Послание Президента: экономическая политика инерционная или динамичная? (эфир – 06.12.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Только в этот вторник я могу откликнуться на послание Президента от 1 декабря. Плюс в том, что я также познакомился с многочисленными откликами на послание. Теперь коротко изложу своё мнение.
Во-первых, трудно было ожидать чего-то иного: в 2018-ом году выборы. Понятно, что это влияет на тональность послания.
Во-вторых, с учётом этого обстоятельства можно сделать вывод, что пока экономическая политика не меняется, она носит инерционный характер, т.е., в основном, продолжение прежней линии.
Хочу заметить: сам Президент признаёт, что сегодня эта политика приводит к топтанию на месте.
Что может изменить ситуацию к лучшему?
Либо заметное повышение цен на нефть, причём устойчивое. Россия не случайно поддержала решение стран ОПЕК. Однако ныне существенного повышения цен на нефть, причём надолго, ожидать не стоит.
Либо какие-то серьёзные изменения внутри России, которые ощутимо улучшат инвестиционный климат и ускорят научно-технический прогресс. Понятно, что эти изменения требуют времени. Какого?
Подозреваю, что до 2019-2020 гг., как предложил Президент, добиться заметных результатов будет трудно. А то и невозможно.
Я уже говорил о выборах. По отношению к ним, с точки зрения правящей элиты, нынешнюю инерционную политику лучше не менять. Но нужно исходить из того, что при этом добиться быстрого перехода к подъёму экономики и с темпом хотя бы 2-2,5% вряд ли удастся. К тому же речь идёт не о краткосрочном скачке, а об устойчивом тренде, выводящем на рост ВВП выше, чем темпы роста развитых стран (~1,9%). При инерционной стратегии до указанных сроков достижение намеченных целей вряд ли возможно.
Стоит отметить, что эта стратегия поддерживается примерно с 2003-2004 гг. и до 2012 года (включая кризис 2008-2009 гг.), она в целом оправдывала себя: темпы роста позволили превысить уровень производства 1990-го года, а доходы населения поднялись ещё выше (до 130% или больше). Но это всё происходило при растущих ценах на нефть. С 2012-го года темпы начали падать, ещё при дорогой нефти, а в 2015-ом году (когда они с середины 2014-го года стали падать), мы наблюдали спад на 3,7% ВВП. В нынешнем году, видимо, ещё будет небольшой спад (где-то 0,3%), но можно говорить, что мы перешли к стагнации нашей экономики.
Можно ли рассчитывать, что уже в 2017-2018 гг. мы сможем начать подъём?
Замечу, что +0,3% ВВП это не подъём, это та же стагнация. А при нынешней ситуации возможен ещё спад, пусть небольшой. Скорей всего мы можем ожидать продолжения стагнации ещё 1-2 года.
Иначе говоря, мы стоим перед необходимостью смены стратегии. Изменить ситуацию к лучшему может, видимо, только такая стратегия, которая ограничит участие государства в экономике, т.е. расширение сферы рыночных механизмов и частного бизнеса. Мы уже об этом не раз говорили.
Думаю, что приходит пора более основательно углубляться в эту тему. Надеюсь, что работа команды А.Л. Кудрина будет способствовать предстоящей смене стратегии.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин, что важно. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: У нас сегодня последствия послания президента, очередные комментарии по нему, и уже как раз по экономической политике, что очень важно и интересно. Но перед этим я хотела обратить ваше внимание на такую вот новость – говорят, что правительство Японии решило официально не признавать Китай с рыночной экономикой. Но главное, что по правилам Всемирной торговой организации в категорию стран с нерыночной экономикой можно угодить, если ты направляешь государственные субсидии промышленности, помогаешь государственными методами расширения экспорта и так далее. Одним словом, повышенная роль государства – это путь в не рыночную экономику. А наша страна по этим признакам является страной с рыночной экономикой?
Е. Ясин: Ну, я все-таки два слова про Китай скажу. Китай, безусловно, страна с рыночной экономикой. Если мы посмотрим на те изменения, которые произошли в Китае за последние 30-40 лет, начиная с 78 года, то это как бы известный факт. Там большое количество предпринимателей, которые нормально ведут торговлю. Рынки во всем мире забиты китайскими товарами. Я лично глубоко убежден, что государственная система всего этого делать не могла, и китайцы это делали. Другое дело, что у Японии есть свои интересы, и она находится в довольно сложных отношениях с Китаем, то там из-за островов, то еще из-за чего-то, а самое главное, что она по сравнению с Китаем сравнительно небольшая страна. Если она раньше была как бы звездой на Дальнем Востоке, которая одиноко светила во тьме, то теперь это совсем не так. У нее есть маленькие соперники, а затем есть Китай, который не умеет делать то же самое, что японцы, в основном. Но все-таки он сильно поменялся. И эти изменения, давайте дадим себе отчет, Китай мог бы сделать бы, осуществить такие крупные перемены, если он не был страной с рыночной экономикой? Если бы это не рынок? Нет, он бы не смог.
О. Журавлева: Но вы согласитесь с тем, что роль государства в китайской экономике гораздо выше, чем в других странах с рыночной экономикой?
Е. Ясин: Да, соглашусь. И больше того, я отмечу, что там сохранилась Коммунистическая партия Китая.
О. Журавлева: И политическая конкуренция в этом смысле отсутствует.
Е. Ясин: Отсутствует. И там есть такие тонкости, о которых мы даже не знаем. Земля, которую обрабатывают крестьяне, не является их собственностью. Как там организованы отношения собственности – это я еще пока не понял. Вопрос состоит не в том, все государственное. Официально там как бы там государственное или это местные власти и так далее. Но, в конечном счете, можно сказать так – все обрабатывает крестьянин, он совершил революцию НЭПовскую или какую там, которая похожа на наше событие времен НЭПа, и пошел вперед, но все-таки если что-то захочет сделать местный комитет Компартии, они сделают. И там все больше ограничений…
О. Журавлева: Значит, с частной собственностью не все в порядке?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Но вы продолжаете говорить, что это рыночная экономика?
Е. Ясин: Да. Классическая западная система, где есть четко частная собственность, торговля, и эта торговля с частной собственностью представляет собой рынок и так далее. Это одна картина. Ну, в Китае с самого начала другая картина, но торговля есть, и там многие достижения имеют место, потому что именно работает рынок, много предпринимателей. Там конкурируют на внутреннем рынке иностранные компании и так далее, и тому подобное. Это ведь как бы сначала были эти свободные экономические зоны, типа Шэньчжэня и так далее. Потом эти правила перешли на Шанхай и многие другие города, поэтому колоссальное продвижение и в Китае, и в, извини, я еще упомяну Индию — это как раз развитие рыночных отношений. Это либерализация экономики. В этом смысле добиться того, чтобы это было точная копия тех правил, которые действуют в Японии или еще дальше, в Европе, Америке – этого там не найдешь. И я часто задумываюсь, что дальше ожидает Китай? Потому что это наш сосед, как будут разворачиваться события. Ведь он вышел вместо нас. Россия была второй сверхдержавой. Вместо нас теперь второй сверхдержавой является Китай. Поэтому я так смотрю на него с осторожностью, и кроме того, я думаю, что есть очень много как бы таких качеств в старом Китае, которые сохраняются. Причем сохраняются необязательно те ограничения, которые идут от Мао Цзэдуна и ПКП. А есть и такие, которые уходят в эту традицию династии, привычку к тому, что обязательно только небо, только проведение оно владеет всем. А мы простые люди, есть над нами начальники, есть проявление власти…
О. Журавлева: …чиновники…
Е. Ясин: Совершенно верно, и с этим приходится считаться и, если сам не выбился, то…
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, объясните мне, пожалуйста, вы в каждой передаче говорите о том, что рыночная экономика – это выход, это путь к благосостоянию, это развитие. Все это мы уже запомнили. Вы говорите, что в нашей стране слишком много роли государства, и это тормозит рыночную экономику. У нас нет конкуренции, в том числе политической, и это тормозит экономику. У нас отсутствует верховенство права и так далее. Но вот вам Китай – государства много, конкуренции политической нет вообще, есть еще много всяких местных особенностей, но какой рост они показывали совсем недавно, и какой сверхдержавой они стали?!
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Нет противоречия?
Е. Ясин: Есть объяснения. И я вижу объяснения. Объяснения заключаются в том, что Китай в конце правления Мао Цзэдуна был отсталым государством. Его попытки прорваться, Китай же при Мао Цзэдуне брал пример со Сталинского СССР, и он как бы кинулся строить большие металлургические заводы, и маленькие, лишь бы увеличить производство, стали и так далее, и т.п. Это КПК, это Мао Цзэдун лез всюду, и тогда страна пришла в упадок. И уже она была на таком низком уровне, что можно было ее спокойно сравнивать с большинством колониальных стран, которые только что, как говорят, открывают глаза миру. Это из этого положения, где было огромное количество людей уже давно, и эти люди хотели заработать, и можно было их дешевый труд пользовать и производить дешевую продукцию. Эту дешевую продукцию можно было вывозить. Это и было главное преимущество, которое позволило Китаю. Он давал достаточно возможностей своим предпринимателям для того, чтобы вывозить эту продукцию на чужой рынок. Он помогал им, организовывал, содействовал развитию всяких торговых отношений с разными странами, способствовал приобретению земли, других активов – это все было.
О. Журавлева: То есть дешевая рабочая сила, и очень низкий изначальный уровень. В результате рост гораздо выше и быстрее, чем был бы в других странах.
Е. Ясин: Совершенно верно. Но потом два встречных явления. Одно явление – это то, что начался мировой кризис, и этот мировой кризис ограничил эти рынки иностранные. Многие страны, которые активно импортировали китайскую продукцию, они стали ограничивать импорт, они стали заботиться о своих и так далее. Кроме того, доля городского населения в Китае резко выросла. Сейчас, по-моему, там уже большинство, правда, незначительное, 52-53%…
О. Журавлева: Но требования к уровню жизни выросли у этих людей.
Е. Ясин: Выросли. Они просят, требуют повышения заработной платы.
О. Журавлева: Значит, товары не такие уж и дешевые получаются.
Е. Ясин: Да. Такое преимущество, как дешевая рабочая сила, старательная, которая хотела…
О. Журавлева: Привыкла рис сажать.
Е. Ясин: Да. Она поменяла качество, и теперь мы видим уже – Китай выглядит иначе. Если брать города. Ну, в деревне там порядки многие такие же. Мне это очень интересно, но лично я придерживаюсь такого мнения, что иностранные граждане, в особенности, принадлежащие к европейской цивилизации, они не очень хорошо понимают, что собственно в Китае происходит. Вот у вас есть частная собственность или нет? Или земля в деревне принадлежит общине? Или она принадлежит районному хозяйству, руководству и так далее. Я так думаю, что идет какое-то деление власти, и это деление власти очень характерно для традиционного династического Китая. Вот это то, что все воспринимают легко. В чем сходство России? То, что когда только начинались с рынками, начиналось такое движение к свободе, к тому, чтобы чувствовать себя хозяином себя самого, и требовать соответствующих правил игры в стране и так далее. Оно пока, в конце концов, не состоялось. Вместо этого сохраняется такая традиционная для России иерархия, которая существует…
О. Журавлева: Теперь она называется вертикаль власти.
Е. Ясин: Да. Вертикаль власти – господство подчинения. И это даже нигде не написано, но это как бы берется из нашей традиции. Первая – это советская традиция, которая здесь рядом, сильно далеко ходить не надо. Но когда мы задумываемся, то видим, что это же было и в крепостной России. Это только к концу управления, империи первой, до смерти Николая II, до начала Первой мировой войны, к концу только стали происходить какие-то важные изменения. Вот я очень доволен, что поставили хотя бы около правительства памятник Столыпину, потому что в действительности Петр Аркадьевич Столыпин был, хотя он одновременно был вешателем, но он сделал шаги, которые могли привести реально Россию к новым успехам.
О. Журавлева: Ну, потом мы знаем, что было.
Е. Ясин: Нет, нет. Я позволю себе последние слова, чтобы завести публику. Он хотел сделать нормальное крестьянство и обеспечить оттуда…
О. Журавлева: Индивидуальных хозяйственников, индивидуальных предпринимателей.
Е. Ясин: Да, да. И оттуда и развитие всей экономики в России. Ну, потому что уезжают люди с деревни, деревня обогащается и так далее. Значит, он не смог этого сделать, но прошло какое-то время, мы теперь приближаемся к реализации его идей.
О. Журавлева: Крестьянство, правда, в разы уменьшилось.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Но производительность выросла.
Е. Ясин: Производительность выросла. Но самое главное не это. Что меня лично беспокоит. Не беспокоит, а как бы я констатирую и говорю, что можно сослаться, это хороший пример – значит, мы в 90-м году ввезли 40 млн тонн зерна, а в этом году мы вывезем 40 млн тонн зерна.
О. Журавлева: Ну, есть правда нюансы. Не очень хорошего качества стали делать зерно, потому что опять же дешевизна это такая штука…
Е. Ясин: Когда большой урожай, то это бывает ухудшения. А у нас просто, по-моему, выше 3-4 класса пшеницу не выращиваем. Это специальная работа, которая тоже еще надо делать. Все-таки копеечку мы зарабатываем, мы должны сказать, что сельское хозяйство обогнало оборонку или какие-то другие отрасли.
О. Журавлева: Тут тоже есть свои нюансы, потому что даже в эту область, которая действительно, говорят, что санкции кому-кому выгодны, так это сельхозпроизводителям в первую очередь. Но, с другой стороны, фермеры на тракторах едут в Москву, чтобы сообщить, что у них-то все отнимают холдинги. А холдинги, в которых руки то чьи? Государственных людей.
Е. Ясин: Крупные сельскохозяйственные бароны.
О. Журавлева: Да. Но некоторые из них по совместительству министры.
Е. Ясин: Ну, они министрами стали не сразу, они до этого были губернаторами.
О. Журавлева: Да, да, и баронами заодно. Ну вы же понимаете.
Е. Ясин: Папа на хозяйстве.
О. Журавлева: Ну, папу там, бабушку – неважно.
Е. Ясин: Это да. Это первоначальный процесс. Почему я все время говорю про верховенство закона, ну потому что это такие вещи, которые нужно регулировать. А скажем про то, что нужно объявлять кого-то иностранными агентами, вот это надо подумать. Это тоже закон. Так мы такой закон при иностранных агентах принимаем. А закон, который говорит, что вот так-то регулируется права собственности на землю, и губернатор или какое-то лицо не может иметь эту собственность, и процесс как бы его передачи этой собственности жене или отцу и так далее, должен контролироваться. Но это же есть такое законодательство, а у нас его нет.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, возвращаемся к главной пуанте нашего сегодняшнего эфира – послание президента. Все уже обсудили, все сказали насколько оно мирное, такое вроде бы доброжелательное, нацеленное в основном на внутренние наши вопросы, и как-то много здравомыслия в этом многие услышали. Ну, уж во всяком случае, мало агрессии. Но вы естественно на экономику обратили внимание, и там тоже для вас были какие-то позитивные слова. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, дела из этих слов могут вырасти, и какие?
Е. Ясин: Ну, я очень внимательно прочитал, я действительно с какой-то точки зрения, если брать словесное отображение каких-то действий и так далее, ну я мог бы взять и присоединиться. Я не могу…
О. Журавлева: Ясин присоединяется к Путину – заголовок.
Е. Ясин: Да. Не к чему придраться, что вот это не правильно сказано. Вот конкретно, понимаешь? С другой стороны, я беру свое общее впечатление, когда я отделяюсь от отдельных слов, я смотрю в каком-то контексте были выражены слова про поддержку малого предпринимательства, в каких словах были выражены предложения относительного того, чтобы предпринимательство оградить от злоупотребления со стороны силовых структур.
О. Журавлева: Не первый, кстати, случай. Далеко не первый.
Е. Ясин: Я не нашел таких слов. Там было выступление Владимира Владимировича, когда он сказал, вот 10 лет тюрьмы за доказанные в суде обвинения в адрес каких-то людей из силовых структур. Это ж было сказано. Вот сейчас не повторил. Спокойно. А я не возражаю. Понимаешь, в конце концов, важно делается — не делается. Мы живем. И вот эти структуры, в особенности, они живут дыханием, которое выходит из трубки определенных телефонов или каких-то других современных средств связи. Они, так сказать, реагируют. И они знают, и все люди знают, что вот как там с тобой разговаривают, ты должен принимать во внимание. Предположим, преследование «Левада-Центра». Вот я прислушиваюсь. Вот сегодня. Обвинения выдвигаются против «Левада-Центра». Его обвиняют в том, что он «иностранный агент». Обвиняет Министерство финансов. Но я знаю, что это не само министерство выдвигает. Что дальше? Я очень встревожен, потому что считаю себя научным работником, я доверяю только «Левада-Центру» с точки зрения результатов социологических исследований. Я сам отмечал, что некоторые вопросы были лучше заданы, предположим, в ФОМе. Это другой социологический центр, чем у «Левады». Это в отдельном случае. А это вообще самое такое вызывающее у меня доверие заведение. На него напали. За что? Но я потом прочитал какие-то эти обвинения. Ты знаешь, у меня такое тяжелое впечатление, такое ощущение, что я, что хочу, скажу, и все равно ты будешь виноват. Неважно. Потому что я имею на это полномочия, и мне ничего за это не будет. Вот это ощущение чувствуется. Есть ли убедительные доказательства в послании президента, что это будет так? Нет. Про «Леваду» там не сказано. Я понимаю так, что вот у меня впечатление общее относительно послания президента, я начал свой анонс с того, что я понимаю, что завтра выборы, поэтому…
О. Журавлева: Не беспокоить.
Е. Ясин: Не беспокоить.
О. Журавлева: Не шевелить.
Е. Ясин: Не надо, да. И вот это как бы…
О. Журавлева: Ну, это плохой признак на самом деле.
Е. Ясин: Плохой. На самом деле это плохой. Потому что у нас нет времени. Это два года до выборов, сейчас меньше уже – полтора года. Но это все равно мало, то есть много.
О. Журавлева: Это потерянное время?
Е. Ясин: Потерянное время. Понимаешь, потому что нужно готовить изменения. Я заметил послание, определенные слова, которые говорят о том, что все-таки мы будем поддерживать предпринимательство, особое малое и среднее…
О. Журавлева: Мы будем проводить некие реформы, мы будем проводить реформу налоговой сферы, мы будем еще что-то менять.
Е. Ясин: Я не знаю, у меня как бы очень большие опасения, потому что в налоговой сфере, одно из первых заявлений – это прогрессивный налог на граждан. Я очень обрадован, что, по-моему, Силуанов – министр финансов все-таки сказал, что он будет против.
О. Журавлева: Ну, знаете, у нас один министр был против одной истории, и знаете, где этот министр сейчас?
Е. Ясин: А потому что он… ну, я не знаю.
О. Журавлева: Ну, ладно.
Е. Ясин: То, что позволяет себе Силуанов, исходя из состояния бюджета, у него определенное орудие в руках, это другое дело, чем то, чем мог управлять Улюкаев. Все равно, я решительно против того, что его арестовали. Я не знаю всех подробностей, понимаешь? Но в данном случае существенно то, что какие-то есть сигналы того, что, наверное, что-то будет происходить. Я тебе скажу – это не только то обстоятельство, что выпускника Высшей школы экономики Орешкина Максима назначили министром экономики.
О. Журавлева: Ну, вот потом выяснится, что плохо вы его учили.
Е. Ясин: Ну, я думаю, нет. А вот другое обстоятельство – появилась комиссия Кудрина, где люди работают, наши же люди, и другие там…
О. Журавлева: Да везде ваши люди работают, а толку то, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Бумага будет хорошая. Бумага будет. Предложения будут хорошие, с нашей точки зрения. А как на это посмотрит Кремль, ну, поживем – увидим.
О. Журавлева: А Вы из послания поняли, что Кремль еще не решил, как он будет смотреть на предложение структурных реформ.
Е. Ясин: У меня такое впечатление, что если бы он уже решил, то вот те маневры, которые себе позволяет Игорь Иванович Сечин в отношении того, что, скажем, нужно было до 5 декабря, этой «Роснефтью» уже что-то предпринять для своей приватизации. Они ничего не сделали. Они, может, и сделали что-то, но они молчат.
О. Журавлева: Продажи госпакета «Роснефти» в назначенный срок не состоятся.
Е. Ясин: Но есть человек, или есть люди, которых никто не может ни в чем обвинить. Во всяком случае, обвинить может, но может заработать на этом только неприятности и больше ничего. А есть люди, которые пишут хорошие предложения по экономическим реформам. Я помню нашу работу по «2020», «стратегия двадцать-двадцать» была. Но ко всем отнеслись хорошо, там кого выдвинули, кого нет.
О. Журавлева: Спасибо, что хоть не посадили. Евгений Григорьевич! Мы здесь сделаем небольшой перерыв. Это программа «Выбор ясен». Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин. Обсуждаем послание президента. «Экономическая политика. Инерционная или динамичная?» — так был озаглавлен Ваш анонс. Пока из того, что Вы сказали, мы понимаем, что президент еще, судя по всему, не решился, какая будет политика.
Е. Ясин: Да. Он, в общем, пока идет в сторону инерционной политики. То есть, нынешняя политика инерционна. Никаких серьезных изменений не происходит.
О. Журавлева: И в ближайшие полтора года ждать не приходится.
Е. Ясин: Я думаю, что нет. Есть еще другой вариант, это усиление контроля государства. Это то, что мы видели в 14-м году. В 15-м. Там доля влияния государства в экономике усиливалось. И ощущение было, что давление на общество с тем, чтобы его принудить и думать, и говорить то, что угодно правящей элите. Пока это ничего не меняет. Загляните на первый канал, на второй канал.
О. Журавлева: Что Вы сразу о плохом? Скажите, пожалуйста, есть какая-то статистика, какое количество государственных предприятий у нас в стране?
Е. Ясин: Ну, это есть.
О. Журавлева: Есть официальная, неофициальная? Как это можно посчитать?
Е. Ясин: Взять и посчитать. Но они имеют все свой статус. Под этим статусом они числятся в реестре Госкомстата. Они знают всю публику. Я не помню точно, по-моему, у нас всего имеется где-то 180 тысяч предприятий. Но это таких, которые находятся под контролем Госкомстата. Потому, что есть еще мелочь. Там еще больше. Я сейчас не помню просто.
О. Журавлева: Хорошо. О каком проценте можно говорить. Сейчас государство в какой степени внедрено в экономику?
Е. Ясин: Ну вот данные академика Аганбегяна, которые относятся к, примерно, трех летней давности, 60%. 60% объема ВВП производится на предприятиях, которые принадлежат или контролируются государством. Я оговариваюсь «или» потому, что там, я так ощущаю, есть своего рода неточности. Но и это очень много. Я просто хочу сказать, что результаты приватизации в 90-х годах привели к тому, что в частный сектор входило примерно 60% предприятий. Остальное был государственный и, в особенности, муниципальный сектор.
О. Журавлева: Сейчас перекос ровно наоборот.
Е. Ясин: Сейчас поменялось. Причем официально это не признается. «Роснефть», там какая-то доля есть частных компаний. Она уже считается не государственной. Это возникают какие-то уже возможности одним, какие-то трудности другим.
О. Журавлева: То есть, если считать неофициально, а по факту, то 60%. А если строго следуя их же правилам, то, на самом деле, их там 20%, например. Чисто государственных предприятий.
Е. Ясин: Ну да. Примерно так. 82 и 18. 18 — это государственные.
О. Журавлева: Вот скажите, пожалуйста. Если сейчас вот, в последние годы пошла такая история с приватизацией государственных, уже опять, пакетов и т.д. Это говорит о том, что просто деньги понадобились. Или это, все-таки, говорит о том, что государство понимает, что надо сокращать количество государственных активов.
Е. Ясин: Если ты внимательно прочитаешь послание Президента, то там об этом сказано. Он говорит, что надо, чтобы повышать и укреплять роль частного бизнеса и т.д., и т.п.
О. Журавлева: Он всегда это говорит. Но делает он что?
Е. Ясин: Сейчас в таком количестве это все сказано, что учитывая обстановку и определенные сигналы, начинаешь думать, что да, он может.
О. Журавлева: То есть сейчас государство как бы понимает, что нужно разгосударствливать.
Е. Ясин: Я не исключаю такого хода. Я не хочу темнить. Но предположим, чтобы сделать выпуклой, так сказать, возможность. Вот у меня есть такое ощущение – не исключено, что будет избран президент Путин в четвертый раз. И он тогда решится на то, что начнет выполнять программу, предложенную Кудриным. Кудрин, конечно, будет знать, что примет, на что решится Президент, на что он не решится. Но, как бы, я рассматриваю это, как самый лучший вариант. Хотя потом это будут медленные шаги, и там будут каждый раз решения с трудом и т.д. но я себе представляю, что, в конце концов, может быть, это для нас не самый плохой, как говорится, вариант. Но если шаг за шагом будут, предположим, идти демократические изменения, если отстанут от центра «Левада», если отстанут от этого нашего…
О. Журавлева: Да если шпионов наших из тюрем, наконец, освободят.
Е. Ясин: Ну шпионы. Там много есть приличных людей. Если, самое главное, давление на бизнес со стороны государства, включая силовые структуры, не ослабнет, мы не сможем двинуться. Потому, что принципиальная проблема. Извини, но я каждый раз вот так повторяю, это потому, что это действительно принципиальный вопрос. Ну не можем же мы идти в рыночную экономику и т.д. Потому, что рыночные либералы все, оскандалились. Это они во всем виноваты и прочее.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич! Но ведь это общее место. Это достаточно распространенная точка зрения.
Е. Ясин: Но это не так. И в этом, как раз, ситуация реальна, она сложнее. Она заключается в том, что, да, были произведены очень тяжелые реформы Гайдаром. И тогда был длинный кризис. Этот кризис был колоссальный. Чемпионские такие показатели, как две с половиной тысячи процентов инфляция. И затем длинный период, когда происходит падение производства. Обрушение 98-го года и т.д. Ясно, что это провал. Но я прошу тебя, все-таки, и моих дорогих сограждан, ну вы же заходите в магазин. Те люди, которые постарше и ходили в магазин при советской власти, вы же видите разницу.
О. Журавлева: Ну, знаете. Забросали нас ширпотребом дешевым заграничным. А раньше все было натуральное.
Е. Ясин: Извини. Значит, я привожу тебе другой пример, который мы сами считали. Реально с 94-го года по 2008-й потребление, уровень потребления, уровень текущего потребления, вырос на 45%. Конечно это было за счет нефти, это ясно. Но на 45%!
О. Журавлева: То есть, уровень жизни поднимался.
Е. Ясин: Поднимался. Я прошу всех граждан сказать, что вы стали за это время жить хуже?
О. Журавлева: Слушайте, но вокзал-то был ближе к дому, девчонки были моложе. Так что хуже, конечно, стали жить.
Е. Ясин: Появились…
О. Журавлева: Появились новые. Вот оптимист Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Я почему говорю, что вот не надо упрощать. Вы хотите видеть только одну сторону. Нет. В России появился рынок. И когда потом появились еще дополнительные доходы от нефти, значительная часть от этих доходов, она досталась населению. Она досталась через торговлю. Я уж не говорю о том, что еще челночные торговцы возили пропитание и т.д., многие вещи из-за границы. Мы живем как рыночная экономика. Мы даже не отдаем себе отчета. Вот мы заходим в любой магазин, мы видим, что он совершенно другой. Сейчас он стал хуже. Я захожу в «Азбуку Вкуса» и смотрю: там есть французские сыры? Нет. Французских сыров нету.
О. Журавлева: Но это санкции. Враги. Это все Обама.
Е. Ясин: Хорошо. Но этого могло не быть. Я тебе просто говорю, что есть одна сторона, есть другая.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич! Давайте по пунктам. Вот скажите мне. Вы говорите мне, что если все пойдет в самом лучшем варианте. Вы говорите, что, судя по всему, есть такие ощущения, судя по министрам, по советникам и т.д., что Владимир Владимирович Путин понимает, что рыночная экономика — это хорошо. Это лучше, чем без нее.
Е. Ясин: Да, он сторонник рыночной экономики.
О. Журавлева: Пункт следующий. Судя по некоторым движениям, в том числе правительства, они понимают, что роль государства надо несколько сокращать. Потому, что это просто не выгодно и неудобно.
Е. Ясин: Совершенно верно.
О. Журавлева: Опять же, судя по тому, что у нас выборы, они прям сейчас ничего менять не будут.
Е. Ясин: Да. Мы полтора года теряем.
О. Журавлева: Ну, хорошо. А если мы даже потеряем эти полтора года. Вот через полтора года — это можно будет сделать? Или уже все, катастрофа, все обрушится.
Е. Ясин: Нет. Там ничего катастрофического нет. Я б сказал так, вот ситуация, на мой взгляд, выглядит таким образом. Вы здесь задержались полтора года, потом вы какие-то меры начинаете принимать, и время, когда эти меры начинают приносить результат, удваивается. Три года. Вы это растяните это еще, скажем, на пять лет, значит, у вас будет десять. Я угадываю. Я, конечно, не знаю точно. Но я же вижу, что происходило раньше. Когда мы во что-то влезали, и надо было выходить, это было тяжело. Почему? Я могу найти объяснение. Я вижу объяснение. Потому, что есть определенный уклад жизни. Это система институтов. Это обкультура, которая держится. И вы для того, чтобы сделать хорошо работающую, не просто рыночную экономику, которую мы имеем, а эффективную рыночную экономику. Для этого нужно время. Для этого нужны определенные привычки граждан. Что надо вести себя так, а не так. Воровать нельзя. Договариваться о том, что я дам взятку, а вы мне это сделаете, нельзя, или ты с вероятностью в 80% попадаешь в тюрьму за это. Не так, как этот самый Урлашов, который там что-то получил, или что-то сделал втемную. Но он проиграл. И он сел на долгое время. А многие то же самое делают, предположим, из правящей партии и т.д., и ничего. Я не знаю, кого там сажали и т.д. То есть я не вижу. Поэтому требуется значительное время. Вот я хочу сказать, что вот каждый раз, когда вы сейчас промедлили, вы удлинили это время. Если бы промедлили во многих пунктах, вы не решились на то, чтобы перейти на ту систему закона, верховенство права, которое существует на Западе. Значит, мы теряем время. Дальше что стоит за этим? Один случай, второй случай. Этот иностранный агент, этот иностранный агент. Это вор, и так далее. Этот шпион. Люди, которые слушают и говорят: «Ааа, вон какой у нас бардак», ничего делать не будут. Я говорил с предпринимателями. Я регулярно провожу такие опросы. Типичная бразильская модель 80-х годов. Как можно меньше вкладывать. Как можно меньше, но только самое необходимое, перестроить на своих предприятиях. Если можно где-то разместить деньги без рискованного вложения, значит, там вкладывать. Обеспечить при такой политике высокие темпы роста можно? Можно. При каком условии? Высокая инфляция. Высокая инфляция, как бы, генерирует деньги, которые потом превращаются в доходы. Там один заработал больше, другой заработал меньше. Но всегда большинство народа теряет. Это не подъем. Это, так сказать, потом надо пересчитать и сказать, что у вас был спад. Это, как говорится, те истины, с которыми экономисты сталкиваются уже десятки лет.
О. Журавлева: Мы давно уже, Вы, во всяком случае, давно об этом говорите, мы давно уже теряем время. Мы уже давно теряем время на реформы.
Е. Ясин: Я, как вы понимаете, пользуюсь определенным авторитетом. Значит, говорят — он хоть правду говорит. А это легко довольно. Потому, что это очевидно. Вот меня уже многие мои коллеги, они мне сказали, вы не ученый, вы теперь просто общественный деятель. Ну что вы все время говорите одно и то же. А где ваши открытия. Ну ладно, я говорю. Мне 80 лет. Сколько можно. 82.
О. Журавлева: Хорошо. Пусть будет «общественный деятель». Скажите мне как общественный деятель…
Е. Ясин: …для меня очень обидно…
О. Журавлева: …хорошо, и ученый. Скажите мне, пожалуйста, для того, чтобы все-таки когда-то провести вот эти необходимые реформы. Начать их проводить. Уже запустить те структурные реформы, о которых Вы говорите из передачи в передачу. Нужны какие-то особенные условия? Или кто бы ни пришел к власти. Вот в результате выборов приходит человек, Путин, не Путин. Неважно.
Е. Ясин: Совершенно неважно, если это будет не Путин. Но вот, скажем, будет Путин в этот раз, уже в двадцать четвертом году будет не Путин. Скажем, Медведев или еще кто-то.
О. Журавлева: Небогатый выбор.
Е. Ясин: Ну да. Я не знаю. Возможно, что не кончится либерализация, не кончится демократизация, вот прямо в ближайшее время, в обозримое время. Ну, значит, мы будем наблюдать отставание России, превращение ее в третьеразрядную державу. Рядом с Китаем, который, не смотря на складывающиеся у него большие проблемы, все-таки держится лучше. И там, самое главное, полтора миллиарда человек. Это, причем, когда там был миллиард человек, и было еле-еле производство, чтобы накормить, не устроить голода для своих, никто Китай не боялся. Ну, хотя они тоже выступали. Надо было прикрыть Северную Корею. Они прикрыли когда-то. Но сейчас это, действительно, великая держава. Мы теперь с ними особо соревноваться не можем.
О. Журавлева: Хорошо. При каких условиях все-таки выйдем на правильную дорогу? Нужна сильная рука? Нужны жесточайшие, не знаю, какие-то меры…
Е. Ясин: Есть, на самом деле, еще один момент, на который я тоже всегда обращаю внимание, который будет затягивать эту картину. Если берем сейчас, если изучаем опросы общественного мнения, самые всякие. И они говорят о том, что взгляды либералов, взгляды сторонников развития рынка, и, там, демократии, они совсем не преобладают. Это максимум, где-то, 15-20%.
О. Журавлева: То есть это нужно будет делать сквозь страшное сопротивление почти всей страны.
Е. Ясин: Да. И таких сил наверху сейчас практически нет.
О. Журавлева: Из этого мы делаем вывод, что кроме Путина этого никто делать не будет.
Е. Ясин: Нет. Я могу назвать людей, которые это могут делать. И даже считаю, что у Путина есть возможность. Он много уже сделал. Я не буду там ставить знаки. Но сейчас наступает такое время, такой поворот, когда от, поддерживаемой им, инерционной политики надо переходить к живой политике. Можно это сделать. Он же сторонник рыночных реформ. Он же работал …
О. Журавлева: А почему народу не доверяет, в целом, наша власть? Почему все в государственные руки забирается? Потому, что вы не умеете, у вас руки-крюки, вы все растащите, вы все не так будете делать?
Е. Ясин: Да, это правда. Это так. А потом самое главное, что если кто-то, оказывается, имеет реальную силу, то он может каким-то образом стремится к тому, чтобы получить власть. Но вот, предположим, Вы не оказываете там какого-то давления на Навального. Навальный выходит на выборы, и он побеждает в борьбе за пост мэра, а, возможно, и за чей-то еще пост. Что вы дальше будете делать? Дальше его надо ловить и сажать на скамью подсудимых в процессе по делу «Кировлеса». Ну что-то вот такое вот.
О. Журавлева: А может человек не из этой системы, не из этой структуры проводить реформы?
Е. Ясин: Был Ельцин. Он не был в этой структуре. Был Гайдар.
О. Журавлева: Ну ладно, он в КПСС был прекрасно…
Е. Ясин: …В КПСС был…
О. Журавлева: …и Гайдар в журнале «Коммунист» был. Все равно все выросли из этих шинелей.
Е. Ясин: Ну да. Это правда. Но Гайдар все-таки большую часть своей жизни жил за границей. Правда на Кубе или в Югославии, но он усваивал эту… Он гениальная голова. Но все-таки он был другой человек. Он был человек такого же круга, как я. Я старше его намного…
О. Журавлева: Вы вообще из Одессы. Вы, можно сказать, из-за границы.
Е. Ясин: Я могу сказать не так. Я был глубоко верующим коммунистом. И когда меня спрашивают, я встречаюсь с моими западными коллегами, они про меня узнают, что я ушел в оппозицию только после захвата нашими войсками Чехословакии. Они смотрят на меня такими глазами: «Ой, какой же отсталый, как говорится тип, откуда вы что-то можете знать»? В каком-то смысле они правы. У меня такая хорошая марксистская закалка. У меня основное время ушло на это. А что бы изучать Кейнса, чтобы изучать Альфреда Маршалла и других авторитетов, я очень мало имел времени. Это вот первая книжка, которую я прочитал (оппозиционная), это была книжка нашего Леонида Витальевича Канторовича про наилучший способ использования ресурсов.
О. Журавлева: Но вы все-таки верите, что есть люди, которые могут делать то, что нужно.
Е. Ясин: Они находятся. Я тебе могу сказать, что вот сейчас у меня была статья. Не статья, а выступление у тебя. Я ж не пишу ничего, я только у тебя выступаю. Но я взял статью из «Независимой газеты». Там было написано про последние действия Силуанова. Я смотрю – может. Может делать, пускай не такие привлекательные шаги, но бороться за то, чтобы был приемлемый дефицит бюджета. Я смотрю на свою подружку известную. Я не буду повторять. Но там еще есть такие люди. Ты что думаешь, Максим Орешкин, он да, он такой тихий, он знает, как держать себя в среде власти. Но он окончил Высшую Школу Экономики.
О. Журавлева: А это о многом говорит. Научный руководитель Высшей Школы Экономики Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Всем большое спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.12.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1886574-echo/