Общества закрытое и открытое (эфир – 16.06.2014)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Наши разговоры о тектонических сдвигах, возможно, скоро завершатся. Не по причине исчерпанности темы, а, скорее, потому, что рано или поздно должны завершаться дискуссии на заданную тему, хотя в обществе тема сохраняет значимость и со временем обретает новые ракурсы и новую остроту.

Но сейчас я хотел бы закрыть один из важных вопросов, представляющих в современном обществе далеко не исчерпанный интерес. Это вопрос о закрытом и открытом обществах.

Чем больше я размышляю о сущем, тем больше растёт моя уверенность в культурном прогрессе человеческого общества. Помню, как прогресс стали ставить под сомнение, особенно когда современное общество болело нацизмом и коммунизмом, когда в нашу жизнь возвращались какие-то явления, которые к числу достижений цивилизации никак нельзя было отнести. Вопрос о деградации тогда оказывался столь же правомерен, как и вопрос о прогрессе как неуклонном тренде развития.

Вопрос о разграничении закрытого и открытого обществ, насколько я знаю, поднял Карл Поппер (1984). «Переход от закрытого общества к обществу открытому, – писал он, – можно охарактеризовать как одну из глубочайших революций, через которые прошло человечество («Открытое общество и его враги». В русском переводе Садовского, 1992 г., Т.1, с. 220). Стало быть, можно сказать, что это был своего рода тектонический сдвиг в социальной жизни.

Закрытое общество характеризуется тем, что связи между его членами обусловлены традициями, обычаями, но не рациональным выбором. В нём господствуют родственные или коллективистские представления, чётко определяемые и значимые отношения «свой – чужой». Индивид, как правило, не обладает свободой выбора. Соответственно в закрытом обществе изменения редко являются следствием сознательных усовершенствований в общественных интересах.

В открытом обществе преобладают деперсонифицированные взаимоотношения и связи, носящие деловой и правовой характер. Открытость определяется не только тем, что индивид гораздо более свободен, но и лично ответствен. Социальные ограничения не связаны со статусом, с положением индивида в обществе, права человека носят универсальный характер, не порождая тех или иных привилегий.

Теоретический и исторический анализ показывают, что открытые общества развиваются быстрее и эффективнее, чем закрытые. По сути, они более прогрессивны.

В работах Дугласа Норта и его коллег («Насилие и социальные порядки», 2011 г.) применяются несколько иные понятия – порядки (общества) закрытого и открытого доступа. Закрытый (ограниченный) доступ имеет в виду общества, где у каждого вида элиты есть привилегии, доступные этой элите. Она может бороться за свои привилегии с другими, рискуя потерпеть поражение. Но она может вступить в соглашение с другими элитами, снизив свои привилегии с тем, что другие поступят так же и взаимная борьба будет ослаблена или прекращена. Если это происходит, то уровень привилегий для разных элит и общества в целом снижается, а с ним снижается степень закрытости общества. Ему же авторы ставят в соответствие понятие «естественное государство».

Общества с открытым доступом появляются вследствие развития обществ с закрытом доступом путем постепенного снижения ограничений доступа для граждан и уменьшения привилегий для элит. Сами эти процессы мотивируются стремлением элит к сокращению угроз насилия. Ограничение насилия осуществляется посредством институтов (правил игры) и организаций (групп индивидов). Важно, чтобы организации были безличными (деперсонифицированными). Способ решить эту задачу – сделать организации постоянно действующими.

«Безличность фундаментально изменяет природу конкуренции. Безличные рынки и безличный обмен… являются особенностью общество открытого доступа» (там же, с. 72)

Йозеф Шумпетер описал конкуренцию как процесс инноваций и изменений в экономике и политике, назвав его «созидательным разрушением». Конкуренция в экономике всё больше становится мотивом к созданию новых товаров и услуг, а не просто снижения цен на них и повышения качества. Очень важное замечание! (там же)

Оно обогащает понимание природы «созидательного разрушения» и новой динамики экономики, характерной для открытого доступа.

На мой взгляд, понятия открытости и закрытости у Дугласа Норта и его коллег по сути не отличаются от понятий Карла Поппера, но они более содержательны. И можно сказать, что наше время во многих отношениях характеризуется как процесс перехода от закрытых обществ (с порядками закрытого доступа) к открытым обществам (с преобладанием порядков открытого доступа)

Чтобы ещё больше упростить понимание процессов, ныне происходящих в мировом сообществе, даже, возможно, примитизировать их с целью выделения ясной картины, позволю себе рискованный вывод: открытое общество сегодня – это, во-первых, свободная и эффективная рыночная экономика с конкуренцией инноваций и минимумом регулирования, а, во-вторых, – верховенство права, безличное правовое государство и демократическая политическая система, рынок и демократия.

В мире происходит переход к открытому обществу. Страны, перешедшие или далеко продвинувшиеся к нему, выделяются более высоким уровнем развития и благосостоянием населения. Наиболее продвинулись страны Западной Европы и Северной Америки, а также Восточной Азии. Это где-то 1 млрд. чел. населения и половина мирового ВВП.

Такие страны как Россия, Китай, Индия, Бразилия, ЮАР, Турция – развивающиеся, находящиеся на более ранних этапах перехода к отрытому обществу. В них действуют как силы, толкающие к нему, так и противодействующие силы, тормозящие развитие, стремящиеся сохранить традиционные порядки, а с ними ограниченность доступа к благам и привилегиям, а стало быть – закрытость общества.

Россия занимает особое положение в ряду развивающихся стран. Из-за пережитого коммунистического режима, последовавшей за ним демократической революции и рыночных реформ, она, по-моему, особенно чувствительно переносит обратные процессы, тормозящие динамику открытости. Хочу подчеркнуть: не возврат к старым порядкам, а попытку удержать их как символы силы и величия государства. Однако время уже другое.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

ИРИНА МЕРКУЛОВА: 16 часов 4 минуты в Москве. Добрый день! Дневной «Разворот» продолжается. Алексей Соломин и Ирина Меркулова в студии. В этом часе Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Плюс 7 985 970 45 45 – номер для Ваших смс-сообщений. И твиттер-аккаунт «Вызвон». Менее чем через минуту начинаем.

Реклама

АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Ирина Меркулова, Алексей Соломин. В нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Сейчас 16 часов 5 минут в Москве. И мы собственно начнем с одной из самых мощных сейчас тем. Это газ, как ни странно. Все, сегодня «Газпром» перешел на авансовые платежи…

И. МЕРКУЛОВА: Переговоры провалились. И все идут в стокгольмский арбитраж.

А. СОЛОМИН: И предмета для переговоров, в общем, как нам дали понять, уже нет. Договариваться не о чем. Все. Теперь, как говорится, только…

И. МЕРКУЛОВА: Война.

А. СОЛОМИН: Дипломатия сделала свою работу.

И. МЕРКУЛОВА: Снова война.

А. СОЛОМИН: На Ваш взгляд?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я так думаю, что этот горячечный период наших взаимоотношений между Россией и нашим руководством с одной стороны и Украиной и ее нынешним руководством. Рассчитано, что кто-то кого-то победит, кто-то кого-то переборет, докажет или поставит другого в более трудное положение. И вот когда он поступит, то есть поставит в более трудное положение, то другой оппонент, значит, согласится на какие-то условия, и тогда будет достижение кого-то согласия, которое для одного, по крайней мере, таким согласием не будет, а будет уступкой. Вот это мы сейчас наблюдаем. Россия уверена, что у нее на руках достаточно сильные аргументы, в том числе формально торговые, вытекающие из заключенных договоров. А с другой стороны она более сильная держава, в лучшем положении, она может добиваться своего, если не немедленно, то, по крайней мере, наступит время ближе к зиме, тогда, когда газ нужно будет, как говорится, использовать для отопления и для других целей, когда эти запасы, которые сегодня имеет Украина будут исчерпаны, и тогда, так сказать, Украине придется идти на уступки. Украина по-своему смотрит, она рассчитывает, что большая часть стран относится с симпатией к Украине и критически относятся к России, которая, так сказать, ну, стремится сохранить или упрочить свой контроль над Украиной, добиваться того, чтобы та выполняла или преследовала политику, которая устраивает Россию. В прочем вот из-за этого ведутся споры. Там большое количество юристов. Юристы, конечно, работают над буквой тех или иных положений, которые, так сказать, являются предметом споров и всегда ищут соответствующие юридические санкции и так далее для того, чтобы потом побеждать не с помощью силы, а побеждать с помощью тех аргументов, которые признает суд. Ну…

И. МЕРКУЛОВА: А, кстати, в стокгольмском арбитраже кто победит, как Вам кажется? Россия или Украина? Чьи позиции сильнее?

А. СОЛОМИН: И от чего это зависит?

Е. ЯСИН: Я так полагаю, что зависит это от многих обстоятельств, которые я не очень хорошо понимаю. Но мне кажется, что в России особенно в России с формальной точки зрения находится в более благоприятном положении, чем Украина, потому что она прямо требует выполнения подписанных соглашений. И суд по идее должен выразить… выступить за Россию. Но с другой стороны суд представляет западное общество, где очень сильны как бы настроения в пользу Украины, а не в нашу пользу.

И. МЕРКУЛОВА: Да, но ведь это же суд, который по идее должен быть выше этого.

Е. ЯСИН: Да. Вот столько, сколько суд существует, столько об этом и говорят, что вот он же суд, он независимый, он… Я не могу дать заранее такую гарантию, что вот именно стокгольмский суд обязательно присудит России позитивное решение, хотя, так сказать, тем более что у России есть большая часть формальных, так сказать, доказательств в ее пользу, доказательств ее правоты. Но симпатии подавляющего большинства западных стран, европейцев в том числе, находится на стороне Украины.

И. МЕРКУЛОВА: А, кстати…

Е. ЯСИН: И есть такое ощущение на западе, что Украина подвергается давлению со стороны России. А те, значит, такие шаги как, так сказать, присоединение Крыма к России, а затем вот эти бунты на восточных территориях, которые тоже хотят присоединиться к России, по крайней мере, говорят об этом. Присоединиться, если они не хотят присоединиться, то они хотят, чтобы каким-то образом Россия имела возможность воздействия на украинское правительство, и чтобы они были прикрыты со стороны России.

И. МЕРКУЛОВА: А вот это хорошее отношение к Украине, оно может измениться, если перебои с газом начнутся? Или опять все шишки на Россию будут?

Е. ЯСИН: Нет, это все равно будет на Россию. Я думаю, что это будет в основном на Россию. И это еще будет в значительной степени поддержано тем обстоятельством, что до сих пор, так сказать, те цены, которые официально требует платить Россия – это 485 долларов за тысячу кубических метров…

И. МЕРКУЛОВА: Но там же ей скидку предложили, которую в прочем отвергли…

Е. ЯСИН: Предложили. Она отвергла. Как бы там уже вели переговоры на более низких уровнях цен. Мы соглашались на 380 долларов, а Украина настаивала на том, чтобы ей дали 326, что она больше…

А. СОЛОМИН: На переходный период, правда, только. А так вообще требовали 268, насколько я помню, изначальная позиция.

Е. ЯСИН: Они требовали тогда, когда… Они требовали эту цену, которую у нас получил в самый последний момент Янукович. Когда мы поняли, что лучше уступить, чем иметь Украину во главе с Януковичем, которая пойдет ассоциироваться с Европейским союзом. Поэтому вот такой был поворот. И ему мы решили купить украинские облигации для того, чтобы дать какую-то международную наличность украинскому правительству. И мы согласились на 268. Вот. Но потом, когда, так сказать, Янукович был отстранен от власти, а на его место пришли сторонники Майдана, я бы сказал, так сказать, ну… Националисты не совсем правильно, но, в общем, это все-таки такая… люди, которые выступают за национальную идентификацию Украины.

А. СОЛОМИН: Скажите, Вы, насколько я помню, считаете цену, предлагаемую Украиной за газ не рыночной.

Е. ЯСИН: Да

А. СОЛОМИН: Насколько я помню, это Ваша позиция. Стокгольмский арбитраж может в связи с этим что-то… если вдруг он признает, что цена не рыночная. Он может повлиять на изменение контракта?

Е. ЯСИН: Он может, но его решение не будет иметь…

А. СОЛОМИН: Обязательств?

Е. ЯСИН: … юридической обязательной силы по очень простой причине, потому что формально в Европе нет рынка газа. Там цена в любой стране, зависит от заключенного договора. И это зависит от массы обстоятельств. Значит, скажем, есть такая ситуация, когда Германия может платить много. Это богатая страна. Мы получаем с нее много, ну, меньше, чем сейчас требуем с Украины, но все-таки меньше. Это, значит, где-то 360 или 380 долларов за тысячу кубических метров. Но в других странах, которые не имеют таких возможностей или там соглашаются покупать наш газ при более низких ценах, мы платим меньше. Например, Турция. И газ, который поступает в Турцию по специально построенному газопроводу, он уже несколько лет назад построен, работает…

А. СОЛОМИН: Набука.

Е. ЯСИН: Да. Набука. Нет, этого я не знаю. Но могут… ну, вот от нас. Набука – это не наш.

А. СОЛОМИН: Да, не наш.

Е. ЯСИН: А это наш газопровод, построенный нами от Кавказа до Турции, через море. Вот. И там мы договорились с самого начала, что они будут платить меньше. Сейчас я не знаю, сколько они платят, но они не платят ту же цену, которую платят немцы.

А. СОЛОМИН: Отсутствие рынка объясняется тем, что продавец только один?

Е. ЯСИН: Ну, это вот такая особенность. И рынок на самом деле есть, но все-таки каждый раз отдельное соглашение с отдельной страной, в которой цены и другие условия определяются индивидуально. Вот поэтому говорят, что по-настоящему рынка газа нет. Ну, такого рода как бы это известные события в жизни мировой экономики.

И. МЕРКУЛОВА: То есть о рыночной цене газа для Украины можно говорить вообще в принципе?

Е. ЯСИН: Нет, если была бы биржа. На этой бирже проходили бы там эти самые торговые сделки, они бы зарегистрировались, предъявлялись, и была бы известна средняя цена, которая там выводится на этом рынке.

А. СОЛОМИН: Но это было бы опасно для нас, потому что цена бы шла то вниз, то вверх.

Е. ЯСИН: Ничего там опасного нет, потому что если вы соглашаетесь, то вы и живете по соответствующим правилам. Например, по нефти есть такой рынок. По нефти есть. И мы знаем, что цена нефти марки бренд стоит, предположим, сейчас 106 или 108 долларов за баррель.

А. СОЛОМИН: Но мы постоянно боимся, что эта цена рухнет, как неоднократно уже было. И все.

Е. ЯСИН: Я понимаю, мы боимся, мы хотели бы получать больше. Мы боимся получать меньше, но мы, тем не менее, с этой ценой считаемся, в отличие от цены на газ, где цена устанавливается по договору между странами.

А. СОЛОМИН: Какие риски… Вот «Газпром» заявляет, что риски существуют и для «Газпрома» в связи с тем, что Украина сейчас возможно не будет покупать газ. Да?

Е. ЯСИН: Ну, конечно.

А. СОЛОМИН: И для Киева существуют. Вот на Ваш взгляд для российской экономики, какие риски из-за того, из-за ситуации, в которой мы сейчас оказываемся?

Е. ЯСИН: Ну, она заключается в том, чтобы, во-первых, не полностью наши обязательства будут удовлетворяться при поставках нами газа для европейских стран. Значит, частично невыполнение может идти за счет того, что будет удерживаться часть или там явно, не явно – это другой вопрос – будет удерживаться часть поставляемой или закачиваемой в газопровод массы в хранилища или передаваться на украинский объекты. Это же было уже однажды. В 2004 или 2006 году мы уже это наблюдали. Так сказать, там нам могут говорить, что мы этого ничего не делали, куда-то газ девался. На самом деле делали, или что-то еще происходило. Короче говоря, тогда, когда вы построили газопровод и, так сказать, рассчитываете на то, что у вас будет идти торговля, нужно строить взаимные отношения с соответствующей страной так, чтобы вот такого рода вещи не возникали, и чтобы была твердая уверенность в том, что договор есть, все соблюдают его условия. И затем как бы экономически договоры и соглашения не переплетаются с политическими условиями.

А. СОЛОМИН: Центробанк России надеется, что газовый спор с Киевом урегулируют, и курс рубля сильно не пострадает. О курсе валюты Вы что можете сказать? Ваши ожидания?

Е. ЯСИН: Ну, я тоже надеюсь так же, как и все… так же, как и наш Центральный банк, что… Вот потому, что если мы… наша репутация опять пострадает, то Европа еще более энергично будет искать замену России как поставщику газа, значит, вместо того, чтобы ориентироваться на доверие к нам. Ну, вот это крайне неприятная вещь. Ну, мы-то уже переживали эти вещи. Да? Мы как-то тогда договорились с Украиной, и, в общем, там были свои проблемы, но они, так сказать, не пошли, как говорится, не стали уроком. И потому, когда можно было снова оказать давление на Украину, мы его оказывали. А если мы оказываем, то мы получаем встречное сопротивление, потому что 485 долларов за тысячу кубов Украина платить не может. Это совершенно очевидно. Для нее по-настоящему и 360 долларов – это средняя цена для Европы, она для нее великовата, потому что в отличие от России Украина сейчас становится бедной страной. Объем валового внутреннего продукта сейчас составляет примерно две трети от уровня 1990 года. Это не шуточное дело. Там живет 46 миллионов человек.

И. МЕРКУЛОВА: А если еще они не будут получать российский газ? Эта их неуступчивость на переговорах – это же, в конечном итоге, это…

Е. ЯСИН: Дело в том, что не уступают на переговорах одни, а страдают другие.

И. МЕРКУЛОВА: А страдают другие, как известно. Но, тем не менее… Нет, ну, можно же было как-то все-таки попробовать договориться? Ну, я не знаю, хотя бы…

Е. ЯСИН: … говорят. Вот вы хотите знать мое мнение…

И. МЕРКУЛОВА: Да.

Е. ЯСИН: … что будут до последнего момента, будут…

А. СОЛОМИН: Так вот будут же…

Е. ЯСИН: Нет, он не последний. А потому, что сейчас лето и потому, что этот газ, который сейчас закачан частично в хранилища под землей Украины, он пока, так сказать, будет на 1-е время ограждать от неприятностей, а потом, может быть, еще какие-то источники найдут и так далее, будут тянуть и будут настаивать на своем. Это же борьба. Политическая борьба.

И. МЕРКУЛОВА: Короче говоря, как обычно встретимся 31 декабря.

А. СОЛОМИН: Да, да.

Е. ЯСИН: Да, да. Совершенно верно.

А. СОЛОМИН: Сергея Куприянова ждем в нашей студии как обычно, как в старые добрые времена, 1 января и 31 декабря…

Е. ЯСИН: Да. Это Вы уже с ним договорились на 31-е?

И. МЕРКУЛОВА: Мы уже договариваемся в данный момент. Да.

А. СОЛОМИН: Да, да. Пытаемся договариваться. Приглашаем.

Е. ЯСИН: Я надеюсь, что все-таки хватит ума, и эти такие переговоры в расчете на успешный результат начнутся раньше.

А. СОЛОМИН: Тут вот премьер-министр России Дмитрий Медведев в «Фейсбуке» написал. Только что появились сообщения. Медведев сожалеет о неадекватном поведении руководства Украины, расплачиваться за которое придется народу этой страны. А он, кстати, вспомнил историю с Дещицей, который тут у нас нашего Президента обматерил. И когда говорит о неадекватности, я имею в виду, вспоминает об этом эпизоде и о том, что не может договориться по газу сторона. Кстати говоря, недавно Сергей Лавров тоже заявлял, что слишком нагло себя ведут украинские партнеры…

И. МЕРКУЛОВА: Да, чувствуя поддержку западных, так сказать, партнеров, они…

Е. ЯСИН: Я бы сказал так.

И. МЕРКУЛОВА: … как-то оторвались и оборзели.

Е. ЯСИН: Значит, нам выгодно говорить, что вот в таком поведении Украины виноваты западные партнеры. Я думаю, что это не так. Я не берусь, так сказать, утверждать, что я более, так сказать, осведомлен, компетентен, чем наш премьер-министр… наш министр иностранных дел. Но все-таки, я так думаю, что все попытки наши свалить вину на западных партнеров и как бы убедить граждан России, потому что там все равно все знают, что дело не в этом, ну, своих убедить, что это все Америка виновата.

И. МЕРКУЛОВА: Да, кстати, сегодня в «Новостях» на 1-м канале так и сказали: за срывом газовых переговоров стоят США.

Е. ЯСИН: Но это неправда. То есть я считаю, что это неправда.

А. СОЛОМИН: Ну, подождите. Но вот ситуация там: бедная страна, которая сейчас находится в сложном очень экономическом кризисе, как, кстати, когда-то Россия была в ситуации не менее сложной. Тут выходят на переговоры стороны, которые могут там помочь, на газ скидку дать или еще. Разве страна в таких условиях будет способна вести себя наглым образом? Требовать для себя каких-то особых условий без поддержки влиятельного партнера какого-то?

Е. ЯСИН: А у нее тоже есть задача добиваться поддержки со стороны своего населения и убедить своих граждан, что на самом деле это все, во всем виноват Путин, и что вот если бы ни он, то мы бы с русскими договорились. Или не один Путин, а еще Медведев и еще там кто-то и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Миллер есть еще.

Е. ЯСИН: Миллер и прочие. Они как бы стараются это доказать и тем самым свою как бы легитимность с точки…

А. СОЛОМИН: Подтвердить.

Е. ЯСИН: Подтвердить. Совершенно верно.

А. СОЛОМИН: То есть это на внутренний спрос направлено.

Е. ЯСИН: Да, да. Абсолютно. То есть… я уверен, что есть и какое-то давление или, по крайней мере, поддержка со стороны Америки, и есть определенная поддержка со стороны европейских стран в адрес нынешнего правительства Украины. Но сказать так, что это они требуют и что без этого, так сказать, и Украина вынуждена поддаваться их требованиям, я думаю, что это не так. Я думаю, что это игра, в которой каждая сторона Украина и Россия пытаются сказать свое и добиться своего, того, о чем они собираются помалкивать или, по крайней мере, не выдвигать на 1-й план от себя. Ну, скажем, простая вещь, скажем, украинцы твердо утверждают, что самолет, который подбили в Луганске – это рука, значит, Москвы или там рука тех людей, которые, так сказать, являются русскими и пришли там в кавычках помогать Луганской народной республике. Но так это или не так, мы не знаем, потому что есть и противоположное мнение о том, что это подбито было днепропетровскими стрелками, или львовскими стрелками подбит самолет, загруженный стрелками из Днепропетровска. Ой! Львова. Для того, чтобы создать, ну, как бы овладеть ситуацией в Луганске. Я не знаю на самом деле. Но там довольно сложные отношения. И я уже когда выступал у Вас, я говорил, что там вопрос не только в том, что кто хочет, какая держава хочет как провести свои интересы. А еще кроме того есть естественное недоверие между западом и востоком Украины, которому способствовали господствовавшие до сегодняшнего дня элиты украинские. И с этим приходится считаться. А мы, в особенности наш Президент, они действительно крайне озабочены тем, что страна, которая в течение столетий была под влиянием России, входила в ее состав и так далее, что она уйдет из-под нашего влияния, и тем самым мы утратим часть своего авторитета, наших возможностей влиять на события в мире. Ну, он поэтому и ищет, так сказать, те возможности, которые ему предоставляет развитие событий. Крым или сейчас вот восточный Донбасс.

А. СОЛОМИН: На Ваш взгляд, вот если сейчас там взять представителей конкретных игроков на этой поляне. Вот есть Россия, есть Украина, есть и запад в лице Евросоюза и США. Кто ведет себя более некрасиво? Вокруг газа? Вокруг вот всей этой истории?

Е. ЯСИН: Ну, вот в данный момент?

А. СОЛОМИН: Да.

Е. ЯСИН: Ну, я бы так сказал: чума на оба ваших дома, потому что и с одной стороны, и с другой стороны есть свои достижения, свои в кавычках грехи по-настоящему.

И. МЕРКУЛОВА: А роль Америки в этом все-таки в этой ситуации и с газом и вообще с…

Е. ЯСИН: Ну, она считает, что она поддерживает справедливость, она поддерживает Украину. У нее есть определенные мотивы для этого и политические. Политические мотивы состоят в том, что она стремится добиться того, чтобы Россия не претендовала на роль сверхдержавы и не претендовала также и на роль региональной державы, которая оказывает влияние на политику и на развитие событий соседних стран.

И. МЕРКУЛОВА: То есть Америка все-таки хочет нас как-то унизить?

Е. ЯСИН: Хочет. Не унизить. Это обыкновенная политическая борьба. Но унизить, это она как бы специально не добивается. И почему она не добивается, я могу объяснить. Это не так сложно. Дело в том, что сегодня Америка не находится в роли победителя над нацистской Германией. Она сегодня находится тоже в довольно трудном положении. Она все время повышает лимит государственного долга. У нее лимит государственного долга намного выше, чем у нас. Намного. И это означает, что и ее позиции в мире в довольно сомнительном состоянии. Например, доллары играют роль резервной валюты, и благодаря этому он позволяет во многих случаях добиваться для США определенных привилегий. Ну, вот например, Китай берет доллары взаймы. А это деньги, которые потом поступают американскому правительству. И можно было бы попытаться заставить к чему-то Китай, чтобы он принудил Америку к определенному поведению, или Америка, чтобы она к чему-то принудила Китай, например, к тому, чтобы он еще больше покупал долларов и так далее. Но это так не получается. Знаете, каждый должен считаться с тем, что его положение непростое. И вот американцы далеко не в таком хорошем положении, чтоб ходить и у всех требовать, давайте вот… Пускай русские наступают. Это та же самая история, что была в 90-х годах, когда Клинтон занимал очень сильную такую проельцинскую политику. Но он как бы обращался к своим европейским союзникам, чтобы они деньги давали России, потому что у него этих денег не хватало.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Продолжим после «Новостей» и рекламы.

А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг» в эфире «Эха Москвы». Сейчас 16:35. Ирина Меркулова, Алексей Соломин в студии, в 1-й студии «Эха Москвы». И Евгений Ясин, руководитель Высшей школы экономики рядом с нами прямо сейчас. Здравствуйте еще раз, Евгений Григорьевич!

Е. ЯСИН: Здравствуйте!

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день!

А. СОЛОМИН: Плюс 7 985 970 45 45 – телефон для ваших смс-сообщений. Аккаунт «Вызвон» в «Твиттере». Присылайте свои вопросы, комментарии к нашей беседе. Перейдем, наверное, к теме, о которой Вы хотели поговорить? Не так много осталось программ «Тектонический сдвиг».

Е. ЯСИН: Да. Насколько я понимаю, у нас с Вами «Тектонических…», для «Тектонических сдвигов» осталась часть вот этой передачи, которая у нас еще открыта и затем следующая. Да? А потом мы переходим… С 1-го числа мне отвели другую роль в более позднее время…

А. СОЛОМИН: С Мариной Королевой.

Е. ЯСИН: С Мариной Королевой. И там будет другое название.

А. СОЛОМИН: Да. Поэтому наши слушатели не потеряют ни в коем случае Евгения Ясина из поля слышимости, слушаемости. Пожалуйста…

Е. ЯСИН: Ну, я хочу сказать, предваряя как бы это событие, что то, что, так сказать, происходит на «Эхо Москвы», — это не означает, что тектонические сдвиги в мировой экономике прекратились. Нет, они продолжаются. И вот то, что… то, о чем мы сегодня с вами говорим, скажем, о взаимоотношениях России и Украины – это часть этих тектонических сдвигов, которые были начаты, по крайней мере, на территории нашей страны теми событиями, которые привели к рыночным реформам и к определенному, ну, прекращению коммунистического режима и замены его относительно демократическим режимом, который теперь несколько потерял эти краски. Вот. Но это как бы все имеет связь с теми тектоническими сдвигами, которые происходят ныне в мировой экономике, в мировой политике и так далее при переменах, которые происходят в настоящее время. И я хотел бы предупредить это явление, чтобы вы понимали, что я и под новым брендом все равно этой темой буду касаться время от времени и, значит, то обстоятельство, что нам приходится жить в условиях тектонических сдвигов – это обстоятельство, к сожалению, не отпадает, и у нас такое положение должно как бы… То есть понимание того обстоятельства мне представляется важным.

А. СОЛОМИН: То есть тектонический сдвиг на этом не завершается.

Е. ЯСИН: Не завершается. И вот я сегодня хочу поговорить об обществе открытом и закрытом. И это как бы обусловлено тем обстоятельством, что наша сегодняшняя эпоха… Обратите внимание, 1-м идею различения открытого и закрытого общества выдвинул знаменитый немецкий философ Карл Поппер. Это было примерно в 1984 году. Сравнительно недавно. И он как бы объяснял людям, что это очень переход от закрытого общества к открытому, которое мы наблюдаем в нашу эпоху, является исключительно важным явлением. Вот его слова я позволю себе привести: «Переход от закрытого общества к обществу открытому можно охарактеризовать как одну из глубочайших революций, через которые прошло человечество». Ну, вот это как бы говорит очень авторитетный ученый. И потом я прочитал и другие работы, в том числе мне очень нравятся работы Дугласа Норта и его коллег, историка Уоллиса и известного политолога Вайнгаста, они написали книжку, которая переведена на русский язык под названием «Наследство и социальная…» Ой, извините. «Насилие и социальные порядки», где в сущности они пишут о том, что же самом открытом и закрытом обществе, о которых писал Поппер. И эти, значит, ученые, которые, ну, работали параллельно с ним.

А. СОЛОМИН: Но используют понятие «порядки».

Е. ЯСИН: Порядки, да. Ну, порядки… Знаете, это, во-первых. Русский перевод. Во-вторых, порядки, если говорить по-английски, то это orders применяется слово «порядок» как прямой буквальный перевод слова «orders». Ну, если Вы хотите, это просто обозначение некой системы. Ну, скажем, как говорят: это демократическая страна, а это страна тоталитарная. Это разные порядки. Вы вправе назвать это разными порядками. Эта страна феодальная, эта страна капиталистическая. Это примерно то же самое. Порядки. Там он имеет в виду социальные порядки. Имеется в виду, значит, определенные набор институтов, норм, ценностей, ну, которые выражают культуру и цивилизацию данного общества в тот момент, когда она рассматривается.

А. СОЛОМИН: А как по Норту отличаются порядки закрытого доступа и открытого доступа? Вот что это значит?

Е. ЯСИН: Они дают разные объяснения, но вот примерно я бы высказался так. Если говорить о том подходе, который предлагает Поппер, он говорит о закрытом обществе как обществе, в котором, так сказать, различные элементы культуры, в том числе ценности, нормы, институты, они приписаны тесно к данному обществу. И это можно говорить не только о государстве. Это можно говорить о бремени и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: А чуждое оно отторгает просто, не принимает.

Е. ЯСИН: Да, обычно закрытое общество основано на отторжении или, по крайней мере, как говорится, принятии в определенной степени враждебности по отношению к чужому. Будто есть разделение свой – чужой. Значит, свой – это доверие, это определенные тесные отношения, которые признаны в данном сообществе, а вот к чужому там другие отношения. И Вы можете и применять там вооруженную борьбу, и там обманывать его, как-то так договариваться на каких-то началах. Это разные возможности, но это, можно сказать, что это общество, закрытое по отношению к другим. Если Вы берете уже более современные порядки, то у Дугласа Норта и его коллег это тоже присутствует. И он говорит, что есть такое понятие «естественное государство». Естественное государство – это то, что мы привыкли считать государством. Если Вы возьмете, предположим, какое-то европейское государство, которое входит в состав Европейского союза, то специалисты уже обозначают, что там не все является естественным государством, потому что по некоторым институтам как бы люди идут на уступки, позволяют, чтобы институты более высокого сообщества, например Европейского Союза и так далее вели, ну, имели определенную привилегию, преимущество перед национальными порядками. Значит, ну, если говорить о естественном государстве, то тогда это как бы такое национальное государство, в котором признаются те порядки, которые выросли исторически и они считаются, так сказать, их признают все остальные страны, которые на территории этого государства хотят с ними иметь отношения. А особенность заключается в том, что вошло в понимании Норта так же как и в понимании Поппера, если мы посмотрим более раннюю трактовку. Значит, предполагается, что, значит, внутри этого общества имеются определенного рода ограничения доступа к тем или иным привилегиям. Существуют элиты. Эти элиты занимают еще определенные позиции. Либо это руководители средств массовой информации, либо это руководители органов внутренних дел, либо это…

А. СОЛОМИН: Госвласти, в общем.

Е. ЯСИН: Ну, госвласти необязательно. Это могут…

А. СОЛОМИН: Бизнес крупный.

Е. ЯСИН: Бизнес, да. Они имеют некие привилегии. Значит, они завоевали своей борьбой, но если они завоевали, кто-то, так сказать, должен терпеть эти привилегии, и тогда оказывается ограничение доступа к этим привилегиям для других. Вот собственно принципиальное отличие, почему вот эти категории использует Дуглас Норт. Он как бы объясняет так: если ваше общество открыто, то это открытость доступа. Действуют некие законы. Они, законы для всех, кто может приехать в эту страну и прибегать к использованию закона в этой стране. И вот это абсолютно деперсонифицированное отношение к людям. То есть вы… Есть правила, есть институты, законы и верховенство права. И вот они к разным людям обращаются одинаково. И это понятие открытого доступа. Ну, в отношении права. Если есть такого же рода в экономике отношения, то вам одинаковый доступ для всех, кто хочет покупать товары в этой стране. Ну, и так далее. Не то, что, скажем, в феодальном обществе какой-то есть барон, или есть граф, он имеет право на то, чтобы там занимать какие-то должности, а купец или крестьянин не могут. Но это в течение тысячелетий на Земле было. Ну, сейчас как бы вот это демократическое общество возникло, которое довольно здорово поменяло ситуацию.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а российское общество, оно открытое или закрытое? Ну, с одной стороны как бы на вопрос ответ очевиден, да? А с другой стороны начинаешь думать, а вот еще есть Иран, там условно, или еще какие-то страны. Все-таки?

Е. ЯСИН: Значит, я могу сказать так, мое мнение. Мы сегодня живем в мире, в котором имеется сравнительно небольшое количество стран, которые добились больших успехов в развитии экономики и также в политическом развитии. И они характеризуются вот как раз открытым доступом или открытостью. Кто это? Это страны западной Европы, Северной Америки, это бывшие доминионы Великобритании – Австралия, Канада, Новая Зеландия, и это несколько стран восточной Азии. Прежде всего, это Япония, это Южная Корея. И это такие страны как Сингапур, хотя он не демократический… Они сами говорят: мы не демократическая страна.

А. СОЛОМИН: Ну, да. В общем, достаточно авторитарная…

Е. ЯСИН: Да, да, достаточно такой жесткий режим. Но, тем не менее, Сингапур и Гонконг, хотя это часть Китая, и Тайвань – это страны, которые лично я готов считать странами открытого доступа, потому что там есть определенное верховенство закона. И, так сказать, Вы можете сказать, что там кроме этого имеются определенные жесткие правила, они специально там для китайцев, потому что китайцы к этому приспособлены, а индийцы, например, могут без этого… без этих порядков жить. Но, тем не менее…

А. СОЛОМИН: Вы перечислили страны, которые любят финансы. И о финансах…

Е. ЯСИН: Это открытый… Это вот те страны, которые я считаю открытыми обществами.

А. СОЛОМИН: А финансы как раз любят жесткое регулирование. В смысле…

Е. ЯСИН: Они, финансы любят, чтобы сводился баланс, чтобы у Вас доходы как бы балансировали с расходами, чтобы Вы оплачивали долги и так далее. И никаких других требований там, кого сажать в тюрьму и так далее, они не предполагают, по крайней мере, на политических началах. И это открытые страны. А если Вы посмотрите дальше, то есть категория стран слаборазвитых, где нет процесса, признаков, так сказать, явных открытого общества, если только там нет этих людей из этих развитых стран или развивающихся стран, которые, ну, имеют свои права, определенные свои права в этих странах. Есть и развивающиеся страны. Это Китай. Это Индия. Это Бразилия. Это Россия. Это, может быть, еще Южно-Африканская республика. Это Турция. Можно найти еще там парочку, у которых есть вот такой переходный период, где есть институты, как бы характерные для открытого общества, и есть институты, характерные для закрытого общества. И Россия – одна из этих стран. Я хочу себя тешить надеждой, что она в этом ряду развивающихся стран именно с политической точки зрения постольку, поскольку она пережила эпоху демократической революции в начале 90-х годов, она как-то несколько была продвинута, более продвинута в сферу, которая обозначает понятие «открытое общество». Но она, так сказать, как бы отступила несколько и дальше, вот тут я хочу подчеркнуть особо, наше развитие принципиальнейшим образом зависит от того, какое у нас будет общество, вот открытое или закрытое, в какую сторону будут разворачиваться тенденции. Потому, что с моей точки зрения, если мы как бы возьмем и загладим все различия, тонкости и так далее, то тогда я могу сказать так, что открытое общество – это общество рыночное, это рыночная экономика и демократия. Ну, просто демократия не скажу, а скажу: обязательно при верховенстве права. То есть законы, право выше, чем назначенные начальники. И вот ощущение естественности права, его преобладания и так далее, оно должно быть усвоено в этом обществе. А если депутаты в вашем законодательном собрании считают, что обязательно надо иметь закон, который кого-то будет обозначать как иностранного агента или еще что-то, ну, значит, мы не совсем готовы. И у нас Президент или другие лидеры могут повлиять на решение депутатов или даже попросить кого-то выступить с инициативой среди этого депутатского корпуса так, чтобы у них был закон, который удобен для того, чтобы они осуществляли власть. Ну, это как раз как бы свидетельство того, что мы находимся в переходном периоде и что мы… нас все время кидает то в одну сторону, то в другую сторону, и сейчас, по-моему, в ту сторону, которая скорее закрытая, чем открытая.

А. СОЛОМИН: От чего это зависит?

И. МЕРКУЛОВА: Или от кого?

А. СОЛОМИН: Да, да.

Е. ЯСИН: Это я бы не сказал, что очень простой вопрос. Я бы сам хотел бы узнать. Но я позволю себе сослаться на один пример, который я когда-то уже приводил. Значит, нам… Мы нуждаемся, страна для своего развития нуждается в том, чтобы иметь, чтобы быть открытой страной, чтобы иметь развитую рыночную экономику и иметь развитую демократию и верховенство закона. Значит, этого сейчас нет, или не вполне это осуществляется. Что? При каких условиях может произойти? Ну, есть люди, которые, так сказать, готовы бороться. И вот тут как раз возникает такой момент, который в свое время, я говорил об этом, называют ученые квазистационарным равновесием Келлера. Квазистационарное равновесие Келлера. Извините меня, дорогие радиослушатели, я специально применяю эти специальные термины для того, чтобы вы поняли, какой я ученый, и, значит, здесь я могу сослаться на то, что там читал какие-то книжки и так далее. Но на самом деле в этом есть глубокий смысл, потому что то, что называется этим термином, обозначает следующее. Кажется, что в этой стране ничего нельзя изменить, что вы не делаете, немедленно правительство предпринимает какие-то предохранительные меры или это парламент, или это суд, и как бы все приводит в равновесие. И мы часто очень ищем, почему правительство поступает таким образом. А вот вы подумайте, вы поймете. Они как бы хотят создать предварительно такие условия, чтоб ничего не менялось, потому что пока не меняется, они у власти. Если вы, так сказать, добьетесь перемен, то вы все равно не уверены, что они уйдут от власти, и это будет лучше, чем как бы если бы они сидели. Вот это довольно все сложная картина. У каждого свои есть предположения на этот счет. Но я вам говорю, что если мы отойдем в сторону от того, что нам… то, во что нам хочется верить, то тогда мы должны будем признать, что в обществе есть много разных людей, у них есть разные взгляды. Мы с этим как-то тоже должны считаться. Короче говоря, вот сейчас мы живем в обстановке этого переходного периода. Вы скажите, чем он кончится? Если мы будем развиваться по линии прогресса, а я глубоко убежден в том, что идеи прогресса, они живы и, так сказать, сама история развития культуры до сих пор с определенными перерывами, так сказать, ведет в целом человечество к более высоким уровням культуры. То тогда мы должны предположить, что наступит время, когда изменятся порядки, мы станем страной более открытой, и будем соответственно относиться к числу стран с рыночной экономикой и с демократией. Я в это верю.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы на этом завершаем дневной «Разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова, спасибо всем.

А. СОЛОМИН: Спасибо.

И. МЕРКУЛОВА: До свидания!

Источник – радио «Эхо Москвы». 16.06.2014

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1340888-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий