собственную почву. Если вы просто взяли и разрешили людям заводить какие-то бизнесы, и вы их за это не сажаете в тюрьму, а через некоторое время только смотрите, чтобы они платили гораздо больше налогов, то это операция, которая не создает условия сама по себе для формирования, развития и процветания рыночной экономики. Мы эти обстоятельства не всегда учитывали. Для нас образ советской экономики, которая просто приватизирована и крупные заводы, о строительстве которых постоянно говорит товарищ Зюганов, у нас это образ все время реет перед взором наших граждан. Сталинградский тракторный или металлургический комбинат.

А. ОРЕХЪ: Кировский завод.

Е. ЯСИН: Уралмаш. Это настоящая промышленность. Если в стране нет этого, значит, страна ни к черту не годится. Но с точки зрения того, чтобы эти институты завелись у нас и были бы отлажены соответствующие отношения, чтобы постоянно выделялись люди, которые способны создавать крупные инновации, которые потом завоевывают позиции на мировых рынках, это должно быть, какой-то канал должен работать с самого начала. То есть моя мысль одна – малый бизнес это условия существования в России эффективной рыночной экономики, если нет – можете сливать воду и хозяйничать, как хотите. Но я просто уверяю вас, что в таком случае мы не можем отказаться ни от чего, что приносит нам товары или информацию из-за границы. Потому что мы ничего не способны нового создавать у себя. Новое как правило создают люди, у которых работает голова и они как правило стремятся к тому, чтобы в конце концов стать самостоятельными, независимыми от крупных предприятий. Стив Джобс и Стив Возняк – два человека, которые создали известную фирму, они начинали двое в сарае. И это было не тогда, когда начиналась рыночная экономика во времена Адама Смита. Это было в 60-х годах, и они подняли такую компанию. Значит и у нас так должно быть. Но если у вас не создаются такие условия, вы каждый раз думаете, как бы их прижать, тогда ничего не будет. А теперь про историю. На самом деле, в чем их прижали. Дело не в упрощенной системе налогообложения. Дело в том, что единый социальный налог, который составлял сначала 35% от фонда зарплаты, по-моему, в 2004 году там снизили его. Или 2005 году. До 26%. С 35,7 до 26%.

А. ОРЕХЪ: Больше чем на 10%.

Е. ЯСИН: И кроме того, если какие-то были компании с особыми условиями, там было еще больше. И они там как-то начали расцветать. Но одновременно завелась другая проблема, а именно дефицит Пенсионного фонда. Потому что эта проблема не была решена. И она раскручивалась. Потом пришло время, когда на это обратили внимание Т. А. Голикова, бывшая тогда вице-премьером и министром социального развития. Она пришла к Путину со слезами на глазах и говорит, как же так, давайте мы увеличим обратно налог, чтобы мы могли довести наши пенсии до хотя бы минимум 40% от средней зарплаты. Это требование МОТ. Ну, подумали, взяли, подняли с 26 до 34. Опять так как было в 2002 году, так стало по существу снова. И значительная часть малых предприятий, около 400 тысяч закрыли дело. Формально. Стали заниматься неофициально. Так, чтобы не платить такие большие налоги. Потом еще имущественный налог все равно придется вводить. Просто нужно делать его изначально ниже, во всяком случае, не больше чем те налоги, которые сейчас платятся за имущество. Потому что тогда будут не с имущества браться налоги, а с недвижимости. Это немножко разные, там есть определенные тонкости. Но если вы будете брать сразу так, чтобы заполнить бюджет, и учесть то обстоятельство, что у нас доходы не увеличиваются, а норовят снизиться, то это будет неправильно. Потому что брать надо не с малого бизнеса. Надо искать другие более сложные ходы. В частности исходить из того, что ЕСН не нужно брать с работодателей. А с тех людей, чьи пенсии формируются. Надо, чтобы зарплата была выше, надо, чтобы люди работали, зная свою зарплату, и экономили так, чтобы потом у них образовалась соответствующая пенсия, когда им придется выходить на пенсию. Но сделать как во всем мире. Мы же не сделали. Мы берем взносы в Пенсионный фонд с работодателя. Но это один разговор, у них свои есть приемы. Они договариваются с работниками и говорят, мы вам не будем доплачивать, будем в конвертике. А вы об этом не говорите, и мы будем все вместе платить меньше налогов. А тем какая разница. Давайте так. Государство надули. Но все-таки Пенсионный фонд надо формировать. Надо же потом платить. Поэтому эта проблема остается нерешенной. А если вы еще все это дело стараетесь делать вместе, находится какой-нибудь депутат, которого посещает гениальная идея относительно того, что пришла пора избавиться от упрощенной системы налогообложения, я тогда вас поздравляю. Вас ожидает необычайный расцвет экономики.

А. ОРЕХЪ: И обеспеченная старость.

Е. ЯСИН: Да. Такая вещь, когда возникают сложные проблемы, а вы их стараетесь решать под влиянием эмоций или знаний людей, которые большого опыта не имеют, тогда получаются всякие неудачки.

И. МЕРКУЛОВА: Что же с малым бизнесом будет? Крышка будет. Вот Евгений из Пензы пишет: малый бизнес – это я, опять меня изничтожать будут в который раз.

Е. ЯСИН: Поймите меня правильно, я не пугаю. Я просто говорю, малый бизнес это то, что необычайно важно для страны. Причем особенно в той части, которая касается нововведения. Новой техники и так далее. Хотя в России в отличие от других стран основная часть малого бизнеса это торговля. Но это не имеет значения. Там не нужно брать с них слишком много, можно не ликвидировать упрощенную систему налогообложения, а снизить ее эффективность, вернее повысить налоги, но оставить. Или придумать еще какую-то систему. Так, чтобы они могли или государственное, еще какое-то коллективное кредитование. Какие-то шаги, которые позволили бы людям вести свой бизнес и чтобы они выполняли ту функцию становления, развития рыночной экономики, которую мы не можем миновать. Нам придется это делать.

И. МЕРКУЛОВА: Вообще полное ощущение, что наши власть имущие каким-то образом пытаются просто изничтожить рыночную экономику.

А. ОРЕХЪ: Помнят, что при советской власти было очень хорошо, вспоминали, большие заводы, фабрики, пашни, кубанские казаки…

Е. ЯСИН: Все-таки я хочу быть справедливым. И сейчас мы готовимся к очередной конференции в ВШЭ, у нас ее ласково называют «апрелька». Она открывается в первую неделю апреля. И мы готовили с Натальей Васильевной Акиндиновой и Ярославом Ивановичем Кузьминовым доклад, там среди прочего возникли вопросы о том, как формируется и развивается рынок для производства товаров, которые потом продаются населению. И мы с радостью обнаружили, что процессы формирования сложной системы институтов, которая поддерживает развитие рыночной экономики, работает. Там отлаживаются отношения, с трудом, потому что то мешают силовики, то бандиты, то…

И. МЕРКУЛОВА: То государство.

Е. ЯСИН: Но, тем не менее, эти процессы идут. Это, слава богу, потому что это те субъекты рынка, агенты рынка, которые участвуют в нем, они находят для взаимодействия все новые и новые формы. Эти формы входят в привычку. И есть какое-то продвижение. Я лично испытываю по этому поводу большое удовлетворение. Но это означает только одно – что не только напрямую государство определяет судьбу малого бизнеса. Нет. Есть силы, рыночные силы, которые этому тоже определенным образом содействуют, а иногда мешают. Потому что определенный хаос в этом есть. Но это такой вариант развития, который предполагает рыночная экономика. Вы от этого не должны уходить. Вы должны поощрять эти формы. Это нужно вникать как можно глубже. Но эти процессы есть. Поэтому не все так безнадежно…

И. МЕРКУЛОВА: Может они просто недосмотрели.

Е. ЯСИН: Может быть. Это да, потому что конечно у бюрократов есть такая особенность. Если нужны деньги, а они нужны всегда, если не государству, то себе, они ищут возможность, как еще можно немножко подгрести.

А. ОРЕХЪ: Побыстрее желательно.

Е. ЯСИН: Но сейчас я думаю ситуация не такая. Потому что мы живем на переломе, тектонический сдвиг происходит, и он в частности заключается в том, что та фаза нашего развития, когда мы получали большие доходы незапланированные от роста цен на нефть, закончилась. Теперь другая. Мы видим, как темпы роста падают. Это вызывает определенные опасения. Надо что-то предпринимать, стимулировать публику. Это очень серьезные проблемы, которые мы пока не обсуждаем. Мы должны сначала решить вопросы как в Тавриде.

А. ОРЕХЪ: Что там будет казино.

Е. ЯСИН: Я привык говорить «в Крыме». Сейчас все говорят «в Крыму».

А. ОРЕХЪ: Сейчас будет много путаниц. Кто на Украине, кто в Украине.

Е. ЯСИН: Но там все-таки Украина узнается. А тут.

А. ОРЕХЪ: В Тавриде. Собственно написали вчера, у нас на сайте можно прочитать ваш текст про медленно меняющиеся институты наши.

Е. ЯСИН: Так это я к нашему сегодняшнему выступлению.

А. ОРЕХЪ: И что за 20 лет меняется многое, а за 200 лет не меняется в стране ничего.

Е. ЯСИН: Это не я сказал.

А. ОРЕХЪ: Это понятно.

Е. ЯСИН: Но это мы видим наглядно, что происходит, нам казалось, что наша экономика уже совершенно другая. Нет, она не другая. Эти советские институты живут. Они борются за свое выживание. У них есть свои сторонники. И мы каждый раз встречаемся с ними на том или ином повороте.

А. ОРЕХЪ: Но это психологический момент. Недавно был социологический опрос, и больше половины наших граждан выступают за распределительную систему экономики. Как было при советской власти. Был Госплан, он знает точно, сколько нужно токарных станков, чулок, автомобилей.

Е. ЯСИН: Я бы тут же спросил у этих граждан, у которых наверное с памятью не все в порядке, согласились они ходить и приобретать товары каждодневного спроса в советских магазинах или нет. Мы даже, живя уже в другой стране, мы не представляем себе, какие колоссальные изменения произошли. У меня был тяжелый спор с Юрием Николаевичем Малышевым, бывшим министром угольной промышленности, а потом руководителем объединения Росуголь. Которое возникло на месте. А мы должны были проводить в 90-х годах реформу в угольной промышленности, в том числе приватизацию, избавиться от убыточных шахт и так далее. Тяжелейшая была работа. И вот драки с Малышевым протекали не лично у меня, но у меня был специальный человек Кожуховский Игорь Степанович, который работает сейчас в Минэнерго, он постоянно дрался с Малышевым. И было впечатление, что у нас никакого примирения быть не может. Однажды лет 5–6 назад я встретил Малышева в Смоленском гастрономе. Сейчас я уже не знаю, что там. Такой же продовольственный магазин. Он мне говорит: Евгений Григорьевич, я вам должен сказать, что в тот момент, когда я захожу в этот магазин, у меня такое ощущение, что вы были правы. Ну вот понимаете, я просто призываю тех людей, которые просто так говорят, давайте вернемся и все такое, давайте представим себе все до конца. Я вспоминаю эти моменты, когда моя жена тревожилась относительно того, чем она будет кормить дочку вечером.

И. МЕРКУЛОВА: Лучше не вспоминать.

Е. ЯСИН: Но все-таки в такие моменты, когда находятся люди, которые говорят, что раньше все было лучше, вот в этот момент надо остановиться. Потому что это не так.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо и до встречи.

Источник – радио «Эхо Москвы». 31.03.2014

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1290094-echo/ 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий