Консервативный сценарий (эфир – 29.05.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В течение длительного времени до президентских выборов, а затем до инаугурации 7 мая с.г. обсуждался вопрос о выборе политики, которая должна создать условия для разрешения проблем в экономике, ускорения её роста и повышения благосостояния граждан.
Проблемы эти проявились в 2012-13 гг, а затем обострились в 2014-ом году. Если поначалу они выражались в снижении темпов роста, то после 2014-го года они перешли в спад (2015-16 гг.), а с 2017-го года ситуация вроде изменилась, но подъём составил 1,5%. На 2018-ый год вырисовывается примерно та же перспектива.
В течение определённого времени Президент создал условия для работы Центра стратегических разработок (ЦСР), поставив во главе его А.Л. Кудрина, своего старого друга. ЦСР и Кудрин разрабатывали программу реформ с либерально-демократических позиций, обращая внимание на то, что с 2012-2014 гг. начался новый этап развития России: трансформационный кризис и восстановительный подъём, первые этапы развития постсоветской экономики, опирающейся на рыночную экономику, а затем на повышение нефтяных цен, закончились и надо переходить к новому этапу, к новым механизмам роста. Пока, уже 6 лет после 2012-го года прошло, проблему нельзя было считать решённой, хотя предложения, связанные с либеральным поворотом были сделаны. Дело откладывалось до выборов, а затем до инаугурации Президента и формирования нового правительства.
Наконец, все эти события прошли и можно сделать первые выводы. Мы говорили ранее о двух основных сценариях: первый – инерционный, консервативный, который не прибегает, во всяком случае поначалу, к каким-либо либеральным реформам, опираясь, в основном, на инструменты, применявшиеся ранее, уже примерно с 2003-го года. Второй сценарий – реформистский, предполагает ряд реформ не только в экономике, но также в праве и в политике (конкуренция и экономическая, и политическая). Это скорее мои представления, ибо о многих вещах не говорилось, но предполагалось, чтобы создать основы для успеха.
Теперь обстановка прояснилась, во всяком случае во многих отношениях. Выбран консервативный сценарий. В своём инаугурационном указе Президент выдвинул в частности задачу – поднять темпы роста не менее 3% в год, приблизить страну к уровню наиболее развитых стран. Сейчас становится ясно, что намерено делать Правительство. Первое – опора на финансовые механизмы, вплоть до повышения налогов, включая подоходный; заметное сокращение бюджетных расходов. Но акцизы к потребительским ценам даже намечено сократить. Пенсионный возраст будет повышен, а пенсии для новых возрастов – также повышены.
Я лично поддерживаю эту реформу, но считаю её просто запоздавшей.
В остальном всё, о чём говорит правительство, представляется разумным, но цели, которые должны быть достигнуты его политикой, вряд ли будут достигнуты. Слишком недостаточны стимулы предпринимательской и гражданской активности, упор в основном на госкомпании и усилия самого государства. Я бы сказал так: установка на усиление дисциплины и старания, но не на новые институты, дающие больше свободы и обязательности, вызывающие доверие.
Может быть, это первый шаг?
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Вы сегодня озаглавили очень консервативно свою тему – «Консервативный сценарий». Видимо, все ваши надежды на то, что сценарий будет какой-то более динамичный, не оправдались. Правда?
Е. Ясин: Нет, не совсем так. Я же оптимист, поэтому должен всегда иметь ход назад. Я закончил свой анонс как раз этим. Я полагаю так, что то, чем начинается деятельность нового правительства, вызывает сомнения, и это я назвал «консервативным сценарием», потому что пока ничего принципиально нового не увидел. А для исправления ситуации что-то новое должно было бы быть. О чем все время говорил Кудрин Алексей, ЦСР. Но пока неочевидно. Поэтому я так и сказал.
О. Журавлева: В надежде, что этот «консервативный сценарий» преобразуется в нечто иное. Сейчас тогда об изменениях, если можно. Я хотела как раз вашего комментария на следующее сообщение. Газета «Ведомости» нам сообщает, что российское правительство обсуждает возможность повышения НДС с 18 до 20% ради выполнения новых «майских указов» президента Путина. Кроме того, может быть отменена льготная ставка НДС в 10%, которая ранее предлагалась, чтобы заменить пособия. Эти меры позволят получить порядка 2 трлн рублей в течение 6 лет. Еще анонсированное главой правительства повышение пенсионного возраста, тоже обещает какие-то деньги – 2 трлн рублей.
Е. Ясин: Отмена акцизов еще ожидается.
О. Журавлева: Да, там еще 140 млн куда-то денутся, или миллиардов, наверное. Недостающие 4 трлн принесут уже объявленные меры, 3 – для финансирования инфраструктуры государство займет, ну и т.д. В общем, предпринимаются всякие усилия для того, чтобы где-то изыскать средства как можно скорее на то, что придумал президент. Я, кстати, заметила, что предыдущие «майские указы» пятилетней давности так до сих пор полностью и не реализовались. Скажите, пожалуйста, ведь повышение НДС – это же повышение налога, правильно? Он так и называется – налог на добавленную стоимость. А как же у нас министр финансов Антон Силуанов и многие другие до него регулярно нам говорят, что обещают не менять налоги? Они нас обманывают, хотите сказать?
Е. Ясин: Во-первых, вопрос относительно того, как решить проблему, связанную с обеспечением финансовой стабильности, и как обеспечить те расходы, которые не следует отменять, это как раз все время мучило министерство финансов и другие министерства в течение длительного времени и раньше. Но потом как бы проявилась опасная реакция со стороны бизнеса, который всеми этими приготовлениями, опасениями роста налогов, подоходного налога – это всех граждан волновало и т.д. К Петербуржскому экономическому форуму появились такие опасения, которые требовали ответа. Но в результате на Петербуржском форуме было сказано – мы ничего повышать не собираемся. Тот же Силуанов сказал, что мы ничего не собираемся повышать.
О. Журавлева: В течение 6 лет даже.
Е. Ясин: Да. Это в течение всего четвертого срока президента. Об этом было сказано. Но, честно сказать, там не было разъяснено, а чем будут покрываться. И там говорилось о том, что мы будем брать взаймы, мы будем объявлять какие-то сокращения расходов. Все это было сказано, но без общего повышения налогов. Это было сказано на форуме. Я, честно сказать, не очень поверил. Я прислушивался ко всему, но что будет дальше, пока сказать не могу, но я знаю, что если это так останется, то для нас, для российской экономики, будут трудные времена. А эти трудные времена будут именно потому, что все перемены в значительной степени связаны с изменениями финансовой системы, но не связаны с какими-то другими вещами, которые нужны для того, чтобы изменился облик российской экономики. Чтобы она могла вступить в эру существования какого-то измененного механизма. Я обращаю внимание на следующие обстоятельства – мы провели цикл рыночных реформ в течение 90-х годов. Там дальше нужно было это все реализовывать, доводить до конца, проводить дальнейшие реформы, но возможности ельцинского правительства, и черномырдинского правительства в значительной степени были исчерпаны. Потому что сложилась уже и другая обстановка в российской экономике, люди стали относиться к этим условиям с меньшим доверием, президент болел. В общем, ситуация была не очень хорошая. Я еще напомню, что олигархи ругались с реформаторами, была тоже довольно тяжелая обстановка. И потом наступил 1998 год, цены на нефть упали до 8 долларов за баррель, к августу мы пережили дефолт и т.д. И встал вопрос: дальше что будет происходить? А дальше повезло, потому что мы взяли и отменили некоторые мероприятия, которые были плохо продуманные, это был, скажем, займ ГКО, ОФЗ, когда мы перестали выдавать деньги просто так, печатать, как это было разные попытки заменить деньги, выпускать новые налоги такие, которые не требовали особых усилий со стороны предприятий. В конце концов, оказалось, что ГКО, который усилили, он с осени пошел, в смысле платежей, с осени 1997-го стал возрастать. Потом 1998-й еще больше платежи по этому ГКО, которые эти бумаги были закуплены нашими инвесторами и т.д. Оно резко утяжелило обстановку в экономике. С другой стороны, была плохая система контроля за рублем. Он стоил 6 рублей 20 копеек, его держали вместо того, чтобы сделать его плавающим. Это привело к определенным трудностям.
О. Журавлева: Про те ошибки мы много раз с вами говорили.
Е. Ясин: Я хочу сказать дальше, чтобы мы вспомнили это дело. Затем, когда это отменили, был назначен Примаков, с ним вместе работал Задорнов, другие товарищи, и экономика стала оживать. К этому оживлению, которое произошло из-за того, что несколько оздоровилась обстановка у нас на нашем рынке, считай с 2003 года пошли вверх цены на нефть. И они поднялись довольно сильно, у нас было оздоровление. И в это время завершился кризис, который имел место во взаимоотношениях между правительством и бизнесом. У нас уже был другой президент – В.В.Путин, и он несколько поменял систему управления в стране. Были приняты шаги по усмирению бизнеса. Потом в 2003 году был арестован Ходорковский. Я напомню, что в это время и были другие перемены – ушел в отставку по своему заявлению Волошин, потом ушли Касьянова. И появилось вот это, установила свой контроль команда Путина. И она была в большей степени ориентирована на государственное влияние, в меньшей степени на долю рынка. И на деятельность бизнеса тоже сильней контролироваться. С одной стороны была нужда продвигать дальше рыночную экономику, которая была с 1992 года введена, пережила определенный период трансформационного кризиса, потом открывались новые возможности. А с другой стороны, политика также заключалась в том, что усиливать роль бюрократии – в большей степени государство должно контролировать экономику и т.д. Это все было сделано.
О. Журавлева: Вот сейчас мы находимся на этом этапе.
Е. Ясин: Да, но мы пережили очень положительные годы – это тучные нулевые. Потом дошли до 2008 года, тогда срыв и т.д.
О. Журавлева: Мы тогда были в гавани в этой замечательной. У всех все плохо, а у нас ничего себе. У нас Кудрин денег еще накопил, кстати.
Е. Ясин: Да, но это все было хорошо. Мы довольно быстро, хотя глубоко нырнули в кризис 2008-2009 годов, но мы сравнительно легко в 2 года – 2010-2011-й, мы вышли. А дальше начался такой неожиданный поворот, потому что вместо тучных лет наступили тощие. И возможности экономического роста в этих условиях резко ослабели. Нужно было искать и делать ставку не на нефтяные доходы, а нужно было делать ставку на какой-то другой механизм, что-то менять. Ну, вот мы пока ищем. Уже прошло немало времени.
О. Журавлева: Вот мы в Крыму поискали, мы в Сирии поискали, пока не нашли.
Е. Ясин: Это совсем не из той оперы. Это может воздействовать на настроения населения, но это не может воздействовать на экономику.
О. Журавлева: Я хотела у вас спросить. Вот, возвращаясь к министрам, которые, как мне кажется, вынуждены выходить и всех успокаивать, и говорить – нет-нет, мы не будем повышать налоги, нет-нет, у нас все будет хорошо, все будет очень последовательно, социальные гарантии соблюдены, будут все «майские указы» неукоснительно выполнены, денег мы найдем, и все замечательно. Вот вы, например, министр экономики, вы были на этом месте, вы понимаете, о чем речь. У вас есть мощный такой серьезный руководитель – президент. Вот он вам говорит – мы, значит, нарисовали схему, нужно столько-то изыскать. Премьер-министр вам говорит – пожалуйста, Евгений Григорьевич, нам нужно изыскать столько-то там миллиардов денег, что будете делать? Налоги повышать нельзя, народ нас не поймет, еще что-то делать нельзя. Откуда искать деньги? Вот вы куда бы посмотрели, тоже НДС повысили в первую очередь?
Е. Ясин: Там проблема не только в деньгах. И скажем, Кудрин выступал и говорил – вы все время говорите о том, что нужно найти денег для того, чтобы покрыть или сократить расходы. И весь разговор идет только относительно бизнеса, относительно финансов. А между тем, рано или поздно нам придется проводить какие-то шаги по изменению экономического механизма по институциональным преобразованиям. Должны быть сделаны для того, чтобы наша рыночная экономика стала более эффективной, она должна быть более ориентированной на изменения и т.д. И тогда мы сможем двигаться вперед.
О. Журавлева: Тогда и любые «майские указы» будут обеспечивать финансово, не нужно будет ничего пересматривать.
Е. Ясин: Совершенно верно. Кстати, и Кудрин об этом говорил – почему вы все время говорите о налогах, о расходах, вы подумайте о каких-то других вещах, потому что мы должны думать не только о сокращении расходов, мы должны думать о том, что нам нужно создать условия для подъема предприятий, для подъема бизнеса, чтобы он почувствовал, что другая обстановка. Там в основе всего то, что должно быть достигнуто – это доверие, предприниматели должны верить действиям правительства.
О. Журавлева: Законодателям и так далее.
Е. Ясин: Да. И это немножко другая история.
О. Журавлева: Возвращаясь к вам, как к министру экономики, вот в такой ситуации.
Е. Ясин: Я бы ушел в отставку.
О. Журавлева: О!
Е. Ясин: Я бы сказал так – я предлагаю делать то, то, то. Кстати говоря, из того, что говорит сегодня Кудрин, которого, я бы сказал, немножко отстранили от дел.
О. Журавлева: Ну, Счетная палата — вещь хорошая, но несколько в стороне. Учет и контроль, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Правильно, но на самом деле, с точки зрения смысла Счетной палаты, там не предполагается никакого творчества. Ты можешь там посоветовать, но главная ответственность ложится на правительство, на министерство, на президента и т.д. Поэтому как бы у меня впечатление, что Алексей Леонидович немножко тянет груз на себя для того, чтобы направить.
О. Журавлева: Мне кажется, он переживает за нашу экономику.
Е. Ясин: Переживает, совершенно верно. Он хочет подсказывать то, что иной раз по его новым обязательствам, его не спрашивают. А надо говорить. И у него больше возможностей, чем у меня и т.д.
О. Журавлева: И у Силуанова, я боюсь, возможностей меньше.
Е. Ясин: Силуанов, я думаю, получил более высокие полномочия, потому что расчет на то, что он будет стараться делать, не нарушая тех ограничений, которые выдвигает президент. Президент в своих речах особо об ограничениях не говорит, он ставит задачи. Но Силуанов должен понимать, и, наверное, были там эти разговоры, что есть определенные условия работы нынешнего кабинета и всего руководства страны, которые мы нарушать не можем. Пожалуйста, вот в этих условиях.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а если теоретически…
Е. Ясин: Я говорю, консервативный, потому что мы все время перед этим во главе с господином Кудриным хотели показать тот реформаторский путь, которым нужно идти. Пока ничего из этого не принято, не сделано. А в основном никакого поворота по существу — состав правительства принципиально не изменился. И поэтому сейчас неясно, как будет дальше развиваться российская экономика. Вот расчет на то, что мы что-то найдем, подкинем, и что от этого все будет хорошо, например, налоги повышать не будем.
О. Журавлева: Но НДС повысим.
Е. Ясин: НДС повысим.
О. Журавлева: А другой рукой сократим акцизы, понизим на топливо.
В общем, мертвому припарка.
Е. Ясин: Это вот разговор в очень узком кругу, потому что реформы нужны другие, в том числе, которые открывают дополнительные возможности для бизнеса. Причем так, чтобы бизнес в это поверил, и чтобы он вкладывал деньги. Если говорить по правде, то по сравнению с 1998 годом отличие от нынешней ситуации состоит в том, что у бизнеса деньги есть. Я не знаю, сколько и т.д., но есть, он мог бы вкладывать. Но есть обстановка недоверия.
О. Журавлева: И кое-кто из бизнеса собирает семью, деньги и быстренько летит в Лондон, и в какой-то степени этих людей можно понять, они боятся.
Е. Ясин: Эта ситуация такая, что мы в России, наши бизнесмены привыкли, что если плохие дела, нужно удрать.
О. Журавлева: Многие уже догадались, что оно работает лучше всего. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы продолжим обсуждать «консервативный сценарий» после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, и бывший министр экономики, что очень важно. Мы сегодня обсуждаем так называемый «консервативный сценарий» развития, который Евгений Григорьевич разглядел в последних телодвижениях, заявлениях и т.д. нашего руководства. Никаких оглушительных реформ пока не просматривается. Хотя Евгений Григорьевич не теряет надежду. Возвращаясь к идее того, что министр экономики…
Е. Ясин: Министр экономического развития.
О. Журавлева: Да, кстати, объясните мне, пожалуйста, когда я слушала Екатерину Шульман, я много думала. Ведь действительно есть другие страны, мы знаем, когда приезжают какие-то делегации, огромное количество стран, где нет даже министра культуры. А уж министра экономического развития Дальнего Востока, строительства, чего-то там еще… Была бы я, ну, не министр, конечно, но если бы меня спросили – а где деньги изыскать, я посмотрела бы на этот список, сказала бы – давайте половину этих министерств просто упраздним, и сразу сколько народу освободится, сколько денег освободится, сколько будет рабочих рук. Опять же говорят – повышайте налоги. Так можно увеличивать количество людей, которые могут платить налоги, и увеличивать количество ситуаций, в которых эти налоги можно собирать, а сам налог оставить тем же. Я не права?
Е. Ясин: Права. Я тебе скажу так, есть тонкости, но с моей точки зрения ситуация сложилась таким образом, что мы должны сделать очень важные шаги, которые бы поменяли роль рынка в российской экономике. Я обращаю внимание, что рыночная экономика действительно была создана в России в результате реформ 1992 года до 1997 как минимум. Потому что там основные вещи были сделаны даже еще при Гайдаре, кроме приватизации, финансовой стабилизации, что там доделывал Чубайс. Но это все-таки было сделано. Это был очень тяжелый период, который у многих людей создал впечатление, что от рыночной экономики особенного толка нет, жизнь ухудшается, хотя никто не хотел обращать внимание, что теперь магазины полны, дефицита теперь нет, и значит, для России жизнь после рыночных реформ сильно изменилась. Но потом поднялись цены на нефть, жизнь как бы пошла. Мы должны сказать, что рыночного регулирования экономики он улучшился в результате того, что появилось больше денег, и были определенные возможности дальнейшего развития этих рыночных реформ. Вернее не самих реформ, а развития работы рыночной экономики. Это было очень важно. И это было как бы дополнение к тому, что мы получали от того, что цены на нефть были выше и выше, и выше. Эти вещи мы получили, а теперь нужно смотреть дальше. Вернее так, что пока шли эти вещи, одновременно повышалась роль государства в контроле регулирования экономики.
О. Журавлева: Вы знаете, и многие, скажем так, средние обыватели, если им предложить это рассмотреть, они согласятся, что, конечно, нельзя же – дикий рынок – это страшно, потому что там бандиты, там какие-то мошенники, там пирамиды. И пока не появилось государство со своими строгими рамками, действительно было бог знает что. А вот сейчас как бы наладилось. Поэтому внутренне большое количество людей поддерживает этот подход. Более того, до сих пор реклама абсолютно коммерческих каких-то структур, которые занимаются ремонтом, я не знаю, каких-то счетчиков и т.д., она чисто мошенническим образом преподносится как некая государственная программа, чтобы люди с большим доверием отнеслись. Это непросто так, а вот у нас по государственной программе сейчас всем пластиковые окна будем маслом смазывать — петли или еще что-нибудь.
Е. Ясин: Не знаю, у меня в доме что-то не ладилось с интернетом.
О. Журавлева: Государственную программу по интернету пока, по-моему, никто не придумал.
Е. Ясин: Мы вызвали фирму, которая этим занимается. Они проделали какую-то работу, мы подписали контракт, заплатили, у нас все работает. И потом, когда будет ломаться, мы вызовем их, они опять сделают. У нас были такие многочисленные истории, когда мы сталкивались с тем, что система услуг работает гораздо лучше, чем в советское время.
О. Журавлева: Конкуренция в этой области.
Е. Ясин: Много таких вещей, где обычно стало работать иначе. Где минусы? Почему нет доверия, почему не вкладывают люди свои капиталы более основательно, как разворачивается экономика? Почему это не делают иностранцы?
О. Журавлева: Про иностранцев сейчас уже смешно говорить.
Е. Ясин: Это уже внешняя политика. Но, тем не менее.
О. Журавлева: Есть ответ, почему. Есть один из ответов. Вот я как раз хотела это процитировать. Новый доклад Центра стратегических разработок, вашего любимого, — «Регуляторная политика в России». Вот то самое — «Основные тенденции и архитектура будущего». Название красивое. Это название доклада. Собственно в докладе предлагается: провести демонтаж норм тормозящих развития экономики; выстроить алгоритм, предотвращающий их реставрацию; система разработки обсуждения корректировки законов и законных актов в России пришла в негодность, и требует реформ, — полагают авторы документа. И вот здесь как раз в первой части этого доклада описаны подробно сложности, с которыми сталкиваются все участники экономической деятельности. Как отмечают авторы доклада, основной чертой госрегулирования в России является принятие законов, как реакция на сиюминутную повестку дня, постоянный рост нормативной базы, скоростное принятие норм, и как итог – их низкое, вплоть до бессмысленности, неисполнимости качества. Это же чистая правда. И это вопрос доверия.
Е. Ясин: Да, с этим полностью я согласен. У меня как бы немножко другие слова для описания этой ситуации.
О. Журавлева: Может, не архитектура, но живопись.
Е. Ясин: Я согласен, потому что, мало того, что у нас большая доля государственной собственности, у нас еще очень высокая регуляторная функция государства.
О. Журавлева: Вплоть до бессмысленности.
Е. Ясин: Роскомнадзор, который гоняется за Дуровым и так далее. Есть избыток.
О. Журавлева: У нас даже силовых структур, которые тоже что-то контролируют и кого-то как-то наказывают, тоже гораздо больше, чем можно себе вообразить.
Е. Ясин: Совершенно верно. Я бы хотел сказать, что я всегда – я советский человек, я помню, но я с уважением относился к силовым структурам. Особенно тогда, когда господин Серов, по-моему, это было в 60-х годах прошлого века, он сказал, что теперь мы работаем так, как работал прежний НКВД, мы не будем ни на кого нападать, но мы будем соблюдать законы.
О. Журавлева: На страже социалистической законности.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Ну, вы человек просто доверчивый.
Е. Ясин: Я не то, что доверчивый, я думаю, что он сказал правильно, а вот делать он так не смог. И его потом сняли, поставили новых начальников. Если самый мой уважаемый силовик – это Андропов, потом пытался что-то поменять в нашей стране, то я хорошо помню. Он говорил, искал какие-то выходы, какие-то реформы, но еще не говорил слово «реформы», он только вытащил Горбачева из Ставропольского края. Но он одновременно посылал отряды своих бойцов, которые в магазинах…
О. Журавлева: В кинотеатрах брали тех, кто прогуливает.
Е. Ясин: Но он не знал, что сделать в этой ситуации. Но потом Горбачев как бы вышел на тот путь, по которому нам надо было идти. Но там было две задачи: первая задача – это была рыночная реформа, до нее добрался только Ельцин вместе с Гайдаром, а вторая задача – это была демократизация. Это было решение того вопроса, чтобы у вас в стране были параллельно экономическая конкуренция и политическая конкуренция, чтобы работали партии. Это не сделано.
О. Журавлева: Послушайте, Евгений Григорьевич, вот вы человек хоть и взрослый, но передовой. Поэтому вам не приходит в голову, вы передовой и гибко мыслите. Я вот сейчас буду вас забрасывать комплиментами. Потому что люди, которые менее гибко, они в течение нескольких лет уже привыкли, что, например, буянить пьяным в магазине – это мелочь, какая-то ерунда, ну 10 суток за это дают. А если человек выходит с маленькой бумажкой, на которой написано про президента что-нибудь, то это государственный преступник. Вот, казалось бы, в 90-е самые проклятые такого страшного пиетета к начальству вроде бы уже не было, наоборот, там каждый день какие-то разоблачения. А сейчас-то опять пришла эта идея.
Е. Ясин: До Горбачева тоже было.
О. Журавлева: Да, это понятно.
Е. Ясин: Начиная с Путина, во многих отношениях посмотрели, как там действуют.
О. Журавлева: Поэтому сегодня Брежнева вспоминаем.
Е. Ясин: Но все-таки я бы обратил внимание на то, что, дело не в том — ты обижаешь прямо президента или не обижаешь, а дело в том, что у вас есть определенные условия, когда силовые структуры обладают такими полномочиями, и их права так закрыты, то что бы ни произошло, все равно они правы. И получается, что решение суда всегда как бы выходит на рекомендации силовых структур.
О. Журавлева: Знаете, дыма без огня не бывает, и у нас просто так не сажают – это когда еще говорили?
Е. Ясин: Это говорили очень давно. Но у меня есть случай, на который я сошлюсь – это Белых. Мой друг, в то время когда мы были вместе в партии СПС, в которой он был руководителем. Никита Юрьевич – это человек исключительных качеств. Провокацию против него устроили, осудили. Кто придумал всю эту операцию? Это силовые структуры, не знаю, Следственный комитет, кто еще. Но это было все придумано. Я человек, который знал его близко, определенно уверен, что он ничего вредного для страны не делал. Больше того, это был человек, который вкалывал день и ночь для того, чтобы помочь развитию страны.
О. Журавлева: А еще очень много людей, про которых вы даже не знаете, и которые, каждый на своем этапе, мог с этим столкнуться.
Е. Ясин: Я преднамеренно повторяю про того, кого я хорошо знаю. То же самое Улюкаев. Зачем это все было сделано? Что мы получили от этого? Что он там 2 млн забрал? Он не брал эти 2 млн. А потом возникает вопрос, что кто-то так же поступает по отношению к бизнесменам. Потом выясняется, что так же поступают по отношению к актерам или режиссерам.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, скажите, хорошо, чтобы экономика держалась более или менее на плаву, еще лучше росла, в этом заинтересованы все участники процесса: и силовые структуры, и народ, и все.
Е. Ясин: Кто-то может быть заинтересован в том, чтобы провести в свою пользу какую-то операцию.
О. Журавлева: А потом начинаются частности.
Е. Ясин: А потом кто-то на него. В рыночной экономике должно быть такое правило, что существует закон, люди действуют на основании закона, и это общий интерес. Не потому, что интерес, предположим, Иванова или Сидорова — это общий интерес, который создает обстановку доверия для бизнеса, для государства и для населения, которое пользуется результатами деятельности бизнеса, находит труд, продукты и т.д. Вот эту обстановку нужно создать. Это проблема и экономической, и политической конкуренции – она для этого. Мы специально как-нибудь поговорим про политическую деятельность демократического государства. И это судебная система, которая…
О. Журавлева: Туда и законотворцев добавьте, потому что путанные невнятные, противоречащие друг другу законы – это то же самое.
Е. Ясин: Что мы должны просмотреть и иметь достаточную систему законодательства, она должна быть орудием.
О. Журавлева: И она должна быть стабильна.
Е. Ясин: В ее основе – это независимый суд. И эта независимость суда… Сейчас вроде бы этот момент как-то с помощью президента наш Верховный судья Лебедев вроде начал менять свои взгляды, и, может быть, там что-то начнет делать.
О. Журавлева: Это же ужасно, когда наша с вами судьба зависит от перемены взглядов господина Лебедева или господина Путина.
Е. Ясин: Да, это действительно так. Я с тобой согласен.
О. Журавлева: Я хочу, чтобы было так, как оно написано, так оно и было.
Е. Ясин: Да, тут есть такой момент. Человек, попав на высокий пост, он может заботиться, у него критерий может быть главный – заботиться о себе. Другой – добиваться того, чтобы выполнялся закон, и чтобы мы все чувствовали, что суд выполняет свои обязанности. И в этом механизме, который начнет дышать в полную силу сейчас, мы этот суд будем ставить…
О. Журавлева: Где вы черпаете поводы для оптимизма, я не знаю?!
Но я тоже хочу.
Е. Ясин: Могу сказать тебе определенно, я знаю, что это надо. Я знаю, что вокруг этого шла очень большая работа еще в первую половину правления Ельцина, а потом она стала тише-тише-тише. И уже при новом президенте она немножко повернулась. Сейчас мы имеем долю государства в общей деятельности – от 50 до 70. Я склонен считать, что 50-52-53% — это объем влияния государства, доля рынка намного ниже. Но это много. И мы должны понять, что для такого государства, как Россия, 30% доли государственных полномочий – вот так, больше чем достаточно! А остальное — это должен быть рынок, это должен быть суд, это другие должны быть вещи. Когда мне говорят, мы должны иметь, вот сейчас правительство начало работу…
О. Журавлева: Вот деньги ищут по углам.
Е. Ясин: Я считаю, что эти реформы, о которых мы сейчас говорим, принципиально важны. У меня, честно говоря, есть надежда. Я же такой дурачок оптимистичный, у меня есть надежда. Но потом все-таки дойдет до людей, что придется, что нужно сделать следующий шаг. Может быть, правительство делает первые шаги, поэтому я в анонсе дал понять – давайте подумаем, может быть, они двинутся дальше?
О. Журавлева: А, может быть, потом какие-то другие придут?
Евгений Григорьевич, в любом случае, когда-то ведь придут. Они же не могут вечно. Вот Максим Орешкин – совсем молодой, он еще может 2-3 срока пересидеть.
Е. Ясин: Он еще может там поработать.
О. Журавлева: Знаете, о чем я подумала. Даже такая тяжелая вещь, как реформа судебная, независимость судов, реформа силовых структур, которую нужно повернуть в сторону человеческого и нормального отношения. Я вот подумала, на самом деле, когда проходят какие-то, в новостях появляются результаты каких-то судов, которые принимают удивительно разумные решения, какой-то праздник гуманизма, и ты понимаешь, что так как дело не политическое, и вообще оно никак ни в какую политику не завязано в конкретной истории, например, то может быть, некоторым сотрудникам правоохранительных структур, следователям, судьям, им, может быть, приятно работать, как положено? Может быть, им приятно хорошо расследовать дело и предоставлять доказательства того или иного, может быть, им приятно вынести по-настоящему его личное осмысленное решение. Но так же должно быть?! Чтобы человеку должно было быть приятно сделать так, как он считает правильным.
Е. Ясин: Был такой судья Зайцев, он принял решение, которое оказалось невыгодно какому-то полковнику ФСБ, ну его сняли, и так потом его судьба на этом кончилась. А он действовал так, как ты говоришь.
О. Журавлева: Так, значит, чтобы люди начали работать на каждом своем посту так, как, по идее, в идеале должно быть, надо их прекратить запугивать.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Только закон, причем в трактовке.
О. Журавлева: Тогда их можно будет подкупать. Хотя их и сейчас можно.
Е. Ясин: Но на самом деле должно быть личное чувство чести у судьи о том, что подкупать его нельзя. Вот я знаю такой анекдот – приходит помощник судьи и говорит:
— Вот наш первый Иванов, он дал 10 тысяч.
— А Петров? – спрашивает он.
— А тот дал 20 тысяч.
— Слушай, давай отдадим им деньги и будем судить, как положено.
О. Журавлева: И главное такая легкость появляется необыкновенная.
Е. Ясин: О большей гарантии для работы судьи – об этом все время идет речь. Сейчас там какое-то движение началось. Я надеюсь, потому что у меня концепция такая – мы должны встать на путь постепенного демократического развития. Поэтому, если мы хотим все сразу, оно не выйдет.
О. Журавлева: А в качестве морковки перед этим осликом должно быть экономическое процветание. Правильно? Когда демократические изменения произойдут.
Е. Ясин: Это цель.
О. Журавлева: Я и говорю – морковку. Хорошо. Вперед за морковкой! Пока консервативный сценарий, но мы очень надеемся, что кто-то догадается, что это все можно изменить. Это программа «Выбор ясен». Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 29.05.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2210828-echo/