Почему пути России и Европы разминулись (эфир – 09.12.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В этот раз я хочу отвлечься от злободневности и обратиться к глубинам отечественной истории.

Этот вопрос неизбежно возникает, когда мы сталкиваемся с отставанием России и ищем пути его преодоления. Конечно, мы не можем сбрасывать со счетов то обстоятельство, что наша страна изначально формировалась на периферии Европы, вдалеке от важнейших центров европейской цивилизации. Тем не менее, если речь идёт о первом государстве восточнославянских племён, Киевской Руси, то специалисты в большинстве констатируют, что это государство развивалось полностью на основе европейской культуры.

В. Ключевский называл эту страну городовой, торговой. Её стержнем был путь «из варяг в греки». Значит, Россия отклонилась от родственной, более развитой цивилизации позднее.

Второй период нашей истории (XIII в. – 1-ая половина XV века) – удельный период, период политической раздробленности, свойственной феодальному строю на определенном этапе его развития. Население в значительной мере сосредоточилось в районе Верхней Волги, это была Русь удельно-княжеская, вытеснение прежнего очередного порядка наследования, принятого ранее в варяжском роду Рюриковичей, с заменой его на право завещания престола или его перехода от отца к сыну, привело к усилению нравов патриархальной семьи, с всевластием отца-патриарха. Р. Пайпс, американский исследователь, назвал этот порядок «вотчинным режимом». Суть его в том, что подданные или граждане государства это не члены семьи, которых отец может наказать, даже убить. Но при этом режиме правитель, князь, обладал такими правами. Небольшой росток того будущего порядка, института, который нас интересует.

Почему интересует? Потому что мы до сих пор не можем от него избавиться. И поэтому, как думают многие наши соотечественники, живём беднее западных соседей и каждый раз в тревоге за своё будущее.

Но удельный период, хотя и заложил ростки отклонений, всё же имел ясные аналогии в Европе и эти аналогии не привели её к тем последствиям, которые мы видели у нас.

Положение изменилось, во-первых, с ордынским нашествием и заимствованием у ордынцев их порядков, это, во-вторых.

Московский князь получил от монголов ярлык на великое княжение и на сбор дани со всех русских княжеств в междуречье Волги и Оки с доставкой её в Орду. Москва стала центром объединения этих княжеств и удержала власть над ними, когда ордынское иго закончилось, а порядки, заимствованные у кочевников, сохранились.

Московское государство в Великороссии – третий период нашей истории. Особенность его формирования – заимствования методов властвования у великого хана. Здесь мы по-настоящему сталкиваемся с тем, что потом стало традицией авторитарного, не признающего правовых норм, игнорирующего законность правления, с которой наша страна никак не может расстаться. Московское государство, однако, в то время получило с этим порядком и определенные преимущества, которые оно смогло использовать для обширной экспансии.

Наши учёные Ю. Пивоваров и А. Фурсов выступили в 1994-ом году с весьма интересной работой о Русской системе как специфическом устройстве государства, методах осуществления «Русской власти», которые, как они считают, придали специфику России. Они обратили особое внимание на слой знати, названный ими «князебоярством». Пожалуй, особенность князебоярства состояла в том, что преданность великому князю, а потом царю, готовность выполнять любые его поручения, в том числе не всегда высоконравственные. Но также и покорность. Не очень ясно, все эти свойства касаются всей элиты или какой-то её части. Так или иначе, появление такого слоя означало существенную перемену структуры общества: от рыхлости Киевской Руси к монолитности Руси Московской. Одновременно это важная часть картины российского самодержавия. А оно, как я понимаю, составляет суть Русской власти и основу Русской системы.

Пивоваров и Фурсов добавляют ещё одну его черту: метафизичность Русской власти и Русской системы, их недоступность рациональному, логическому пониманию. Во всяком случае для тех, кто оказывается под ними. Авторы считают, что если не учесть этого фактора в их понимании, то Россию невозможно понять.

Но я не соглашусь. Хотя история этой системы весьма продолжительна, да и ещё с такими продолжениями как советская власть, всё же избавиться от её негативных последствий можно только при логичном её объяснении интересами правящей элиты, сначала строившей единое государство из удельных кусков под иноземным гнётом, а затем стремившейся сохранить и упрочить своё положение теми приёмами, которые эта система предоставляла.

После третьего был ещё четвертый период – имперский. При нём, я считаю, Русская система сохранялась в цельном виде до 1861-го года, когда вместе с крепостным правом, а также формированием земской системы и независимого суда, началась новая эпоха нашей истории, а точнее трудное расставание страны со своим князебоярским прошлым. Империя это было прежде всего колоссальное территориальное расширение государства в силу мощной экспансии, опиравшейся на самодержавие.

Но к тому времени, когда Пётр I открыл окно в Европу, и особенно ещё спустя 100 лет внутренние механизмы имперского могущества стали ослабевать.

На Западе развивались рыночная экономика, конкуренция, торговля и промышленность, укреплялся капитализм, а со всем этим ценности свободы. Россия снова отставала. Но каждый раз, когда предпринимались попытки смены ордынско-самодержавных порядков, они сталкивались с сопротивлением и корыстных интересов, и воспитанного за 500 лет консерватизма надо и сегодня это иметь в виду.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущая – Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: 16.06 в Москве. Я приветствую Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Если позволите, с Украины мы начнем, тем более что новости оттуда приходят. Последнее сообщение ИТАР-ТАСС: лидер националистической партии «Свобода» депутат парламента Олег Тягнибок призывает митингующих в центре Киева не опасаться внутренних войск, таким количеством милиции они ничего не сделают, сейчас в Киеве столько международных наблюдателей, что власть не пойдет на силовой разгон майдана, – считает депутат. Милиция заблокировала подходы с разных сторон Площади Независимости, со всех сторон военнослужащие внутренних войск, подъезды заблокированы грузовиками. Протестующие сгруппировались рядом с баррикадами. Ситуация накаляется по-моему. Но я бы хотела вас спросить вот что. Украина перед очевидным выбором. Европа или Таможенный союз. А России Украина зачем? Какие выгоды получает Россия, кроме того что рынок.

Е. ЯСИН: Для России Украина это рынок, но это также и существенная зона влияния, где очень многие факторы действуют за Россию, в том числе и то, что это очень дружественный братский народ. До недавнего времени вообще не очень различавшийся…

И. МЕРКУЛОВА: Как-то брыкается все.

Е. ЯСИН: Просто там образовалось два течения. Одно тянет к России, просто потому что не хочет меняться и им кажется, что лучше, чтобы все оставалось как было, и не очень быстро менялось. А другие рвутся в Европу, рвутся сделаться такой же страной, как другие европейские страны. Причем они конечно имеют в виду не соседние Молдавию, Румынию или Болгарию, а они имеют в виду те страны, которые являются более культурными, более богатыми и так далее. И это такой довольно напряженный момент, потому что они не несут на себе бремя великой державы. Они не являются общим признанным виновником всех бед стран, которые входили раньше в Советском Союзе, входили в империю и поэтому им легче обращаться странам, с которым они сейчас хотят дружить. А нам деваться некуда, вернее у нас был выход, но для этого надо было вести политику несколько другую, с начала 2000 годов и делать уверенный выбор в пользу европейского пути. Но мы выбрали путь другой. Независимый и поэтому хотя это очень престижно быть независимой страной, особенно когда тебя все лягают и кусают, но это тоже такой момент нарастающей отсталости. Он чреват этим. Посмотрим, как будут поворачиваться дела. Но вообще я считаю, та ситуация, которая сейчас сложилась с Украиной и взаимоотношениях Украины, России связана с тем, что когда перед нами стояла задача делать европейский выбор, мы его не сделали, вернее сделал другой выбор, ну а теперь мы будем пожинать плоды, потому что тяготение Украины к Западу будет все время увеличиваться. Это несомненно.

И. МЕРКУЛОВА: Есть мнение, что России придется заплатить и может быть немалую цену за то, чтобы Украина осталась с Россией. Это действительно так?

Е. ЯСИН: Во всяком случае, это не исключено и это очень похоже, что так и будет, хотя в данный момент как сложившееся равновесие обозначается, то мы можем ничего не давать. Единственное нам придется уступить в цене на газ, это по-моему и правильнее было бы сделать уже давно.

И. МЕРКУЛОВА: Ну а кредиты Украине.

Е. ЯСИН: Наверное, будет, потому что положение Украины тяжелое. И если не дает Европа, то, что им не хватает для того, чтобы удержать уровень жизни и так далее, будут обращаться к России. Насколько Россия сможет, она будет помогать, я думаю, никуда не денется.

И. МЕРКУЛОВА: Как вам кажется, украинские власти пойдут на разгон майдана?

Е. ЯСИН: Это интересный вопрос. То, что только что вы зачитывали, что вокруг внутренние войска и милиция и так далее, свидетельствует о том, что власти готовятся и в общем, я бы считал, что на месте во всяком случае, президента Украины я бы считал, что он должен наконец проявить волю и показать себя сильным волевым президентом. Что если он это показывает только на примере Тимошенко, это не в его пользу.

И. МЕРКУЛОВА: А он волю свою должен проявить каким образом? Разогнать это все или наоборот терпеть?

Е. ЯСИН: Во всяком случае, это довольно трудная задача, выбрать нужную меру. Но для него, в конце концов, важно остаться у власти, на которую он еще имеет право.

И. МЕРКУЛОВА: У него еще срок не закончился.

Е. ЯСИН: Поэтому тут ключ ко всей развязке, потому что это не прошлый раз, это не выборы, где он проиграл. А здесь другое положение и он имеет определенное право. Но вот что он будет делать, и насколько он будет учитывать те результаты, которые после этого он получит, имидж среди своего народа, это очень трудный вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: А какой будет имидж на Западе, ведь оппозиция явно рассчитывает на поддержку Европу.

Е. ЯСИН: Но, в конце концов, все-таки вопрос решает украинский народ. И предыдущие события, которые там имели место, были в значительной степени связаны с тем, что было разделение украинцев на две половины примерно равные. Одни были за Европу, за большую независимость Украины, и за то, чтобы больше дружить с Западом и ориентироваться в сторону рыночной экономики. А другие в большей степени ориентировались на Россию. И на те возможности, которые представляет союз с Россией. Сейчас это соотношение примерно такое же. Зависит от поведения Януковича то, в какую сторону будет поворот.

И. МЕРКУЛОВА: То есть если он разгонит, то сторонников евроинтеграции станет больше?

Е. ЯСИН: И я не берусь сказать точно, потому что если он разгонит, он продемонстрирует силу и какая-то часть народа может повернуться к силе, потому что он до сих пор не демонстрировал такой уверенности. А с другой стороны эта уверенность будет трактоваться многими не как польза для Украины, и тогда возможно, что число избирателей, которые будут за него голосовать, будет сокращаться.

И. МЕРКУЛОВА: Вы пишите о том, что пути России и Европы разминулись. Видимо это произошло довольно давно.

Е. ЯСИН: Я полагаю, что это произошло в 12–13 веках, когда Европа стала развиваться в сторону рыночной экономики, того, что я называю сетевой моделью социальной организации. А Украина, извините, а Россия, а тогда была московская Русь, где стали концентрироваться беглецы из Киевской Руси, она попала под монгольское иго и это повлияло очень здорово, потому что в северо-восточной Руси это был новый край только осваиваемый и причем там первоначальной силой были удельные князья. Которые получили свои земли как представители Рюриковичей, и им надо было заселять эти пространства. Поначалу это выглядело как важное преимущество, кроме того, у князей была существенная выгода, она заключалась в том, что они не были стеснены коллективными органами такими как вече, хотя в отдельных городах, основанных еще Новгородом, были вечевые институты как в Суздале и Ростове. Но в целом они были слабые. И также боярское сословие вело себя, сначала очень поддерживало князей, в связи с тем, что московская часть, а тогда еще Москвы не было, северо-восточная часть Руси она в значительной степени шла впереди в преобразовании методов наследования. В том, что касается наследования власти, собственности среди княжеского семейства. То есть среди рода Рюриковичей. Это было очень важно, потому что и к этому также и бояре склонялись, потому что их власть возрастала. То есть они не должны были подчиниться правилам, что они отдают свое княжество, старшему брату, не могут передать сыну. А там укрепился образ власти как патриархальной семьи, во главе с отцом, который мог назначить или завещать власть своему сыну и, не считаясь с дядьями, братьями и так далее. Эта линия победила. И образовался ряд княжеств, которые были построены по принципам вотчины. Что Ричард Пайпс назвал вотчинным режимом.

И. МЕРКУЛОВА: А в Европе в это время что происходило?

Е. ЯСИН: Начался экономический подъем, и расклад сил получался несколько другой. Потому что одним из ключевых участников новой стадии развития были города. Я специально подчеркиваю, потому что были короли, то, что мы называем на Руси князьями, была значительная часть феодалов, потому что там был чисто феодальный строй и феодалы, короли или монархи пользовались услугами городов. Точнее города чаще поддерживали монархов и соглашались с концентрацией централизации государств вместо того, чтобы поддерживать раздробленность между различными феодалами, графами и так далее. И это было в значительной степени связано с тем обстоятельством, что города были центрами торговли и ремесла. Это очень важно. Потому что торговля и ремесло представляют другой способ социальной организации. Если феодальные различного рода владения были выстроены в иерархические структуры, где власть распределялась по линиям отношения господства и подчинения. А в сетевых структурах было не так. Там главное был контракт, взаимоотношения по части обмена, эквивалентность обмена и так далее. Я говорю в принципе, на самом деле все было перемешано, и не так просто это все разделить. Но принципиально важно, почему я это делаю, потому что будущее капиталистической экономики, рыночных отношений были связаны с сетевой структурой, с тем, что присутствовало в городе. Там же были какие-то зародыши демократических отношений в тех корпоративных учреждениях, которые имелись в городах. И в конце концов прошло много веков, прежде чем вторая структура победила. Но она была в зародыше. И это важно подчеркнуть, потому что с тех пор как на Руси развивался удельный порядок, а потом образовалось Московское государство, с тех пор мы жили по очень жесткой иерархической системе. И почему это было – потому что вместо развития городов мы получили монгольское господство, или теперь говорят ордынское, и это господство обладало одним важным свойством. Там абсолютную власть имел великий хан. Кто был главным человеком, это была очень сильная иерархическая структура и она была воспринята русскими князьями. То есть благодаря тому, что монголы искали среди русских тех, кто будет выполнять роль их порученца, роль того, кто возьмет на себя определенную часть той работы, которую они в противном случае должны были бы делать сами, они искали, кто из русских князей возьмется за работу, которую не все русские приветствовали. За эту работу взялись московские князья. Их владение было молодое, они отставали и в имуществе и во многих других отношениях и когда появилась возможность опереться на монголов, то наши князья прежде всего это Иван Калита, до него его дед Александр Невский, прежде Иван Калита, который получит ярлык на великое княжение от монголов, они стали работать на монголов. И хотя в конце концов такие действия в условиях, когда не было возможности победить монголов, они принесли свои позитивные результаты. След остался. Мы должны понимать, что у Калиты не было выбора и он вместо того чтобы мириться с плохим выбором, выбрал вариант, когда он служил монголам. Но затем это позволило ему, целому поколению, нескольким поколениям московских князей сформировать единое государство. Из тех удельных княжеств русских, которые размещались между Волгой и Окой, где сейчас расположена Москва, Тверь, Владимир, Нижний Новгород и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: То есть были города, и ремесла и торговля.

Е. ЯСИН: Не совсем так, масштабы развития всех этих отношений были совершенно иными, чем были в Западной Европе. Здесь решающим фактором были отношения сбора дани или подати с тех крестьян, которые жили в этих районах. Городов было мало, они были довольно слабенькими и считать, что они были крупными центрами торговли и промышленности, так было считать нельзя. Для России было характерно, она перешла в эту часть северо-восточную и стала там заниматься в основном сельским хозяйством. И если были какие-то ремесла, они размещались в деревне. В большей степени около княжеских дворцов, но все-таки в деревне. А в городах было в основном административное, военное и центры укрепленные. Но они не играли существенную роль в развитии хозяйства. Это такая важная особенность, которая потом сказалась. В связи с этим я хочу упомянуть очень интересную работу наших ученых Пивоварова и Фурсова, которые еще в 1990-х годах опубликовали серию статей, из которых они сделали несколько важных выводов. Ввели понятие князебоярства, как некая структура. И, во-вторых, они ввели понятие русской власти и русской системы. Об этом нужно поговорить отдельно. Это не единственный случай, но просто внимание наблюдателей и исследователей привлекает то обстоятельство, что Россию постоянно причем…

И. МЕРКУЛОВА: На одни и те же грабли.

Е. ЯСИН: Когда возникают какие-то возможности ускоренного развития, развития не в том смысле, чтобы только наращивать темпы, а чтобы строить какие-то новые взаимоотношения и добивается более высоких цивилизационных показателей, мы обязательно сбиваемся на то, чтобы удержать старые позиции, использовать традиционные методы правления, которые выгодны наверное, для правящих кругов.

И. МЕРКУЛОВА: Иными словами это не Путин виноват, это наше многовековое прошлое.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Желание разобраться в том, является ли подобное явление индивидуальными особенностями правителей или действительно есть какие-то объективные основания, которые нас все время отбрасывают назад. На самом деле, если мы возьмем не нынешний случай, а гигантский случай как советский период, как бы руководствовались всемирно известным прогрессивным марксистским учением. И мы рассчитывали опередить Европу и занять какое-то самое видное положение. Которое обеспечивает и более высокие темпы экономического роста и другое развитие и человек должен быть стать другим, советским с лучшими общественными свойствами и так далее. А потом смотрим, получается то же самое, что и было. Потому что на самом деле мы до 1861 года пока было крепостное право, мы имели структуру социальной организации иерархическую. Такую в виде пирамиды, где наверху стояли…

И. МЕРКУЛОВА: Вертикаль.

Е. ЯСИН: Вертикаль власти, это продолжалось, по-моему, 500 лет. Это не просто так. И сложились определенные нормы поведения ценностей и так далее, которые влияли еще много лет на нас. И когда мы вроде бы сделали этот прорыв к всемирно историческому прогрессу, и стали знаменем всего человечества по нашему собственному мнению, оказалось, что это очень похоже на то, что у нас было раньше. Мы выстроили ту же самую иерархию господства и подчинения. Мы пытались в нее встроить и распределение материальных ресурсов, не было собственности и так далее. Но если мы пройдем еще дальше, известное понятие наше отечественное самодержавие предполагает абсолютное право первого лица принимать все решения. Игнорировать законы, русские цари пытались опираться на какие-то институты, но как правило это были традиционные институты, отбираемые таким образом, чтобы это было выгодно самим правителям. Самая яркая фигура на этом горизонте Иван Грозный. Он довел эту идеологию этого образа правления до конца. Если вы возьмете внимательно почитаете его переписку между ним и Курбским, то вы поймете, что Курбский говорил о том, что он тоже защищает традиции. Но он предполагал, что все-таки не вся власть должна принадлежать царю и она должна быть ограничена. А я читал Ивана Грозного, исследователи отечественные обвиняли в том, что он вместо доводов все время говорил о том, что моя власть абсолютная и никто не имеет права затрагивать мое право. Это у меня от бога, от моего происхождения и если вы задеваете это, то вы затрагиваете русскую душу и так далее. Кому-то это было выгодно, помните, он набрал опричников. Но кому-то было невыгодно, была оппозиция. Он был очень жесток по отношению к оппозиции, это известно, и это такие уроки нашей истории и весьма важны. Но сама по себе идея, что не нужно никаких законов, законы пишет царь, и он отвечает за все, это же держалось до самого конца наиболее устойчивой формы нашей империи и Николай Первый говорил, что я законник, я выполняю все законы, но эти законы я подписываю сам. Это такой порядок, он был очень характерен для России. Если посмотреть, чем она отличалась от Запада, там все больше формировалась структура законов, права и праву принадлежало превосходство над частными решениями, в том числе решениями царя. Но у нас не было такого развития. У нас во-первых, православная церковь была под царем. Она старалась усиливать власть царя и не сопротивлялась этим вещам. Бояре пока им было выгодно тоже поддерживали линию, что пускай будет это наша особенность. Потом это уже им не нравилось, но тем не менее, порядок просуществовал до того момента, пока было отменено крепостное право, Александр Второй, пока не были введены законы о реформе судебной. Реформе земской. Одна – судебный порядок, второе уже признание законов нормальных и с другой стороны это местное земское самоуправление.

И. МЕРКУЛОВА: В Лондоне в это время, по-моему, метро пустили. А может быть в православии дело. Алексей тут нам пишет: эта часть христианства не прижилась в Европе, все православные государства в Европе всегда находились в подчиненном положении.

Е. ЯСИН: Просто я не хотел бы задевать среди этих вопросов еще вопросы религии. Но особенность православия заключалась в том, это было не только в России, это было от Византии. Где православная религия победила против того, что в Западной Европе победило католичество, но там складывалась ситуация, что католицизм одновременно противостоял в лице Папы, это была другая линия влияния и власти феодальной структуре. И власти королей и так далее. А у нас это было, все выстраивалось в вертикаль власти. В конце концов, это сказывалось. И кстати Петр Первый один из великих деятелей России, он усилил позицию религии, потому что относительная самостоятельность религии, был патриархат и попытки патриарха Никона как-то завести отдельную линию в церкви, это все было закончено. И Петр окончательно этому положил конец. Только после революции при советской власти вместе с ущемлением религии одновременно появилось снова патриаршество и так далее. Про сейчас я с твоего разрешения не буду говорить, потому что это особая тема. Но меня интересует сейчас то, что пишут Пивоваров и Фурсов. Они говорят, что они готовы принять особенность России, которая состоит в том, что здесь такая система управления. Есть превосходство власти над всем. Власть прежде всего.

И. МЕРКУЛОВА: Включая законы.

Е. ЯСИН: Да, законы, которые власть издает, могут считаться. Но вообще она, прежде всего. И это не то что некая данность физическая. Это данность метафизическая. Вы можете говорить обсуждать это и так далее, но это дано от бога. Они так не говорят, но это некое метафизическое, мистическое свойство. Которое на самом деле было навязано властью, князьями и так далее. Такое, с которым люди уже примирились. Либо кто-то использует эти свойства русской системы, либо страдает, терпит. И терпение и готовность проявлять покорность, она является тоже очень важной стороной этой системы. И это где-то 600 лет истории мы живем при таком порядке. И те годы, которые мы прожили после крестьянской реформы, были тоже годами борьбы. Потому что сначала реформаторы имели превосходство и были такие замечательные люди как Николай Милютин, который толкал эти реформы судебную и земскую и крестьянскую и говорил, давайте мы будем торопиться. Ему говорили, давайте сделаем более тщательно. Давайте будем торопиться, потом люди смогут доделать, но сейчас мы должны воспользоваться обстоятельствами для того, чтобы двигаться быстрее вперед. А это была линия на овладение этой сетевой моделью, которая благоприятна для развития рыночной экономики, бизнеса и так далее. Так получилось, что Александра Второго убили, он перед смертью тоже колебался, у него были свои взгляды, он не хотел, чтобы он оказался императором, который первый введет Конституцию или что-то такое. Его сын Александр Третий был против и он старался сделать хотя бы несколько шагов назад. Николай Второй, которому сейчас открывают храм, он вообще был еще более консервативным человеком и старался вернуть как было раньше, но только раньше там получалось, что революция назрела в России, и это было связано с тем, что таков был расклад сил и самое главное, что львиная доля населения, крестьянство вообще мало что получило от реформы 1861 года. Кончилось революцией, были сделаны какие-то шаги, а потом советская власть.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, такое ощущение, что президенту нашему идея метафизичности русской власти очень нравится. Она близка.

Е. ЯСИН: Я думаю, любой человек, который приходит к власти в тех условиях, когда имеется такая традиция, если люди готовы к тому, чтобы воспринять определенные действия, не сопротивляться, терпеть и так далее, другие в это время захватывают какие-то позиции, тоже их терпят. Он сталкивается с неким соблазном. Если такие условия значит, я могу изменять порядки в свою пользу. И то, что я буду говорить, я стану господином над этой страной. Как были цари, другие, генсеки и так далее. А они готовы слушать.

И. МЕРКУЛОВА: Не все.

Е. ЯСИН: В теории, которую развивает Пивоваров и Фурсов, сложилась система, в которой были князебоярство, а под ним было даже не население, а они говорят популяция. Потому что значительную часть чувств и возможностей у них отнимали и навязывали. Была популяция. Князебоярство, популяция и еще интересная часть это лишние люди. Вот они используют такой термин, по-моему, они у кого-то заимствовали из авторитетов еще царского времени. Эти лишние люди, лишний человек это идет к Печорину, Лермонтову. Они были свидетельством несовершенства этой системы. И постоянного источника каких-то неприятностей или каких-то волнений и прочее. И никогда не удавалось от этого избавиться. Но просто сами лишние люди, поднимая какие-то волны недовольства, они одновременно ничего не могли сделать. В конце концов, когда есть какое-то количество лишних людей, это приводит к бунтам, смуте, революции. И каждый раз Россия сталкивалась с этими явлениями. Наш другой ученый Клямкин Игорь Моисеевич, я о нем много раз говорил в наших передачах, он говорит так, вот не так теория ему нравится, которую исповедует Пивоваров и Фурсов, он говорит это чередование идет модернизация, но она идет по пути милитаризации, всякие изменения делаются через милитаризацию страны, а потом не может страна все время жить в условиях милитаризации, она начинает демилитаризироваться.

И. МЕРКУЛОВА: Что же получается, сколько на Болотную площадь ни ходи, все равно все закончится вертикалью и никуда нам от этого не деться. Так же невозможно.

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, я оптимист, правда, оптимист исторический. Это означает, что я не настаиваю на том, что все, что я ожидаю, произойдет в России, что это произойдет так, как мне хочется или как я предвижу лучший путь для России, что произойдет при моей жизни. Я этого сказать не могу. Но что мне представляется важным, это то, что мы неизбежно идем в сторону развития рыночной экономики, и в сторону демократизации.

И. МЕРКУЛОВА: Это значит лишних людей все больше будет?

Е. ЯСИН: Нет, они будут не лишние, просто поменяется структура.

И. МЕРКУЛОВА: Я в данном случае имею в виду думающих.

Е. ЯСИН: Да. Эта структура, которая соответствует этой линии, где есть царь с князебоярством. Есть…

И. МЕРКУЛОВА: С номенклатурой.

Е. ЯСИН: Или с номенклатурой. Если вам больше нравится. Затем эта популяция, которая не хочет додумывать, чтобы ее не трогали, и есть лишние люди. Но есть другая линия. Она более современная. Она говорит так, что есть бюрократы, есть аппарат власти, есть бизнес, который заинтересован в развитии рыночных отношений и стало быть той более прогрессивной, более производительной сетевой структуре, которая должна заменить иерархию. Я думаю, что она, в конце концов, победит.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Очень интересно. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо большое. До свидания.

Е. ЯСИН: В следующий раз выберем более актуальную тему.

Источник – радио «Эхо Москвы». 09.12.2013 

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1213835-echo/

 

Источник: Радио «Эхо Москвы». 09.12.2013 

 

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1213835-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий