Поздравьте меня! (эфир – 08.05.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Ничего особенного не случилось, просто 7-го мая, в День Радио и очередной инаугурации нашего Президента, мне исполняется 84 года. Раньше я никогда не просил о поздравлениях. А сейчас подумал: кто знает, сколько мне ещё предстоит подобных поздравлений? А мне в жизни везло, я был не только свидетелем, но и участником важных событий в истории нашей Родины.
Знаю, что не все мои соотечественники одинаково со мной оценивают эти события. Но я боролся за то, чтобы мы могли сами определять свои взгляды, быть более свободными и поэтому наши разногласия уважаю и ценю. А главное, обращаясь к прожитому, думаю, что нашей стране теперь, пусть не сразу, предстоит устойчивое процветающее будущее. А основания для этого вижу в тех событиях, которые пережили в правления М.С. Горбачёва и Б.Н. Ельцина.
Мы стали страной с рыночной экономикой. У неё есть недостатки, такие, например, как значительное неравенство, много бедных, а также немного, но очень богатых людей. Но зато, есть и гораздо более сильные стимулы к активному труду, к предприимчивости и креативности, чем это было во время моей молодости. Во всяком случае я глубоко уверен в том, что нынешняя Россия имеет больше надежд на будущее, чем это было в годы Советской власти.
Я знаю, есть много людей, которые скажут мне, что я беспочвенный оптимист и что большинство надежд, которые были порождены преобразованиями 80-х и 90-х годов прошлого века, ныне утрачены и мы снова подчинены историческим традициям, характерным для нашей страны эпох Николая I, Александра III и И.В. Сталина. К сожалению, эти упрёки не лишены оснований. Но если бы мы не осуществили преобразований конца ХХ века, то обстановка для нашей страны была бы намного хуже. Я сейчас честно скажу, прилавки продовольственных магазинов, да промтоварные тоже, внушают оптимизм.
Но всё же, если обратиться к годам после 2011-2013 гг., мы имеем стагнацию экономики. Говорят, это «новая нормальность», тем более, что кризисные явления наблюдаются во многих странах. Скажу откровенно: когда Россия быстро поднимала экономику в «тучные годы», опираясь на быстро дорожающую нефть, а при этом росла и доля государства в экономике, государственные корпорации, моё настроение было плохим. Я не видел перспектив для нашего развития. Теперь ситуация иная. Обстановка такова, что мы должны искать выход из создавшегося положения, источники возобновления роста и развития страны. И найти такие источники не столь сложно. Проблема не столько в том, чтобы их найти, и главное, одолеть сопротивление тех, кто считает нужным защищать более доходные для себя нынешние позиции. Иногда это только заблуждения, иллюзии. Впрочем, так в обществе складываются обстоятельства почти всегда.
Я лично считал для всех нас более важными и необходимыми те идеи, которые предлагает А.Л. Кудрин со своими единомышленниками. К их числу я отношу и себя. Желаю всем нам удачи. И, как оптимист, верю, что ещё сам увижу более удачливые годы. Надеюсь дожить!
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич! С Днем рождения, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте! Спасибо большое!
О. Журавлева: Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня День рождения Евгения Григорьевича – это на самом деле и тема нашей передачи. У нас и Евгения Григорьевича есть такая традиция – на его День рождения, время от времени, проходит инаугурация Путина. А каждый год на День рождения Евгения Григорьевича случается День радио. Евгений Григорьевич – это как бы центр всего, он объединяет все необходимые для нас праздники и мероприятия. Вы обратились к нашим слушателям с предложением вас поздравить. Но это не потому, что вы так любите, чтобы вас кто-нибудь поздравлял, а потому что вы как-то все время пытаетесь найти какую-то надежду. Правильно я понимаю?
Е. Ясин: Да-да.
О. Журавлева: Кстати, хочу сказать, что слушатели уже прислали вам самые искренние поздравления и наилучшие пожелания, пожелали вам здоровья. И вот мне особенно понравилось, такой комментарий: «Будьте счастливы, и пусть ваша мечта сбудется!» И мы как-то все догадались, о какой мечте идет речь.
Е. Ясин: Значит, у нас общая мечта.
О. Журавлева: Видимо, да. И даже прислали вам «Спасибо за Гайдара». Я думаю, что вы это оцените. Возвращаясь к тому, что вот у нас очередная инаугурация. Где вы черпаете надежду? Вы даже не следите за тем, что говорит нам президент на своей инаугурации, а он ведь говорит прекрасные вещи. Он говорит, что намерен посвятить себя служению людям и Отечеству — «Для меня это превыше всего». Поблагодарил граждан России за высокий уровень искренней поддержки. В этой поддержке вера и надежда на то, что Россия и дальше будет укреплять свое могущество, а люди будут жить лучше. Отметил необходимость – внимание, это для вас, Евгений Григорьевич – глубоких позитивных перемен внутри страны, которая должна быть современной и динамичной, смело принимая вызовы времени, и более того, сказал, что нужны прорывы во всех сферах жизни. Такой рывок способно обеспечить только свободное общество, — Евгений Григорьевич, прямо по вашему тексту идем, — который воспринимает все новое, все передовое, и отторгает несправедливость, косность, дремучее охранительство и бюрократическую мертвечину. Ну, чудо!
Е. Ясин: Я должен сказать, что почти всегда я был удовлетворен тем, что говорил наш президент. Единственное исключение такое было, довольно суровое, — это 2014 год. У меня появилось такое ощущение, что как бы он поменял взгляды. Но большей частью у меня представление такое, что он настоящий политик, свойством которого является то, что он говорит одно — то, что нравится его избирателям, и делает очень часто по-другому. И надо сказать, что это принято не только у нас, это довольно широко распространенное явление. Но все-таки мы находимся как страна в некотором таком необычном положении. И я как раз в своем анонсе пытался подчеркнуть это обстоятельство. Потому что мы как бы пережили после 1989-91 гг., когда были такие у нас довольно серьезные перемены, мы пережили период, Россия стала другой, потому что мы пережили кризис трансформационный, и это было в результате рыночных реформ. И мы сейчас, наша страна с рыночной экономикой. И мы должны развиваться в соответствии с тем, какие законы диктует нам рыночная экономика. Я это все говорю, как экономист, потому что я знаю, что желание у людей, социальные их чувства, и психология и т.д., отличаются. Это особая статья.
О. Журавлева: Но, кстати, о том, что вы сказали – обычно, политик говорит то, что должно нравиться избирателю, и это нормально принято. Но дело в том, что как раз, когда Владимир Путин выступает с подобными заявлениями, он говорит то, что нравится не рядовому избирателю. Рядовой избиратель не интересуется темой свободы, соблюдение Конституции – про 25 лет Конституции он тоже говорил – еще чего-то, он как раз, такое ощущение, что иногда в этих высказываниях он хочет понравиться не избирателю, а человеку подобному вам, например. Хотя вы, кстати, не избиратель, насколько я знаю в данном случае. Нет тут противоречий?
Е. Ясин: Я думаю, что нет. Потому что, если вы спросите любого нашего избирателя, и скажите – как, хотели бы вы, чтобы у нас было больше свободы? Он, как правило, скажет – да.
О. Журавлева: Да что вы? Свобода – вседозволенность, а рынок – это базар.
Е. Ясин: Нет, вседозволенность – это другое. Свобода – это если мы берем свободу настоящую, это с одной стороны — человек чувствует себя свободным, с другой стороны – он чувствует себя ответственным. И это как бы такое дополнение. Вот вседозволенность и такое вольнодумство – это то, что было характерно для Степана Разина, Пугачева и т.д.
О. Журавлева: Ладно, вольнодумство было и для Пушкина характерно, если на то пошло.
Е. Ясин: Но свобода – это все-таки некое иное бытие. Свобода – это второе, это ответственность. И они друг друга дополняют. Мы, по-моему, об этом уже говорили. Если есть свобода и есть ответственность, то появляется доверие. Ну, с третьей стороны, со стороны сограждан к своим коллегам. И это все замыкается, эта триада – свобода, ответственность и доверие. И это мощная сила для развития страны. Россия, как страна молодая, я обращаю внимание, что я лично глубоко убежден, мы непросто древняя тысячелетняя держава, монархия и т.д. Мы страна молодая, с рыночной экономикой, которая должна к этому добавить серьезно такие вещи, как – свобода, ответственность, доверие. И дать стране большую долю демократии, демократического преобразования. И вот это как раз является существенным моментом. Мы до сих пор еще вот этого не выбрали, и мы должны это поднимать. И как раз я вижу, ты мне напоминала последние выступления В.В.Путина, где он там говорит, напоминает о том, что за нами свободная страна, мы должны пользоваться этим и т.д. Я к этому отношусь с определенным доверием. Ну, как, я не то, чтобы уверен, но я понимаю, что человек вступает в последний законный срок своего пребывания на самом высоком гражданском посту.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите, гадание на высказываниях президента – это наша давняя традиция. У нас тем более есть уже 18 лет такой практики. Как вам кажется, когда человек при вступлении в должность, последний конституционный срок, так много говорит о Конституции, о свободе, о других прекрасных вещах, может быть, это говорит, что он удовлетворится этим сроком?
Е. Ясин: Может быть, я этого не исключаю.
О. Журавлева: Есть такая надежда?
Е. Ясин: Да, я даже себе представляю такой вариант, когда он может уйти раньше.
О. Журавлева: Да вы что?!
Е. Ясин: Да, например, года на 2 раньше. И подобрать такого человека, который ему будет нравиться и т.д.
О. Журавлева: Кстати, о людях, которые нравятся президенту. В очередной раз внесена кандидатура премьер-министра, и вы будете смеяться, это Дмитрий Медведев.
Е. Ясин: Ой! Такая неожиданность!
О. Журавлева: Сюрприз-сюрприз. Потому что все-таки стабильность – это признак мастерства. Вот, что я вам скажу. Но возвращаясь к людям, к избирателям, к тем людям, к которым обращается президент в своих призывах к прорывам и т.д. Меня очень зацепила вот это «дремучее охранительство» и «бюрократическая мертвечина». Про «дремучее охранительство» вы, может быть, слышали. У нас тут были митинги…
Е. Ясин: Это он сказал?
О. Журавлева: Да. Он сказал. Так вот как раз «дремучее охранительство», там было представлено в довольно большом формате, потому что эти казаки с нагайками, ряженые в костюмы казаков, все это, ОМОН, пионеры-герои, студенты и все прочее. Знаете, что меня больше всего поразило? Что в обсуждениях этих событий больше всего говорят обычные граждане, не принимающие участие в подобных мероприятиях, они говорят – а что вы хотели?! Ведь нельзя же выходить на неразрешенный митинг! Как бы сама связь между событиями. Я, например, знаю, что нельзя распивать спиртные напитки в общественных местах, но значит ли это, что вооруженный до зубов ОМОНовец может человека схватить за шиворот и волочь по земле за то, что он нарушил закон?! Все скажут, что нет, все скажут, что это нехорошо и незаконно.
Е. Ясин: И я скажу.
О. Журавлева: Даже если грубо ругались в общественных местах, то бить человека за это не положено. А вот почему-то выходить на митинг и говорить всякие скверные слова, типа – «Он нам не царь» – довольно большому количеству населения кажется прямо недопустимым.
Е. Ясин: Я считаю это допустимым.
О. Журавлева: Ну, вы-то это понятно. Я просто к тому, что «дремучее охранительство» – это…
Е. Ясин: «Дремучее охранительство» – это то, что делают силовые структуры.
О. Журавлева: Да, но многие разделяют этот подход, вот что удивительно.
Е. Ясин: Хорошо, кто разделяет подход этого Роскомнадзора, который сейчас изо всех сил старается накрыть нашего Павла Дурова вместе с его Телеграммом?
О. Журавлева: Многие разделяют, потому что – отдал бы ключики, и мы были бы в безопасности.
Е. Ясин: Понимаешь, вот этот разговор о том, что мы находимся в большой опасности, у меня вызывает как бы удивление, потому что …
О. Журавлева: Потому что вы смелый и бесшабашный.
Е. Ясин: Нет, не поэтому. Я потому что вижу, что значительная мера безопасности исходит как раз из тех наших кругов, которые связаны с безопасностью. А большая часть граждан, она не видит никакой опасности. Мы сейчас находимся, у нас есть определенная опасность. Ситуация в значительной степени связана с тем, что взаимоотношения России с западными странами в значительной степени испорчены тем, что они высказывают определенные обвинения в адрес нашего руководства, которое как раз прибегает к тому, чтобы ради сохранения своего положения в нашей стране, прибегают к разного рода методам, которые нам не нужны, и не приняты в демократической стране.
Вот я с этим согласен и считаю, что как раз… Оправдываю выступление Путина после того, как он прошел последние выборы с высокой степенью доверия со стороны граждан, и он теперь говорит – не до этого, а после – говорит то, что ты мне зачитывала. Мы будем отстаивать свободу, мы будем против «дремучего охранительства» и т.д.
О. Журавлева: «Все то, что сковывает людей, мешает им в полной мере раскрыться, реализовать себя, свои таланты, а значит и ограничивает устремленность в будущее всей нашей страны» – ну, золотые слова!
Е. Ясин: Если вы посмотрите то, что я написал в анонсе, и то, что у нас напечатано, там тоже говорится – что нам нужна более высокая политическая активность, нам нужно поднимать, притягивать наших граждан к тому, чтобы заниматься повышением этой активности в нашей стране, и в том, чтобы повышалась динамика развития нашей экономики и т.д. Так Путин то же самое говорит. Я-то это говорю давно.
О. Журавлева: Может он, наконец, услышал ваши слова?
Е. Ясин: Может быть. Я где-то испытываю иногда чувство доверия. Потому что он же говорит то же, что и я хочу сказать. И если это будет осуществляться, то хорошо. Потому что у меня такое представление, что мы развивались до этого момента таким образом, что эти слова, которые сейчас повторяет Путин, они были отодвинуты в сторону. И если мы возьмем с вами события, начиная с 2012 года, особенно после 6 мая, то была целая цепочка событий, которая…
О. Журавлева: «Охранительного» характера.
Е. Ясин: Совершенно верно. Я представляю себе так, что у Путина есть широкие возможности: у него есть люди, которые выступают за свободу, люди, которые выступают за развитие рыночной экономики, активизацию и т.д. Назову только хотя бы Кудрина Алексея Леонидовича, и людей, которые с ним работают, и некоторых людей, которые работают в правительстве или Центральном банке – это у меня вызывает как бы доверие. Но я знаю, что есть и противоположная сторона. Я вижу, что у президента такое ощущение – надо и одним и другим давать возможность жить. И тогда, может быть, с одной стороны, будет развиваться дальше свобода и демократия, а с другой стороны, будут иметь возможность сохранять власть те люди, которые сегодня ею владеют.
О. Журавлева: Ну, на одном стуле очень неудобно сидеть, в смысле на двух, тяжело.
Е. Ясин: Когда ты взял власть, и ты потом распоряжаешься — это довольно неудобно. И когда мальчишки выходят и начинают орать, причем отзываются на призыв Навального, что орать надо около памятника Пушкину.
О. Журавлева: Там стихи Пушкина читали – «Пока свободою горим…»
Е. Ясин: Но они же говорили о том, что «он не царь».
О. Журавлева: Это тоже говорили, да. Вот скажите, вы выросли, вам 84 года, вы выросли в стране, где были пострашнее начальники. Вот сама мысль, что про руководителя можно говорить публично какие-то не очень лестные слова. Она вам не кажется страшной?
Е. Ясин: Мне она казалась страшной. Мне 84 года, но все-таки, когда состоялся ХХ съезд партии – это был 1956-й год, и там было несколько лет довольно таких свободных, я сразу понял, что ситуация меняется. Вот я дожил до определенного периода, когда многое можно было по-другому. Но с другой стороны, как экономист, я понимал, что та система, которая была создана при Сталине и потом сохранялась, она все равно не даст нам нормально развиваться. И потом, когда произошли события в Чехословакии, затем я наблюдал, как развивалась экономика у нас, и она приходила в состояние довольно печальное, потому что те идеи, которые закладывала в реформы 65-го года Алексей Косыгин, они не выдерживались. И начало 1972— года, у меня это пограничный результат, потому что в 1973 году резко подорожала на мировом рынке нефть. А мы как раз перед этим за 6 лет открыли месторождение «Самотлор», мы открыли месторождение в Западной Сибири, и как-то обогатились, как-то разбогатели. И нам это позволило существовать довольно исправно до 1986 года, когда цены на нефть опять упали в 2 раза. Мы тогда использовали в своей национальной истории таких деятелей, как Горбачев и Ельцин, они не любили друг друга, они между собой цапались. Но все-таки я считаю, что в истории нашей страны они сыграли исключительно важную роль.
О. Журавлева: Ну, вот этого ощущения сакральности, священного ужаса перед образом президента, руководителя, генсека – уже с Горбачевым и Ельциным не было.
Е. Ясин: Не было. У Ельцина было, он производил такое ощущение, что он…
О. Журавлева: Могучий богатырь.
Е. Ясин: Да, что его персона играет индивидуальную очень важную роль. Горбачев был другой. У Горбачева была очень важная задача – ввести демократию, прослыть отцом демократии.
О. Журавлева: Послушайте, демократизация страны – ведь был этот лозунг прекрасный. Евгений Григорьевич, здесь мы должны сделать небольшой перерыв в нашей программе. Я напомню, что «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, прямо 7 мая отмечает День рождения, и по этому случаю у нас эта замечательная передача вся вокруг личности Евгений Григорьевича, ну и вокруг нашей страны.
Е. Ясин: Я хочу напомнить, что я позволил себе эти высказывания про то, что я прошу поздравить меня, потому что мне 84 года, я не знаю, какие возможности у вас остаются.
О. Журавлева: Мы встретимся с нашим сегодняшним именинником после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами Ольга Журавлева и Евгений Ясин. Сегодня Евгений Григорьевич обратился к согражданам с призывом его поздравить. И самое интересное, что это случилось как раз потому, что уже о таких цифрах идет речь, что уже хочется какие-то метки поставить, вехи какие-то обозначить. И, может быть, посмотреть на прошедшее и на будущее как-то более тщательно.
Е. Ясин: Я должен вам сказать, что когда начиналось с 2003 года несколько измененная правление Путина, я был очень расстроен. Потому что мне казалось, что он уходит от того, что оставили для нашей страны положительного Горбачев и Ельцин.
О. Журавлева: Я прошу прощения, вам не казалось.
Е. Ясин: Я просто тогда это разделял. Я придерживался этой точки зрения. Если посмотрите на мои публичные выступления, они были более смелые, чем сейчас, даже у вас, потому что я был человек, который был приучен Горбачевым и Ельциным к чему-то другому. Я надеялся публичными выступлениями предотвратить какое-то течение событий. Ну, в значительной степени в течение первого тучного десятилетия 2000 века так у нас не получилось. У нас все-таки в большей степени происходило закручивание властности. Я бы сказал, что та мера демократичности, которая уже в какой-то степени была задана Конституцией 1993 года Ельциным, она была не с точки зрения рыночной экономики, она была с точки зрения демократизации. Были сделаны следующие шаги в этом направлении уже в правлении Путина. И когда люди, которых я уважал очень – это те, кто были преемниками ельцинской эпохи, такие как Александр Волошин – руководитель Администрации президента, Михаил Касьянов – сейчас руководитель партии ПАРНАС, тогда он был премьер-министром – они ушли. Ходорковский был арестован и посажен на 10 лет. И были какие-то шаги, которые говорили о том, что представители слоя, который получил власть в новой структуре экономики. Кстати, говоря, там были определенные общие черты в выступлениях 1997-98 года со стороны Немцова и Чубайса, тогда они тоже выступали против таких наглых олигархов и т.д. И тем, что потом стали делать люди, которые пришли вместе с Путиным, есть определенное сходство. Но, все-таки мне казалось, что это перебор, потому что установка на личную власть президента и на тех людей, которые вокруг него, мы что-то теряем. Но в это время поднялись цены на нефть. В это время подвинулись и рыночные реформы, которые стали более эффективными. Я сам задумался, меня затронула эта мысль – если я сейчас буду выступать, то буду говорить, что наши руководители нового поколения делают что-то неправильно.
О. Журавлева: Вам бы просто никто бы не поверил.
Е. Ясин: Никто бы не поверил. Мы имели явный и быстрый рост экономики и быстрый рост благосостояния людей. Так сложилось, так повезло. Я вспоминаю выступление Владимира Владимировича накануне того, как он ушел в отставку с поста президента, стал премьер-министром, он как раз говорил, что каких мы результатов добились, и мы теперь живем гораздо лучше. И тогда в России не было людей, которые сказали бы, что мы на самом деле стали жить хуже – нет, этого не было. Я поэтому заткнулся, честно говорю. Но прошло некоторое время, мы вдруг, начиная где-то с 2012 года, того кризиса, который мы пережили в 2008 году, мы стали что-то чувствовать, что как бы исчерпание тех возможностей при сложившихся условиях, которые можно было закладывать в развитие экономики, привели к тому, что мы перестали расти. В 2015 году после событий 2014 года начался спад, он продолжился и в 2016 году. И хотя сейчас говорят, что у нас есть положительные темпы роста, вот в 2017 году 1,5 % мы набрали, и что будет еще больше – я нашел такое выступление нашего нового министра экономики, моего студента бывшего Орешкина – очень толковый парень, между прочим. Так вот он говорит, что последний прогноз министерства экономического развития – в этом году будет 2,1%, потом в 2019 – 2,2%, в 2020 – 2,3%, ну и так далее.
О. Журавлева: Ну, так значит можно обойтись без свободы, без демократизации и без всех этих глупостей.
Е. Ясин: Что значит обойтись? Говорить можно, а что получиться, мы пока не знаем. Я не против, но у меня лично глубокое убеждение, что Путин, сегодня выступающий за какие-то реформы и перемены – прав. Он на самом деле, вы меня простите, Владимир Владимирович, вы повторяете то, что я говорил в 2003-2004 годах, и за что меня тогда критиковали. Но на самом деле мы прошли этот период, когда была тучность, когда была дорогая нефть, мы теперь проходим другой период – мы должны подумать, каким мы образом можем из него не просто выкарабкаться, а как мы можем обеспечить новую волну подъема экономики. Причем не за счет нефти, а за счет чего?
О. Журавлева: Даже не за счет денежной реформы. И даже вообще не за экономические реформы.
Е. Ясин: Надо понимать, что денежная реформа – какая? Что вы хотите сказать этим?
О. Журавлева: Я хочу вас в этом месте немножко поподробнее расспросить. Каждый раз, когда люди говорят про реформы, мы уже с вами неоднократно говорили, все говорят все что угодно, только не реформы. Потому что реформы в представлении огромной массы людей – это значит, что либо завтра деньги переименуют, отнимут нули, либо сахар кончится, либо керосин надо закупать. Вот в этом смысле реформы. Но мы-то с вами говорим о других вещах. И Путин, я так понимаю, тоже призывает к каким-то свершениям совершенно в иных сферах. Я так понимаю, если он так ратует за Конституцию, которой 25 лет в этом году, то, наверное, может быть, надо посмотреть насчет судебных наших дел, может быть, органы следствия у нас пока еще не очень хорошо работают? Может быть, права у нас недостаточно защищены? Так это с сахаром никак напрямую не связано. Можно не беспокоиться. Керосин должны продавать все равно.
Е. Ясин: Я скажу так, что ты упоминала, это необходимо. И если мы возьмем ту программу, которую подготовил для Путина Алексей Леонидович Кудрин со своей командой, там это есть.
О. Журавлева: Там и про выборы, и про конкуренцию, про суды, про все на свете.
Е. Ясин: Да-да-да. С моей точки зрения, там написано об этом довольно осторожно. И я считаю, что ребята правы. В каком смысле они правы? Потому что есть такие вещи, когда не нужно устраивать революцию, когда нужно, то, что я называю, применить модель постепенного демократического развития без лишнего шума и т.д. Но все-таки шаг за шагом идти вперед. А для этого на первых шагах нужно говорить то, что люди, которые стоят у руля власти – это касается не только президента, это касается и других людей. Я не буду перечислять, одну фамилию, который снова стал премьер-министром, ты уже назвала.
О. Журавлева: Формально он еще не стал премьер-министром, его должны как-то утверждать.
Е. Ясин: Это Дума сделает, я нисколько не сомневаюсь. Но там есть какие-то еще вещи. Эти вещи нам тоже хорошо известные, они за это уже сейчас идет определенная борьба. Другое дело, какую позицию в этой борьбе занимает наш президент?
О. Журавлева: Знаете, что меня больше всего утомило за эти годы? Что вообще все зависит от того, какую позицию занимает президент на самом деле. Вообще все от этого зависит. Занимает ли он позицию по Малобродскому, Никите Белых, «Седьмой студии» целиком.
Е. Ясин: Я не слышал, чтобы он что-то сказал про Белых.
О. Журавлева: Ну, в том-то и дело. Если бы он что-то сказал, что-то бы изменилось. То же самое с валежником и дорогами.
Е. Ясин: Да. Раз так, я понимаю, он по этому вопросу молчит, значит, он согласен. И судьба Белых, который абсолютно ни в чем не виноват, который представляет собой огромную ценность для развития российской экономики, и не только экономики, но и общества – он сидит в тюрьме. Рядом с ним сидит Улюкаев, ну не рядом. Это потому что люди из другой компании. У меня такое убеждение, что есть люди разных компаний, президент к ним относится по-разному. Но я глубоко убежден, что та система, которая была и сейчас распространена в нашем обществе, она не даст нам двигаться вперед, там что-то надо менять. В том числе в работе силовых структур. То, о чем ты говорила, как работают суды. Они стоят и выполняют поручения силовых структур, или силовые структуры боятся и стараются сделать для них доказательства каких-то отступлений от права так, чтобы суды приняли правильное решения, законные и такое, с которым были бы согласны эти структуры, или чтобы они поправили силовые структуры. Но этого не происходит, пока этого не происходит. Будет, не будет, я лично считаю так, я доверяю Путину – после вот этих выборов и так далее. Я в каком смысле говорю – я считаю, что он поправит деятельность силовых структур, он поправит деятельность судебных органов, потому что та работа, которая когда-то начиналась еще в первой половине 90-х годов перестройкой нашей судебной системы, она еще даже при Ельцине была остановлена. Ребята, ну давайте и этим тоже будем заниматься. Мы должны стать демократическим обществом.
О. Журавлева: Это называется – не доверяю, а поручаю. Президент, у которого так много полномочий и много возможностей, ему ничего не стоит.
Е. Ясин: У меня высокое мнение относительно его умственных способностей и управления государством и т.д.
О. Журавлева: Так опыт большой, вы не поверите.
Е. Ясин: Я считаю, что во многих отношениях мы должны вернуться к тому, от чего мы ушли вначале 2000-х годов.
О. Журавлева: А вот что для вас будет признаком того, что сигнал поступил и процессы глубокие и позитивные, перемены внутри страны могут начать осуществляться. Когда пионеры юные, ваши студенты выйдут на площадь махать флагом зеленого цвета, и их никто за это не будет бить?
Е. Ясин: Я так думаю, что они бы предпочли выступать на семинарах, и обсуждать несколько более те вопросы, которые нужно решать в нашей стране, и слушать. И чтобы преподаватели не побаивались, и студенты понимали.
О. Журавлева: А чего боятся преподаватели сегодня?
Е. Ясин: Боятся, потому что.
О. Журавлева: Вы – научный руководитель, вы уволите преподавателей?
Е. Ясин: Нет, я не уволю, но там есть силы, которые могут добиться успеха. И мои руководители, и я сам понимаем, что приходится балансировать, приходится считаться.
О. Журавлева: Даже вы не чувствуете абсолютной свободы?
Е. Ясин: Нет, конечно, нет. А чтобы я тут перед тобой все это говорил?
Это только потому, что 84 года, и я еще могу себе позволить. Я считаю, я верю в то, что говорит сегодня наш президент, только что избранный, что шаг за шагом, начиная с малого, о чем написано в программе Кудрина, мы начнем делать. И я ничего против не имею, я не хочу никаких революций, я хочу, чтобы здесь проходили спокойные видоизменения нашей системы управления. Ты спрашиваешь, что нужно сделать? Я считаю, что мы должны существенно поднять роль рыночной экономики и снизить роль государства. Мы должны сделать так, чтобы доля государства в управлении экономикой была бы 20%, а не 70% или 80%, как сейчас.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вы же знаете, вы министром экономики работали, вы знаете, как устроена на самом деле есть реальная жизнь, а есть жизнь официальная — по документам, что называется. Поэтому официально государство как бы не присутствует во многих местах, вы хотите, чтобы оно реально там не присутствовало? Официально у нас жены каких-нибудь чиновников — очень талантливые бизнесмены, а также мамы, тещи, и зарабатывают там какие-то миллионы, потому что они очень «одаренные». Но мы же понимаем, что это не так. И что дети очень «одаренные», которые в 25 лет возглавляют крупнейшие компании – так бывает, ведь это талантливый ребенок прокурора.
Е. Ясин: Нет, это не из-за таланта, и можно было бы применить иначе. И я считаю, что такая страна как Россия — доля государства в управлении экономикой не должна превышать 20%, а не так как сейчас.
О. Журавлева: Но ведь страшно же?! Тогда придется отдавать эти компании из семьи, можно сказать, из надежных ручек деток каких-то близких, условно говоря, людей отдавать каким-то непонятным зубастым с улицы пришедшим людям. Ну, как же так можно?!
Е. Ясин: Те люди, которые все время с вами работали, сделайте так, чтобы были хорошие законы, чтобы эти законы отстаивались нашей юридической правовой системой. И сделайте так, чтобы это все механизмы работали все больше и больше. Поймите, я не предлагаю, чтобы давайте все сразу, и заживем по-другому. Мы слишком далеки от этого. Я глубоко убежден, что те люди, которые пришли к управлению вместе с Путиным, они хорошо понимали, что здесь нужно, может быть, они и хотели того же, что я хочу, но они считали, что инструменты для достижения этой цели должны быть другими. И они стали делать это по-другому.
О. Журавлева: И увлеклись.
Е. Ясин: Они увлеклись, потому что им повезло, потому что в этой время пошла в гору нефть, она подорожала, нам везло. И все считали, что политика проводится правильно, а на самом деле потом посмотрели, когда нефть подешевела, то ситуация изменилась. А те механизмы, которые должны были уже работать в рыночной экономике, они работали недостаточно. Вы сейчас говорите, если мы сейчас с восторгом слушаем, Орешкина нам говорит – в 2018 году будем иметь темпы экономического роста 2%. Не будет, во-первых, а, во-вторых, 2% — это немного для нас, нам нужно больше.
О. Журавлева: Слушайте, ну вы и Орешкина поймите, он же не может говорить все то, что думает. Так же, как и вы.
Е. Ясин: Нет. Я считаю, что у Орешкина ограниченное поле для маневров, но, тем не менее, он человек умный, и он должен шаг за шагом отстаивать эту позицию. Я лично глубоко убежден в том, что мы с ним единомышленники. У нас только разница в возрасте на 50 лет, ему 34, а мне 84. Но он же все-таки учился в Высшей школе экономики, он прекрасно понимает, в какой ситуации мы живем. Так же, как его более старшие товарищи по правительству – такие, как Силуанов, или в Центральном банке Набиуллина.
О. Журавлева: Я готова с вами согласиться, если бы не один нюанс – вы, которому уже 84, уже вряд ли грозит, что вас будут привлекать сейчас за крупную взятку и отправят куда-нибудь.
Е. Ясин: Я в жизни своей никогда не брал.
О. Журавлева: Это понятно. Но просто вот…
Е. Ясин: Могут приписать.
О. Журавлева: Не так давно одного министра… Они, наверное, еще и опасаются буквально за свое будущее.
Е. Ясин: Конечно, опасаются.
О. Журавлева: А хотелось бы, чтобы они думали о нашем будущем.
Е. Ясин: Правильно. Я все время говорю – пришло время побороться, потому что с тех пор, как упали темпы роста у нас, там был спад, мы же существенно поменяли политику. Все, что было в 2014 году, как бы без особых подчеркиваний, вывели в сторону. А сейчас надо понимать, что мы второй раз на нефти не выедем. Хотя она немножко поднялась. И нам нужны такие институциональные реформы, изменения, которые изменят облик нашей экономики и в значительной степени поведение российского бизнеса, российской бюрократии.
О. Журавлева: И российского гражданина. Слушайте мудрого человека! Потому что Евгений Ясин не только научный руководитель Высшей школы экономики, но и человек, который давно живет, много видел. Мы сегодня его еще раз поздравляем его с Днем рождения, с 84-летием. И на это заканчиваем передачу. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 08.05.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2197890-echo/