Ответные меры (эфир – 17.04.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
На первой неделе апреля США снова выступили с санкциями относительно России. В начале второй недели ожидалась 10-процентная девальвация рубля, способная остановить даже снижение ключевой ставки ЦБ. Министр экономики Максим Орешкин, комментируя события 10 апреля на Апрельской конференции Высшей школы экономики, высказался в том духе, что тест стабильности макроэкономический конструкции выдержан. Я бы сказал, что всякий раз реагировать на жесты американского давления не стоит, мы не в равном положении и наши шаги, стремящиеся приближаться по силе к американским, нам будут обходиться дороже. Хотя, наши лидеры напоминали, что ответы будут равносильны американским вызовам.
Но вот 13 апреля в Государственную Думу внесён законопроект об ответных мерах на санкции США, выдвинутый спикером В.Володиным и всеми четырьмя руководителями фракций. В нём запреты или ограничения на импорт или экспорт продукции и услуг, вначале американских. В том числе импорт сельхозпродукции, сырья и продовольствия, алкоголя и табака, затем, заметим, лекарств, за исключением тех, чьи аналоги не производятся в России. Причём неважно, являются ли американские аналоги лучше качеством, выбирают ли их российские потребители. И ещё целый ряд товаров.
У меня большие сомнения в том, что для американской экономики наши ограничения будут чувствительным ударом. Даже если по группам наши и американские товары будут сопоставимы. Учитывая различия в масштабах, для нас наши собственные ограничения могут оказаться чувствительнее. Но ещё более важно, насколько эти меры будут чувствительны для населения, для разных его слоёв. Мне кажется, чем дальше мы будем двигаться по этому пути, – а это не исключено, – тем больше наши граждане будут нести урон. Ощущение такое, что в этой войне запретов именно они будут нести самые чувствительные потери.
Конечно, стоит вспомнить об импортозамещении. Но я бы почаще вспоминал бы о конкуренции, о сотрудничестве с самыми передовыми по инновациями компаниями мира, чтобы догонять.
Чего ожидать дальше? На мой взгляд, ситуация в российской экономике далека от сияющих перспектив. Хорошо, что приподнялся уровень цен на нефть, что пошло на поправку дело с экспортом зерна. Но это мелочи с точки зрения дальней перспективы. Для подъёма необходимы большие усилия, причём сложные, в первостепенных областях, институциональные и структурные. Пусть не срочные, постепенные, но большие перемены, в том числе в нравах и привычках людей, в характере взаимоотношений, в том числе во многом за пределами страны.
Нынешняя политика, и во взаимоотношениях с другими странами, и по отношению к нашим людям разных слоёв, разных регионов, честно говоря, вызывает у меня всё больше беспокойства. В том числе по тем вопросам, которые ныне оказались на переднем плане. Акт Государственной Думы вызывает впечатление восхищённой покорности. Это иные эмоции, чем в США между Трампом и Конгрессом. Но я боюсь нашей стилистики гораздо больше. Не пора ли остановиться?
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Мы сегодня говорим, у вас тема такая, сразу ясно, о чем речь. Называется – «Ответные меры». И мы догадываемся, на кого вы так намекаете. Вы говорите об этом проекте, об этом документе, который появился вслед за последними объявленными американскими, и не только американскими, санкциями, и мы узнали оттуда ужасно много интересного, и очень нового. В целом, мы поняли, что речь идет о запрете практически всяких экономических и человеческих контактов с нашими недружественными партнерами. А на самом деле, Евгений Григорьевич, как вам кажется, что самое страшное для Америки в наших санкциях? Вот где мы ее укусим, ущипнем?
Е. Ясин: У нас нет таких возможностей. Мы ее никак не укусим, не ущипнем, потому что все, что они покупают у нас, они могут купить еще где-то. Если они и покупают и будут покупать алюминий у Дерипаски, то они найдут его в других многих местах. И даже то, что мы продаем, это нам, может, кажется, что мы покупаем много, но это при сопоставлении американских покупок, наши продажи, но для Америки это все ерунда.
О. Журавлева: То есть, вы хотите сказать, что объем нашего российско-американского рынка торговли достаточно мал, это сколько – 8%, или там сколько-то.
Е. Ясин: Для Америки. Я скажу для нас, хотя и для нас тоже объем товарооборота с Америкой не так велик. Мы большей частью, наши главные партнеры — это Европа, Азия, Китай, Япония. А американцы — это довольно ограниченные масштабы. Но беда заключается в том, что у американцев по всяким соглашениям есть возможности. Если кто-то торгует с Россией, они могут наступить на ногу и не давать возможности им торговать для того, чтобы те могли в большей мере торговать, как сейчас, с американцами. Это существенный момент. И мы должны учитывать эти обстоятельства. Поэтому когда возникает такой вопрос, то есть такая ситуация, как сейчас, с моей точки зрения, мы пока поступаем в соответствии с древним принципом – око за око, зуб за зуб. Столько, сколько американцы отщипнули у нас, столько же мы хотим отщипнуть от наших операций импорта, экспорта и т.д., мы хотим у них. Так, чтобы они потеряли, может быть, даже больше нас. Но, к сожалению, мы не можем добиться этого. Вернее так, мы можем этого добиться, но ценой больших потерь, прежде всего для российского населения. Я смотрю в нашем проекте, который рассматривается в Госдуме, там лекарства идут третьими по счету. Но я считаю, что российского населения самое главное – это как раз лекарства. И почему нужно поступать, стараясь как-то отомстить за санкции американцам, почему мы должны ставить под удар наше население? Это, прежде всего, мы должны думать о его благосостоянии, а никак не наоборот.
О. Журавлева: Я попробую объяснить, какая может быть теоретически, позиция патриотически настроенных граждан, в том числе авторов законопроекта. Что вот мы сейчас перестанем покупать ваши нехорошие лекарства, у нас сразу же начнут процветать наши собственные лекарства. Я боюсь, только они не знают, что с лекарствами так не получается. Они не могут процвесть завтра.
Е. Ясин: Мало с чем получается. Просто я рассматриваю так, предлагается в отместку за те санкции, которые они выдвигают против нас, и каждый раз накручивая в силу каких-то дополнительных мероприятий, еще дополнительные меры и т.д. Мы стараемся придумать что-то такое, чтобы и им насолить. Но это делается в соответствии с принципом – око за око, зуб за зуб.
О. Журавлева: Это другой принцип, Евгений Григорьевич, — это назло маме уши отморожу.
Е. Ясин: Да, правильно, это переложение древнего принципа на современные обстоятельства. Но где-то же должен быть конец. Потому что, когда я вижу, первая строка – там написано, что мы либо наложим запрет, либо наложим ограничения на импорт продовольствия, сырья и сельскохозяйственной продукции. Я думаю, что все-таки мы поднимаем сельское хозяйство, пускай не первые сорта, но все-таки объемы зерна 3-4 сортов велики, значит, мы можем кормить скот и т.д. Ну, если нужно как-то отомстить, бог с ним, пожалуйста, я не возражаю. Затем, американские алкогольные напитки и табак. Ну, я не курю, во-первых. Во-вторых, я предпочитаю не американские алкогольные напитки, я пью русскую водку.
О. Журавлева: Вы настоящий патриот, и санкции уже ввели в этом смысле.
Е. Ясин: Я санкции ввел против себя, потому что у меня раньше было больше здоровья, и я мог себе позволить. Хорошо, раз меня это не касается, я как бы согласен – бог с вами, вводите эти ограничения. Но третьими идут лекарства. И уже слышу разговоры всех окружающих людей, которые пожилые, и которые нуждаются в этих лекарствах, они не всегда чисто американские лекарства, это могут быть немецкие, еще какие-то, но всегда это угроза. И люди чувствуют, что их здоровье и жизнь оказываются под угрозой, которая создается своими собственными правителями. Ну, в чем дело, ребята? Давайте подумаем. Давайте перестанем покупать американское зерно, да мы особо не покупаем, какие-то есть другие товары.
О. Журавлева: Алкоголь можно вообще не покупать, бог с ним, с алкоголем.
Е. Ясин: Это можно все покупать в основном в Англии, мы там и покупаем. Но лекарства…
О. Журавлева: В Англии? Знаете, Англия сейчас тоже наш такой недружественный партнер.
Е. Ясин: Это такие вещи, они не играют такой роли. Может, есть любители, которые без виски не могут.
О. Журавлева: Ну, ладно, их ничтожно малый процент. С лекарствами другая ситуация.
Е. Ясин: Но лекарства?! Просто понимаете, я поражен. Сколько раз мы наталкиваемся. Кому мы хотим навредить?!
О. Журавлева: может быть, они не хотят, может товарищи просто не понимают, они же там специально оговаривают – кроме тех, аналогов которых в России нет. А у нас вообще с аналогами, с джинериками, целая отдельная история. У нас есть огромное количество благотворительных фондов, которые как раз занимаются закупками всевозможных препаратов для тяжелобольных, в том числе не только стариков, но и детей, молодых людей, младенцев. И выясняется, что – да, можно бесплатно, например, при каком-то заболевании получать замену. Но человек не может ее использовать, она не лечит, или еще хуже что-нибудь – вызывает осложнения. И тут уже не до санкций. Нужен именно тот препарат, который человеку подходит.
Е. Ясин: Вот наша задача, я предлагаю, чтобы у нас была цель во всех этих операциях – не отомстить, а добиться наибольшего для своей страны.
О. Журавлева: То есть санкции должны приносить нам выгоду.
Е. Ясин: Да. Если вы можете предпринять какие-то санкции, которые принесли бы нам выгоду, то тогда и применяйте. А если вы считаете, что объем потерь, самое главное, довести до того размера, который у нас мы понесем в результате американских санкций, и мы решаем эту задачу, тогда мы подставляем со страшной силой своих граждан. Вот это мне не нравится!
Я прошу наше правительство, чтобы оно взглянуло другими глазами на все это дело – думать не о том, как отомстить американцам, а как выиграть что-то для российских граждан и для российского государства.
О. Журавлева: А как это вообще возможно? Вот представьте себе ситуацию, допустим не лекарства, допустим ограничения на специалистов, там есть некоторые отрасли, в которых мы теперь американских специалистов предлагаем выгнать вон, не брать, аудит и все остальное.
Е. Ясин: Все это во вред. Вот ты сейчас сказала про специалистов высококвалифицированных, это опять во вред нам. Зачем такие меры принимать? Если считаете, что Америка очень сильно потеряет от того, что она перестанет покупать в России алюминий …
О. Журавлева: Или 3 американских адвоката перестанут у нас работать…
Е. Ясин: Да. Но тогда я спрашиваю – уважаемые партнеры, зачем вы трогаете наших бизнесменов? Мы же ваших не трогаем?!
О. Журавлева: Ну, мы вот сейчас пытаемся сейчас потрогать, пусть они понесут урон. Не смогут нам продавать всякое разное.
Е. Ясин: Это не к чему. Я считаю, что есть определенные международные правила, которые говорят, что если человек ведет бизнес и ведет бизнес в пределах закона, он не может подвергаться каким-то наказаниям. Только потому, что он гражданин другого государства – России или Америки и т.д. почему надо было нападать на Дерипаску?
О. Журавлева: Потому что он дружит.
Е. Ясин: У многих вызывает неприязнь. Но мы проводили реформы, мы сделали рыночную экономику, поэтому тут появились богатые люди, которые думают, чтобы на их заводах было много наших рабочих, там получали приличную зарплату….
О. Журавлева: Ну, в идеале, наверное, так и есть.
Е. Ясин: Так и есть. Зачем вредить самим себе? А если идет о таких людях, то надо спрашивать американцев – зачем вы на них нападаете? Почему вы не даете работать им нормально?
О. Журавлева: Они предполагают, что не так уж они нормально работают.
Е. Ясин: Не, я думаю, что они работают, по крайней мере, в Америке они работают нормально. Это не агенты государства, если у вас плохие взаимоотношения между двумя государствами, вы можете не обижать Путина, но вы можете обижать людей, которые его окружают в руководстве страны. Не то, чтобы я за, я просто понимаю это. Но когда вы трогаете людей, которые зависят в какой-то степени от благосклонности президента, но все-таки они ведут самостоятельный бизнес.
О. Журавлева: Ну, вы так считаете, возможно, американские чиновники считают по-другому.
Е. Ясин: Они же в числе первых публично выдвинули фамилии Дерипаски и Вексельберга.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, пока дело покажет следующее – если государство именно этим бизнесменам окажет помощь, как недавно обещало, из бюджета, из ваших налогов, из других разных хороших мест, то тогда американцы были правы.
Е. Ясин: По идее вот да. Но я бы на месте наших, как раз ситуация такая, что не правы они — американцы, и наши начинают думать – как бы сделать эту ситуацию для Дерипаски и Вексельберга не такой обидной, и что-то им выдать. Вот тут я против тоже. Я против того, чтобы нападали на них американцы, но я и против того, чтобы им тут российское руководство каким-то образом возмещало потери. Я тоже против!
О. Журавлева: Но, тем не менее, об этом все-таки говорят. Можно я вам цитату приведу? Может быть, даже утешительную. «Москва при ответе на санкции США будет ориентироваться на максимальное обеспечение своих экономических интересов, и минимизацию рисков от политики США», — об этом заявил заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков. «Мы будет ориентироваться максимального обеспечения интересов поступательного, стабильно-социального экономического развития страны, гарантированного во всех смыслах этого слова – создание внешних международных условий для совершенствования и модернизации нашей экономики и для минимизации рисков от антироссийской порочной политики США». Ну, это же совсем другой разговор, не правда ли?!
Е. Ясин: Это какой там другой разговор? Потом, когда начнется вот выбор решений, то так не будет получаться, потому что такие отношения, когда мы рвем все отношения с Америкой, в ответ на то, что они какие-то санкции выдвигают против нас, то мы рассчитываем на то, в ответ мы можем устроить рассвет внешней торговли со всеми другими странами? Так не будет! Мы все должны, и Америка тоже, должны заботиться о том, чтобы торговый климат в мире был открытый, который помогает всем странам поднимать экономику, повышать благосостояние людей и т.д. Если мы возьмем такую организацию, как Всемирная Торговая Организация (ВТО), там все это записано, за этим надо гнаться. Если кто-то вед будет наказывать.
О. Журавлева: А если кто-то применяет химическое оружие? Если кто-то сидит за своей северокорейской стеной и говорит, что сейчас бомбу ядерную бросит? Тут может быть экономические санкции? Как вы скажите?
Е. Ясин: Может быть. Россия в настоящее время находится в не очень хорошем экономическом положении. Сколько разговоров уже в течение этого года, прошлого года относительно того, что нам надо организовать подъем у себя, чтобы мы, начиная с 2014 года, а если брать падение темпов экономического роста с 2012 года, наша экономика находится в неблагоприятном положении. Нам надо думать о том, как выходить из этого положения, это наша задача, если хотите номер 1. Мы эту задачу как бы задвигаем в сторону, и начинаем выдвигать в противовес американцам некие шаги, которые имеют эффект в том направлении, которое усугубляет эту нехорошую ситуацию. Зачем нам это делать?
О. Журавлева: Не знаю, Евгений Григорьевич, вот не знаю.
Е. Ясин: Вот у меня как раз такое ощущение, что просто есть старинное правило…
О. Журавлева: …бомбить Воронеж.
Е. Ясин: Как ты сказала?
О. Журавлева: Назло маме отморожу уши.
Е. Ясин: Вот это мы и делаем.
О. Журавлева: Ну, все-таки не такие наивные люди, мне кажется.
Е. Ясин: У меня есть определенное ощущение, что у нас в руководстве имеются эмоциональные отношения, эмоциональные оценки каких-то действий.
О. Журавлева: Кто-то психанул, и вот пошло.
Е. Ясин: Да-да. Детальный и вдумчивый расчет выгод и проигрышей нашей страны, он недостаточно принимается во внимание. Вот это я чувствую, и поскольку меня нынешнее экономическое состояние России беспокоит, я смотрю, что делают наши руководители.
О. Журавлева: Все наоборот.
Е. Ясин: Да. Я по этому вопросу очень напрягаюсь. Мне бы хотелось, чтобы это было как-то иначе.
О. Журавлева: Мне бы тоже хотелось, чтобы это было как-то иначе. Мы с вами обязательно продолжим этот разговор сегодня вместе с Евгением Ясиным. Мы говорим об ответных мерах, то есть о наших ответах на международные санкции. Мы вернемся в студию программы через несколько минут. Меня зовут Ольша Журавлева. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня возмущенно говорит об ответных мерах, проектах ответных санкций. Кстати, вы помните, у нас уже были санкции? И ответные санкции ограничили ваш любимый французский сыр. Повысили.
Е. Ясин: Один раз можно обойтись. Но второй раз?! И каждый раз так делать – это…
О. Журавлева: Еще какие-то народные поговорки сразу приходят в голову – по поводу граблей и прочие.
Е. Ясин: Мое восприятие этих событий это не только мое, вот я читаю только заголовок статьи из «Независимой газеты» — «Санкционная война ведет в тупик». Ну, ребята, это тупик не только американский, это тупик наш тоже. Мы в таком положении, когда мы должны думать не так, чтобы подвергаясь, уступая своим эмоциям, лезть в тупик. А нам нужно искать выход из положения. Я беру другую известную газету.
О. Журавлева: Это «Ведомости»?
Е. Ясин: Это «Ведомости» — «Санкции с обратным эффектом».
О. Журавлева: Опять вот. Все видят, но почему-то так происходит.
Е. Ясин: Я считаю, что это лучшие российские газеты, и они понимают это все, и все делают так же, как и я. Представитель министерства иностранных дел говорит вроде бы все правильно, что мы немедленно примем адекватные меры, типа тех, которые предложила Государственная Дума. А я просто смотрю на этих ребят из Государственной Думы, я задумываюсь, кого не знаю – вроде бы так на первый взгляд и не такие глупые, и Володин совсем не глупый парень.
О. Журавлева: Зюганов, Жириновский.
Е. Ясин: Зюганов, хоть мы разных взглядов, и Жириновский, и Неверов еще подписал. Но все-таки там ясно, о чем идет речь. Кто-то что, из Администрации президента хочет увидеть такую яркую картину, чтобы его эмоции успокоили? Или же мы хотим взять, и сделать так, чтобы нас дополнительно еще содрали лишнюю одежду, здоровье и т.д. Вот это я не понимаю. Как-то я хотел бы, чтобы мои соображения были учтены. И надо сказать, что тот текст, который я написал – анонс, я сначала так подумал, мне просто стало жалко себя, свою семью, людей, которые будут нести потери. Я бы сказал в умеренном тоне, все-таки обратился – ребята, вы прочитайте, я там все от чистого сердца говорил. Но потом я читаю внимательно этот текст, который сделали в Государственной Думе, у меня подозрения, что это вообще не в Государственной Думе.
О. Журавлева: То есть вы думали лучше о Государственной Думе?
Е. Ясин: Я думал лучше, да. Я читаю, у меня такое впечатление, что это нарочно, чтобы раздражать нас, не американцев – им все это до лампы. Нас раздражать. Почему? Зачем?
О. Журавлева: Это какая-то сложная политика. Мы, наверное, ничего не понимаем, мы темные люди, они все собрались и решили вот таким способом поменять пути страны, не знаю.
Е. Ясин: У нас для русского человека есть…
О. Журавлева: Может это тайные революционеры?
Е. Ясин: Для русского человека закон менее важен, чем совесть. В ряду всяких явлений близких к совести – это разного рода эмоции. Вот вы хотите, вам кто-то наступил на ногу, вы хотите обязательно ему тоже наступить на ногу, а то и, может быть, дать по морде. А если у вас уже такое положение, что вы уже на пенсии и т.д., у вас другие задачи. Почему такие мотивы должны преобладать? Я понимаю, что те люди, которые, предположим, на самом высоком уровне подвержены таким эмоциям, чувствам и т.д. Но другие хотят в соответствии тоже с нашими правилами им понравиться, сказать, внести предложения.
О. Журавлева: Давай, бей, молодец! Он тебя обидел!
Е. Ясин: Да. Тогда мы все поступим правильно. Но я же вижу, что неправильно. Я сначала думал, что меня эмоции заедают. Потом я беру «Ведомости», я беру «Независимую газету», беру другие газеты – там все такие отклики открытые. Раньше это было как-то не так. Давайте мы все-таки, ребята задумаемся. Это как-то нужно с умом делать. Мы должны заботиться о подъеме нашей российской экономики, а не о том, чтобы обязательно наносить ущерб Америке. Это, мне кажется, совершенно очевидно.
О. Журавлева: Я хотела давно уже задать вам вопрос по поводу связи внешней политики, внешней риторики и экономики. Очень часто слышно от разных граждан, которые ругаются на состояние экономики, зарплаты, пенсии, на медицину, образование и т.д., но в конце они всегда говорят, что – а вот за внешнюю политику мы спокойны. Вот все правильно делает, внутри, конечно, много проблем – ужасно все, а вот зато мы там всем даем и показываем.
Е. Ясин: Я тебе могу сказать…
О. Журавлева: Как это уживается?! Объясните.
Е. Ясин: Я тебе могу сказать, что я наблюдаю за экономической политикой, например, за теми действиями, которые предпринимает правительство – Центральный Банк, моя ученица Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов и т.д. Как-то есть понимание того, в каком положении мы находимся в области экономики. У этих людей, которые несут за нее ответственность, и они стараются найти такие варианты действий, которые подводят нас ближе к тому, чтобы принять решающие меры, которые, в конечном счете, выдвинут Россию и российскую экономику в состояние подъема. Ну, например, Набиуллина, которая осуществила переход к плавающему курсу рубля, которая ведет политику таргетирования инфляции. И мы, наконец, у нас сейчас 2,5% инфляции.
О. Журавлева: Это ненадолго, Евгений Григорьевич. Вот сейчас еще немножко в Думе поработают…
Е. Ясин: А вот так, как в Думе, то обязательно разрушат эти достижения.
О. Журавлева: Вы мне простую вещь объясните, экономика – внутренняя часть нашей жизни – связана с внешней политикой?
Е. Ясин: Связана. И ты вот так говоришь, у нас в экономики много проблем, недостатков, а во внешней политике все в порядке, ну что я могу тебе сказать? Я считаю так, у нас не все в порядке в экономике, но то, что там делается в последние 3-4 года, многое делается такого, что нас приближает к тому, что мы выйдем из кризиса. Нет, мне вдруг говорят – давайте мы прекратим покупать лекарства. В России, между прочим, падает продолжительность жизни.
О. Журавлева: Нам же недавно Путин объяснял, что наоборот растет.
Е. Ясин: Да что там, продолжительность растет, больше стариков имеем, но численность населения сокращается, или идет к тому, что она будет сокращаться намного быстрее. Нам нужно делать так, чтобы люди дольше жили, и чтоб у них были самые лучшие в мире лекарства. Я был бы рад, чтобы мы тоже производили самые лучшие в мире лекарства. Я думаю, как это сделать. Ну, например, у нас улучшится качество лекарств, если мы прекратим покупать американские? Нет. Не будет этого. Нам наоборот нужно, нам надо говорить тем же американцам, несмотря на другие проблемы, которые у нас есть. Давайте сделаем так, что мы покупаем у вас лекарства, мы покупаем акции тех предприятий, которые производят эти лекарства и т.д. Вы построите, или эти компании построят у нас предприятия, которые будут производить лекарства такого высокого качества, которые лучше любых аналогов, производимых сегодня в России, и мы научимся эти лекарства производить. Если у вас будет какая-то нужда, мы будем вам поставлять. И весь мир будет в лучшей степени обеспечен этими лекарствами. Что здесь плохого?
О. Журавлева: Плохого ничего. Но вот отношение – он меня обидел, я его обругал, здесь отсутствует.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Но самое главное, я думаю о тех людях, я думаю о себе – мне много лет, я нуждаюсь в лекарствах, не помню, какие российские лекарства я потребляю.
О. Журавлева: Активированный уголь.
Е. Ясин: Активированный уголь, да. Снотворное еще хорошее, правда я не знаю, русское оно или нерусское. Я до сих пор не задумывался. Нет, говорят, мы переживем, чтобы ничего не было. Так чтобы понравится самому главному, это движение, может быть, и украшает, или свидетельствует о достоинствах спикера Государственной Думы, руководителей фракций и т.д. Но все-таки это государственные интересы, они требуют заботы со стороны этих людей. Или, значит, не те партии в этой Думе, тогда я уже начинаю серьезно думать о тех выборах, которые состоятся в 2021 году, если я доживу. Но пока у меня, когда я первый раз сидел в субботу, писал анонс для «Эха Москвы», у меня было очень грустное настроение. Ты, наверное, уже посмотрела на анонс, ты поняла. Но сейчас я еду к тебе, собираю понедельничные газеты, они все такого же мнения, как я. Может быть, не такого тоскливого. Может там люди помоложе, они надеются добиться успеха?! Я присоединяюсь, давайте будем поступать разумно. Мы не можем позволить себе жить по правилу – око за око, зуб за зуб.
О. Журавлева: Это уже Ветхий завет. А потом же был Новый.
Е. Ясин: Мы должны думать о том, каковы наши сегодняшние интересы. Наши – это не обязательно государство, это люди, это граждане этого государства.
О. Журавлева: Вот еще интересный момент – вы сейчас разделили народ, население, граждан, людей и интересы государства. Разве они могут не совпадать? Получается, что могут.
Е. Ясин: Могут, если вы поступаете так, что это прямо против интересов граждан, но скажем, в это время от имени государства подписываются какие-то решения, видно тем людям, которые все это готовят, у них есть уверенность, что если мы подпишем, то мы отобьемся от американцев, мы будем наравне. Вот будем стоять друг против друга со сжатыми кулаками и с готовностью, кто кого первый стукнет. А то, что там происходит с нашими гражданами, может быть, это в порыве эмоций об этом забыли? Давайте все-таки напомним.
О. Журавлева: Я довольно часто думаю, читая новости, что граждане не очень интересуют законодательную и исполнительную власть.
Е. Ясин: Этим они интересуются.
О. Журавлева: Граждане интересны только в тот момент, когда есть статистика. Вот они вдруг (граждане) стали побольше плодиться, или наоборот, хорошо голосовать, или еще что-то. Вот в этом смысле граждане интересуют государство. А как там живет эта масса, кого это волнует?
Е. Ясин: Вот именно, это масса. А массу волнует. А если не волнует, то надо сделать так, за то бороться, чтобы масса волновалась, что государство делает для их пользы.
О. Журавлева: Эти люди – это народные избранники. Их в Думу выбирали, народ проголосовал! Сколько лет уже выбирают этих «прекрасных» людей. Вот за кого уж я спокойна, что за Жириновского, что за Зюганова, голосуют реальные граждане. У них же есть свой электорат.
Е. Ясин: Есть свой электорат. Я не отношусь к этому электорату.
О. Журавлева: Неважно. Эти люди себе выбрали таких «прекрасных» представителей.
Е. Ясин: Эти люди же не за тех, кто за них голосует, делают. Они выдвигают решения, которые направлены против них, против этой массы. Им все-таки надо как-то напомнить этим ребятам.
О. Журавлева: А, может, нужно обращаться как раз к тем ребятам, которые выбирают?
Е. Ясин: Об этом я и говорю. Мы радио, пускай «Эхо Москвы» имеет не так много слушателей по всей стране, а вокруг Москвы.
О. Журавлева: Нет, и по всей стране тоже, напрасно вы так думаете.
Е. Ясин: Пускай слушают, пускай читают газеты, которые тоже выходят. Но все-таки, ребята, есть такие вещи, когда надо остановиться.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я хотела еще одну вещь спросить. Тоже чисто экономический вопрос. Вы говорите, что в нашем положении мы не можем отвечать, у нас нет таких механизмов, у нас нет такого оружия, чтобы адекватно отвечать Америке на…
Е. Ясин: У нас нет такой мощи, нет такой силы.
О. Журавлева: Хорошо, а почему у нас нет такой мощи? У нас страна большая, народу, может быть, не так много, но много, у нас уровень образования, у нас ресурсы, у нас много чего есть. А каждый раз, когда доходит до противостояния, почему-то получается, что ответить нечем. Они почему-то не держат у нас свои деньги, они не покупают у нас дачи, они почему-то не живут в богатых поселках на озерах. Как это происходит? Что здесь не так?
Е. Ясин: Я напоминаю тебе, что у нас 70 лет строили коммунизм. После этого уже почти 18 лет мы живем с все более нарастающим имперским духом. Нам хочется казаться великими, великой страной и т.д., которая бы не уступала бы Америке по мощи, по инструментам, была бы влиятельна, мы бы сталкивались с Америкой во многих развивающихся странах и прочее, как в Сирии, например. Хотим, как бы быть великими, какой была Россия в 1812 году, когда ее усилиями был побежден Наполеон. Но времена меняются. Вот смотрите, мы, конечно, страна с самой большой в мире территорией, но население у нас 145 млн человек. Сколько в Соединенных Штатах?
О. Журавлева: 300 с чем-то, по-моему.
Е. Ясин: 330 млн, причем быстро растет это население. А насколько там больше валовый внутренний продукт? Значит, у нас валовый внутренний продукт составляет где-то порядка 30% американского.
О. Журавлева: Это потому что они богатые, поэтому они все могут.
Е. Ясин: А от чего они стали богатыми?
О. Журавлева: Потому что все пляшут под их дудку, потому что их все боятся, вот поэтому они и богаты.
Е. Ясин: Это не так.
О. Журавлева: Мы же хотим точно так же, мы же хотим, чтобы под нашу дудку. Вот вы когда говорили про Америку и про те страны, на которые она может надавить, чтобы они тоже приняли ее позицию. А почему мы не можем себя окружить такими странами? Вроде бы они есть. Ну, какие-то страны вроде бы есть, а потом вдруг выясняется, что там какой-нибудь Казахстан занимает нейтральную позицию, не хочет нас поддержать прямо со всей мощи.
Е. Ясин: Совершенно верно. Самый верный друг у нас в бывшем Советском Союзе – это Киргизия, вот маленькая республика, у которой не очень хорошие отношения с Казахстаном.
О. Журавлева: А Абхазию с Южной Осетией, помните, мы просили признать?
Е. Ясин: Помню, да.
О. Журавлева: А что же никто не признал-то?
Е. Ясин: Да, а вот почему? Вот потому что это мы применили некие… Я понимаю, почему. То есть мы хотим как-то восстановить то положение, вот сейчас наше руководство хочет восстановить как-то то положение, которое было утрачено с распадом Советского Союза, с Чеченской войной, с ухудшением отношений…
О. Журавлева: Советскому Союзу не надо было добиваться супер благосостояния граждан, им достаточно было, что у него была большая армия и большая бомба. Почему у нас так сейчас не получается?
Е. Ясин: Понимаешь, то, что произошло в конце 91-го года и те реформы, которые мы начали в начале 92-го года, они были направлены на то, чтобы решать задачи выращивания новой империи, которая оказалась бы еще более мощной, чем та, которая была в 1812 году, мы не можем. Мы сейчас сталкиваемся с принципиально другой ситуацией, и эта принципиально другая ситуация говорит так – давайте мы теперь сделаем так, чтобы как можно лучше жили граждане Российской Федерации. И чтобы все остальные люди, которые живут в окружающих нас странах, в Европе и т.д., они бы, в конце концов, завидовали тому, как живут люди в России. В Сибири, около Владивостока, около Сочи, где-то в районе Екатеринбурга, где разные климаты, но мы создаем условия, когда люди могут жить лучше. Я вижу, что мы можем. Не так быстро, как хотелось бы, но мы можем добиваться успехов. Если мы посмотрим нулевые годы – с 1999 по 2008-й – мы добились больших успехов. Почему? Сейчас скажут — дорогая нефть. Правильно. Это было очень важным фактором.
О. Журавлева: А закончилось все на войне с Грузией.
Е. Ясин: Да. А кроме этого, еще было то, что мы сделали рыночные реформы. И повышение цен на нефть еще оплодотворило эти реформы, и мы смогли добиться больших успехов. Каждый человек может пойти, пройтись по магазинам, в рестораны и т.д. А то, что там у нас портились отношения, ты говоришь Грузия, а я тебе говорю так – но перед этим была Украина. Перед этим, в 2004 году, была Украина, мы там спорили.
О. Журавлева: Потом была Грузия, потом была опять Украина, Крым, теперь еще Сирия.
Е. Ясин: Да-да. Ну, так значит, где-то мы перебираем, может быть, мы где-то делаем ставку на эмоции, там где надо делать ставку на голову?
О. Журавлева: Тщательнее надо, как говорил Жванецкий. Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня говорили об ответных мерах. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 17.04.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2185522-echo/