Профессор Ричард Пайпс на конференции в Вышке (эфир – 07.04.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
С 1-го по 4-ое апреля в Высшей школе экономики традиционно, уже в 15-ый раз, проходила Апрельская международная научная конференция. За ней в школе закрепилось имя «Апрелька».
Четыре пленарных заседания, сорок секций, в рамкой каждой по 3-4 сессии и круглых стола. Довольно большое мероприятие. Рассказывать о том, кто на ней был, какие обсуждались темы и т.п., я бы сказал, не входит в задачу моих бесед на «Эхе Москвы». Но об одной встрече на конференции я хочу рассказать.
Профессор Ричард Пайпс, известный учёный-историк из Гарвардского университета. В 1968–73 гг. он был в этом университете директором Исследовательского Центра русской истории, а в 1973–78 гг. был главным научным консультантом Института по исследованию России при Стэндфордском университете в Калифорнии. И многие годы холодной войны был одним из главных консультантов американской администрации по русской истории и Советскому Союзу. У нас он тогда считался одним из главных наших врагов.
Но с тех пор ситуация сильно переменилась. Мы стали другими.
Пайпсу сейчас 91 год.
Мы его впервые пригласили на нашу конференцию 2 года назад, и его доклад оказался очень интересным. На нынешней конференции он получил право почётного доклада – 1,5 час с вопросами и дискуссией.
Тема доклада нашего гостя в этом году – «Собственность и свобода». Под таким названием его книга несколько лет назад издана в России. Теперь мы не враги, но зачастую оппоненты по многим вопросам, представляющим интерес для двух сторон.
Вот выдержка из доклада Пайпса: «История нас учит, что права собственности являются основой демократии, верховенства закона и гражданских прав. С одной стороны, они ограничивают власть правительства. С другой стороны, они делают правительство зависимым от его граждан».
Центральная мысль доклада Ричарда Пайпса состояла в том, что собственность – источник свободы. Если собственность делает человека независимым – от других людей и/или от власти, то, стало быть, она наводит затем собственника к мысли о свободе. В то же время, отмечая, что свобода и демократия как строй, предполагающий общность свободных людей, родились в Древней Греции, замечает, однако, что в этой стране в то время ещё не было частной собственности в современном смысле слова. Наверное, он прав. Но я всё же хочу заметить, что частная собственность на землю, принадлежавшая всем гражданам античных Афин, все же уже была и имела свою историю. Другое дело, что право на неё имели только граждане Афин. Принадлежность к городу была условием признания собственности на землю. Она давала право на земельную собственность. Отсюда и строгость афинских законов, и эффективность суда, которые в рыночной демократии заменяют авторитарных правителей.
Потом античные институты были, казалось, погребены под имперскими порядками Рима, нашествиями варваров и упадком Западной Европы. Но с XI-XII веков начался подъём, в том числе расцвет торговли, ремесла, городов и это все потребовало и иного восприятия собственности, и укрепления права, т.е. возрождения античного наследия.
Пайпс привёл пример развития рынка и капитализма в Англии, которая стала пионером развития новых порядков. Переходя к России, он отметил, что она стала развиваться иначе. Собственность и законность у нас играли существенно меньшую роль. По его мнению, здесь сказались особенности православия. Хотя различия между православием и католицизмом имели влияние на разницу развития Западной и Восточной Европы, всё же, я считаю, что не православие, а ордынское нашествие и монгольские порядки с самодержавием «великого хана» сыграли особенно важную роль в том, что Запад и Восток Европы пошли в течение 500–550 лет разными путями. Только после отмены крепостного права, судебной и земской реформ Александра II обстановка сменилась, и мы ускорили движение по европейскому пути.
Большевики же, после Октябрьской Революции, под лозунгом самой прогрессивной социалистической цивилизации стали поворачивать назад. Правителям больше нравилось управлять посредством феодально-бюрократической иерархии.
Такой был интересный и актуальный разговор. И не только на этой встрече. Я ещё вернусь к некоторым самым увлекательным дискуссиям на конференции.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: В эфире программа «Тектонический сдвиг». У нас в гостях Евгений Ясин — научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики. «Газпром» обсуждает со своими контрагентами переход на другую валюту. Чтобы рассчитываться не долларами, а в ближайшей перспективе евро. В отдаленной возможно рублями. В частности Интерфакс сообщает, что «Газпром-нефть» убедилась, что 95% ее контрагентов готовы перейти на евро. Об этом сообщил журналистам глава «Газпром-нефть» Александр Дюков. Мы можем это сделать и какой эффект достигаем? Доллар обрушить и можем ли мы это сделать?
Е. ЯСИН: Вы знаете, сама идея этого проекта связана с тем, что две компании Виза и Мастеркард в ответ на все призывы американского руководства все-таки предприняли первые действия по ограничению обмена с помощью их карточек, рублей и вообще доходов из России.
А. СОЛОМИН: Но конкретный банк по-моему.
И. МЕРКУЛОВА: Они же не могли этого не сделать. Раз введены санкции, им предписано прекратить.
Е. ЯСИН: Другие не сделали. Эти тоже могли не сделать. Это были предварительные шаги, некоторое ощущение новизны ситуации, испуга и так далее. А возможно и испуга за то, что могут последовать уже санкции против них. Ну и это все возымело действие на Россию, потому что Россия стала думать относительно того, что как бы сделать так, чтобы не зависеть от подобных маневров. От того, что иметь свободные потоки валюты в зависимости от спроса на нее. Это было в России по-моему с 1 июля или 1 июня 1992 года. Это является одним из самых главных символов открытой экономики. Я понимаю мотивации российской стороны, чего она добивается. Она добивается того, чтобы была независимость России от этих особенностей расчетов через чеки иностранных компаний. Финансовых. Возможно ли это. Я считаю, что теоретически это возможно. Вы должны понять, какие предпосылки для того чтобы этого было возможно. Вы должны иметь партнеров, которые имеют значительный оборот с Россией и готовы получать рубли для того чтобы потом на рубли покупать российские товары. Поскольку многообразие российских товаров, продаваемых на западные страны, не столь велико, то это нефть, газ, еще какие-то вещи, за которые сегодня мы получаем евро или доллары. Возможно это сделать. И то, о чем говорили российские бизнесмены, Костин, например, и еще какие-то, с моей точки зрения это должно было доказать то, что эта идея может быть поддержана Россией и это принесет какие-то эффекты, которые ожидал бы наш президент. Моя точка зрения не совсем совпадает. Я считаю, что добиться каких-то выгод, осуществляя эти операции, мы не можем. Если стоит вопрос еще какие-то территориальные приобретения и за это еще более сильный накат со стороны западных стран, я не хотел бы этого наката. Я считаю, что мы, в конечном счете, его выдержать сможем, но жить нормально, без потерь мы не сможем. Поэтому я негативно отношусь к такого рода начинаниям и кампании, которая у нас закручивается – ах, мы можем это все сделать, как мы хотим. Нет, там есть довольно серьезные ограничения, нам с ними придется считаться. То есть вести кампанию и заниматься пропагандой и говорить, что мы можем это, пожалуйста, у меня нет прямых возражений кроме морального эстетического чувства, что это нехорошо. А вот так, что это может принести к каким-то полезным эффектам, я думаю, что нет.
И. МЕРКУЛОВА: А на какой эффект рассчитывают они?
Е. ЯСИН: Что мы не будем терять объем экспорта, предположим, будем продавать свои товары за рубли. Если наши компаньоны или партнеры захотят покупать нашу нефть, они должны будут покупать какие-то наши товары для того, чтобы у них были деньги.
И. МЕРКУЛОВА: А практически они должны будут покупать рубли…
Е. ЯСИН: У нас.
И. МЕРКУЛОВА: На курсе рубля может быть это скажется.
Е. ЯСИН: Да. Наверное, скажется. Большого спроса на рубли вследствие того, что какая-то из этих компаний начнет его покупать для того, чтобы делать какие-то финансовые операции в России, приобретать российские товары и так далее, я в этом сильно сомневаюсь.
А. СОЛОМИН: Следует ли россиянам обратить внимание на рубль…
Е. ЯСИН: Так они и так обращают.
А. СОЛОМИН: Кто-то хранит…
Е. ЯСИН: Те, кто хранит деньги, заработанные в компаниях и так далее, это все люди, которые получают рубли и сберегают рубли. Другое дело, что после этого они имеют возможность обратиться в другие банки и там обменять свои накопления, выраженные в рублях, перевести в доллары или евро. Это до сих пор делали. Будут ли делать дальше, я не знаю. Но у меня такие впечатление, что все-таки мы больше проиграем дальше, это будет некая фигура, которая позволяет нам устоять против давления Западной Европы в пользу того, чтобы падала наша валюта и чтобы мы могли меньше на нее покупать.
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня рынки опять падают на новостях с востока Украины.
Е. ЯСИН: У меня такое ощущение, вы сейчас меня спросите про то, что вы думаете по поводу Восточной Украины. А у меня такое внутреннее ощущение, желание взять и задать этот вопрос вам. А что вы думаете. Что там произойти, что наши введут войска в ответ на митинг на 500 или 700 человек в Донецке?
И. МЕРКУЛОВА: Я лично уже ничему не удивлюсь.
Е. ЯСИН: Такой момент есть, потому что в течение уже многих лет российская политика строится на одном главном эффекте – добиться неожиданности.
И. МЕРКУЛОВА: И это ей удается.
Е. ЯСИН: Да. Поэтому мы удивляемся все меньше. Следующие шаги будет труднее придумывать такие неординарные выходы.
А. СОЛОМИН: За юго-востоком следим. Но я вас хотел о другом спросить. Сессия ПАСЕ открылась в Страсбурге. Открылась с обсуждения полномочий России в организации в связи с событиями на Украине. Об этом сообщает агентство РИА-Новости. И резолюция будет принята или не принята, проголосована в четверг. И два предложения были вынесены, которые касаются полномочий российской делегации. Россию предлагают на этой сессии лишить права голоса. Ваша реакция, ваш прогноз может быть и ваше мнение по поводу необходимости присутствия России в ПАСЕ и наличия у нее голоса.
Е. ЯСИН: В принципе я поддерживаю все линии связи наши и западных стран. Я сейчас объясню, почему я придерживаюсь такой линии. А то обстоятельство, что при этом произойдет, если например, нас лишат права голоса. Да ничего не произойдет. То есть мы на этом деле не так много потеряем. Другое дело, что нам придется придумывать какие-то меры, чтобы доказать, что мы тоже не лыком шиты, и можем чем-то ответить. Но в принципе, на мой взгляд, это не такая большая проблема. Она имеет определенное пропагандистское значение, но реальных воздействий экономических она за собой не принесет. В коротком времени. Теперь я объясню, почему у меня такое убеждение, что мы должны дружить с Западом, у нас должны быть открыты все линии связи. Так, чтобы на личном уровне специалисты конкретных секторов экономики имели обширные связи со своими коллегами на Западе и сотрудничали с ними, чтобы наши компании имели общие активы с западными странами и чтобы мы проникали и позволяли им проникать к нам. Почему? Потому что с моей точки зрения единственная группа стран, которая имеет, располагает информацией, которая чрезвычайно полезна для нашего последующего подъема это западные страны, которые обладают способностями производить инновации. Если вы скажете, другие страны тоже производят, нет, можно утверждать следующее, что европейская цивилизация, включая США, все британские доминионы, всю Европу и я бы добавил и восточно-азиатские страны, такие как Япония, Тайвань и Сингапур, я бы их включил в некое сообщество современное, которое овладело институциональной системой, способствующей развитию технологий. Эта система основана, во-первых, на конкуренции, конкуренции на открытых рынках, во-вторых, на верховенстве права. Это принципиальный момент. Свободный рынок, конкуренция, которая создает стимулы для дальнейшего развития, причем не персонифицированная, то есть ваша задача придумывать, и если рынок примет это все безлично, там нет возможности сказать, вот Иванов мне насолил или Петров, это все безлично, но известно, кто конкурент, кто не конкурент и вы должны считаться с этим обстоятельством. Это создает большие стимулы для того чтобы развивать инновационный бизнес. И тратить деньги на науку, образование. С другой стороны верховенство права означает, что у вас командуют не какие-то начальники, а закон. Что всякий раз вы вправе обратиться в суд и имеете возможность через суд удовлетворить свои претензии. И ваша задача в управлении вашим бизнесом заключается в том, чтобы жить в рамках закона и не попадать под его тяжелую руку. Это так на Западе. Я не говорю, что у нас, мы пока только начинаем привыкать к этой системе. Но именно эта система, эти начала в самом минимальном изложении, они обеспечивали в течение нескольких столетий опережающее развитие западной цивилизации. И сегодня они обусловливают глобализацию и модернизацию тех стран развивающихся, которые представляют собой заметное явление. Теперь зададим вопрос по-другому. Если вы смотрите, на чем Россия может обрести способность повышенную к конкуренции, стать страной, которая способна соревноваться за продвижение технологической границы. То есть за то, чтобы создавать инновации, которые будут товаром. И при этом тем самым Россия может стать членом высшей лиги. С точки зрения человеческих способностей и так далее с моей точки зрения это гарантировано. С точки зрения институциональной – нет. Потому что те институты, которые работают на Западе, у нас не работают. И работают плохо. Мы начинали их выращивать во времена последнего этапа российской империи, но в советское время эти механизмы, которые на рынке создают конкуренцию, и стимулируют развитие инноваций, они у нас не работали. Были отдельные достижения, были так или иначе связаны с войной, но массовых достижений не было. Мое глубокое убеждение, для России принципиально важно продвинуться в этом направлении. Это не означает, что не надо добывать нефть и все нужно производить только через инновации. Ну неправда. Достаточно 15% ВВП производить в этом секторе. И иметь возможность торговать инновациями. Наряду с другими странами. Но пока этого нет.
И. МЕРКУЛОВА: Ё-мобиль мог стать такой инновацией?
Е. ЯСИН: Я не такой большой специалист в технике, но я считаю, что когда возникла идея… В 7 или 8 веке.
И. МЕРКУЛОВА: В 2010 году.
Е. ЯСИН: Это уже что было.
И. МЕРКУЛОВА: Это Прохоров.
Е. ЯСИН: Я понимаю, что Прохоров. Но придумали, это была идея предложена или Прохоров завел этот бизнес. По-моему он завел этот бизнес.
А. СОЛОМИН: Вы сейчас очень интересно оговорились или мне послышалось, в 7 или 8 веке.
Е. ЯСИН: Ну да. Я ошибся. В 2007 или 2008 году. Но я не разбираюсь. Но с моей точки зрения, когда у вас растет нефть и вам все стараются предложить какие-то идеи, которые могли бы оторвать из всех денег, которые вы зарабатываете на нефти, часть для каких-то идей, это вполне резонный момент. Но я теперь спрашиваю, а он почему сейчас бросил. Почему он взялся за Уралкалий и какие-то другие проекты. Я думаю, что в условиях кризиса открытого он понял, что на этом деле большого бизнеса не сделаешь.
И. МЕРКУЛОВА: Совершенно верно вы поняли. Из-за роста цен на оборудование ослабление рубля и спада авторынка.
Е. ЯСИН: Просто другая экономика, и мы сейчас уже избавляемся от иллюзий первого десятилетия 21 века. А сейчас нужно быть более реалистичными.
И. МЕРКУЛОВА: А он заработать что ли хотел на этом?
Е. ЯСИН: Наверное. А почему нет. Ведь вся инновационная экономика, которая ожидает нас, она построена на чем – в соответствии с правилами, которые имеются в системе права и с учетом конкуренции, компании должны придумывать что-то такое, что в течение определенного времени может приносить монопольный доход. Какое-то время никто кроме вас продавать определенные новинки не может. И как они ни стараются, они уже хватают и все это у себя осваивают, что чтобы полностью освоить, например, нужно полгода. Или год. И в течение этого времени вы гребете как монополист и высокую цену, у вас идут большие доходы. Вы знаете, что наступит момент, когда эта лафа кончится. Вы просто берете доход, заслуженный тем, что вы раньше других придумали эту новинку. В это время надо быстро создавать что-то новое. И это суть той экономики инноваций, которая нас ожидает. Это не изобретение заново. Также было и в 19 и 20 веке. Но тогда присоединялись другие факторы. Например, вовлечение в производство каких-то дешевых полезных ископаемых. Вернусь к примеру нефти, которая в 1973 году стоила 3 доллара за баррель и через год уже 12. А потом пошло поехало, правда, сейчас я слышал сегодня, что бренд подешевел до 106 долларов за баррель. Все-таки 106 это не 8, которые были в 1998 году. В общем, я обрисовал тот момент, как я себе представляю, как должен выглядеть стержень будущей экономики. С этой точки зрения нас крайне интересуют заимствования, и вхождение в компании лиц, юридических лиц, которые имеют возможность, имеют способность заниматься таким бизнесом и производить новинки. Это будущие владыки нашего мира. Теперь может ли быть Китай таким владыкой. Нет. Я считаю, не может. Потому что львиная доля того, что он сегодня производит, это товары, не отличающиеся новизной и они в значительной степени являются заимствованиями и главный доход от них получается, потому что они это все выводят прежде всего на свой рынок. Где у людей не так много денег, но если вы делаете такие более дешевые варианты изобретений, которыми пользуются во всем мире, то их приобретают.
И. МЕРКУЛОВА: Наверное, те, которые могут что-то придумать, они давно в Силиконовой долине.
Е. ЯСИН: У меня подозрение такое, что ты права отчасти. А с другой стороны проблема заключается в том, что когда такие вещи привозят в Китай, причем не в Гонконг, не в Шэньчжэнь, то есть не те зоны, которые свободны от китайского государственного устройства. А привозят в материковый Китай, то там обнаруживается, что существует своя достаточно традиционная система управления. Сильно бюрократическая. Это КПК с моей точки зрения вариант китайской бюрократии, которая уже существует две с половиной тысячи лет. Поэтому они осваивают то, что изобретают другие. И делают это лучше нас. Но сами изобретать они не могут. Пока. Я подчеркиваю. В меньшей степени касается индийцев, Латинской Америки, поэтому если вы хотите выбрать, то у нас выбора нет кроме западных стран. Если вы говорите, мы будем дружить с Китаем, а Америку к чертовой матери, ну это в ущерб себе.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, перейдем к теме, которую вы заявили. У вас была конференция в Вышке, в которой приняли участие профессор Ричард Пайпс из Гарвардского университета. Ученый-историк.
И. МЕРКУЛОВА: Вы очень интересно пишете, что он был одним из главных консультантов американской администрации по русской истории и Советскому Союзу в годы холодной войны и считался одним из злейших наших врагов. Но с тех пор ситуация изменилась. Но похоже, времена опять меняют.
Е. ЯСИН: Вы знаете, во-первых, моя линия, если я как-то переступаю некие правила с точки зрения того, чтобы отражать нашу действительность и в особенности наше будущее, то вы и слушатели «Эхо Москвы» меня извините. Потому что мне кажется, существенно важным поддержать определенное чувство будущих перемен. И верить в них, потому что все равно они будут. Я говорю не просто как записной оптимист, а как профессионал, который очень внимательно изучает все факты, которые мне доступны. Я вижу, что новая волна либерализации экономики, демократизации политической жизни, наступит. Это следующий этап. У нас в каком-то смысле благодаря нашему нынешнему президенту к этому создаются все большие предпосылки. Почему? Потому что все время он старается исключить те возможности, которые ведут к этому варианту развития событий. А когда вы стараетесь исключить какие-то возможности, то вы можете быть уверены, что одновременно в силу логики исторического развития появляются те силы, которые усиливают от ваших же действий, и поэтому волей-неволей вы готовите будущие перемены. Они тем более необходимы, что изменение в лучшую сторону развития экономики, общества и так далее, возможны только в этом случае. Но это мое приватное мнение. Я не могу настаивать, потому что когда вам говорят, что наука предсказывает то-то и то-то, то надо иметь ввиду, что наука не может ничего предсказывать. Она устанавливает некие закономерности. Если удалось, что вы еще дождитесь, каковы будут те условия, которые благоприятны для тех открытый, которые мы сделали в науке. Я в это дело не верю. Но, тем не менее, что-то предвидеть научные знания могут. Собственно, конференция, которую мы проводим каждый год уже 15 лет, у нас своеобразный юбилей, она предназначена к тому, чтобы во-первых, слушать и приветствовать авторов, которые выступают с различного рода новыми идеями. Во-вторых, создавать обстановку, когда эта информация передается и создает у других людей предпосылки желания идеи, с которыми они будут выступать дальше. И такие события в нашей школе в эти несколько дней со вторника по пятницу на прошлой неделе мы видели. Была совершенно потрясающе интересная первая сессия. Извините, я затрагиваю другие сессии и темы, но дело в том, что у нас действительно было интересное и я назову такой доклад. Силуанов, он из всех приглашенных…
А. СОЛОМИН: Министр финансов.
Е. ЯСИН: Да, Антон Германович. Из всех министров, кого мы пригласили на первую сессию, он пришел один. Не повезло, потому что Улюкаев заболел, еще кто-то заболел. И он выступил с очень яркой речью, которая была после этого описана, по крайней мере, в трех изданиях, которые я сам прочитал. Можно сказать, что ничего нового мы не услышали, но я должен отметить то обстоятельство, что у Силуанова есть характер для того, чтобы настаивать на тех предложениях, с которыми он выступал независимо от того, есть у него доказательства того, что их поддержит премьер-министр или президент. Нет.
А. СОЛОМИН: Про пенсионный возраст говорил.
Е. ЯСИН: Да, он говорил про необходимость бездефицитного бюджета. Он говорил о том, что нефтяные доходы нужно откладывать для того, чтобы мы имели возможность потом выйти из положения, если оно будет трудным. Я хочу как-нибудь пробиться к нему на прием, у меня есть какие-то идеи, что можно еще сделать, чтобы несколько повысить вероятность позитивных сдвигов. Потому что его концепция немножко такая уверенная, там есть своего рода правота, но она не открывает каких-то перспектив для российской экономики. Она способствует не ухудшению. Сейчас будет все больше расти спрос на другие идеи. Но затем выступал Александр Николаевич Шохин, наш президент школы. И одновременно президент РСПП. На мой взгляд, очень содержательный был доклад, потому что он раскрывал технику и технологию взаимодействия бизнеса и власти. Сказать, что он открыл какие-то большие новости, я не могу. Но что бы там интересно, шаг за шагом он ссылался на примеры, которые показывают, что есть определенная работа совместная бизнеса и власти, которая может продвигать определенные решения в пользу бизнеса. Но утверждать, что там все решения были в пользу бизнеса, он на этом не настаивал. Он говорил, вот такая работа ведется. Если у вас есть желание, вы войдите в этот материал, вы его должны знать, для того чтобы говорить не вообще, что власть уничтожает бизнес или что бизнес все время мухлюет, вы должны быть в курсе дела. И где решение такое, такое, но нужно иметь в виду то обстоятельство, что вы должны добиваться решения, которые объективно улучшали бы положение. Потому что кроме бизнеса никто российскую экономику поднимать не будет. Это надо понять, если вы имеете в виду, что какие-то видные чиновники, бюрократы предложат какие-то гениальные идеи, которые могут поднять производительность, нет. Это мы должны понимать. И это прозвучало в докладе Шохина. Я могу назвать свой доклад, с которым я выступал от имени своего, от имени Кузьминова, от имени Натальи Акиндиновой. Которая является руководителем центра развития ВШЭ. Я не буду рекламировать свой доклад, он доступен. Пожалуйста, читайте. Я не один раз говорил у вас на передачах. Но там очень важные вещи, пополненные расчетами и так далее. Затем на второй сессии у нас выступала Ольга Юрьевна Голодец. Затем с прекрасной речью выступил Андрей Александрович Фурсенко. Наша Лидия Николаевна Овчарова. Я предлагаю вам, дорогие радиослушатели запомнить эту фамилию. Это яркий ученый, который набирает вес, и она будет играть важную роль в наших дальнейших стараниях.
И. МЕРКУЛОВА: Про Пайпса уже расскажите.
Е. ЯСИН: Пайпс я надеюсь, что вы слышали эту фамилию, потому что в последние годы правления Брежнева и последующих генсекретарей вплоть до Горбачева в начальной стадии, Пайпс все время упоминался как враг. Как человек, который несет околесицу по поводу русской истории, того, что должна делать американская администрация с Советским Союзом. То обстоятельство, что президент Рейган в свое время провозглашал до встречи в Рейкьявике с Горбачевым Россию империей зла, то обстоятельство, что он приводил примеры, которые доказывали это, это в значительной степени была заслуга Ричарда Пайпса. Это такая с нашей позиции одиозная фигура, с которой не о чем разговаривать. Тем не менее, это очень глубоко образованный историк. И я вам должен сказать, что если сравнить российских историков и Пайпса, то он некоторым из даже видных историков может дать фору. Потому что он материалы нашей истории знает очень неплохо. Я бы хотел, чтобы у нас были все знания отмобилизованы. Собственно это реализовано отчасти, потому что несколько его книг изданы на русском языке.
А. СОЛОМИН: И кстати господин Пайпс неоднократно был на «Эхо Москвы».
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Как минимум 4 интервью есть с ним. Посвященные мировой истории российской, Второй мировой войны.
Е. ЯСИН: Мы были не первыми, кто пригласил Пайпса. Из университета или других организаций. И я каюсь, потому что в этом отношении тоже должна была быть хорошая конкуренция. Но все-таки он приезжал сюда, выступал. Мы уже знали, что ничего ужасного в нем нет. Два года назад мы его пригласили первый раз. Сегодня это было очень интересно, уже не самим фактом присутствия Пайпса, который все ругали, молодежь этого не знает. Но он выступал с очень важной идеей. Эта идея касается взаимоотношений между собственностью и свободой. И эта связь она не совсем очевидна. Это интересный исторический процесс, как эта связь была установлена. Он детально остановился на трех исторических событиях. Первое историческое событие это возникновение свободы, свободной демократической политической системы в Древней Греции, а затем она перекочевала в Рим, и существовала там, пока не появилась империя. Империя была крахом республиканских и демократических порядков. Но до этого античный мир был базой развития свободы и демократии. Причем там была и частная собственность, частная собственность в том плане, мы начнем с Греции. Афинское общество, возьмем этот конкретный пример, потому что он освещается деятельностью нескольких видных архонтов. Мудрецов, которые работали на национальное народное собрание Афин и подготовили соответствующее законодательство. Это народное собрание было совокупностью мужчин, граждан Афин, и собственников земли. Параллельно к этому собственники земли одновременно были воинами. Это была армия афинского и многих греческих городов той эпохи, это были свободные граждане, которые были также военнообязанными.
И. МЕРКУЛОВА: Свободные значит не рабы.
Е. ЯСИН: Нет, они были не рабы. Они были частные собственники.
И. МЕРКУЛОВА: И которые имели избирательное право.
Е. ЯСИН: Да, и они пользовались тем, что граждане Афин, потому что только такие люди граждане Афин имели право на частную собственность. Поэтому хотя это была их частная собственность, но все-таки она была обусловлена также и их принадлежностью к афинскому государству. Это наш известный историк, который работает у нас в ВШЭ, это Леонид Сергеевич Васильев. Он называет это явление, которое произошло в Древних Афинах социальной мутацией. Это был первый случай в истории. Потому что в других случаях формировалась иерархическая система в древних рабовладельческих государствах, даже может быть неважно, что они были рабовладельческие или нет, важно, что там была жесткая иерархия. Господство и подчинение. И вот эта иерархия означала, что есть высшие лица, есть второе сословие воинов, сословие жрецов и только внизу были крестьяне, которые должны были всех снабжать питанием и так далее. В Афинах это было не так. Эти люди, которые имели землю, они одновременно имели право голоса в народном собрании. И это право голоса было подкреплено их копьями, оружием и они имели действительно широкие права. Потом эти институты несколько приугасли и проиграли. На их место пришла Византия. С одной стороны, с другой стороны Венская империя. Но потом еще прошло некоторое время и в Западной Европе начинается с 12 века, с 13 восстановление античного наследия и так далее. Пайпс об этом рассказывает на примере Англии. Как в Англии родилось заново и как это стало процветать, то есть выросли те институты, те правила игры, которые обусловили превосходство Англии в промышленном перевороте в создании новой капиталистической цивилизации. Чего в России не было. И он тут же берет третий пример, и показывает, а что было в России. А Россия сначала имела очень широкие возможности, когда я говорю «в России», я беру вместе с Киевской Русью, все движение к цивилизации восточных славян на пространствах Восточной Европы. Но он обращает внимание на то обстоятельство, что поначалу Киевская Русь имела обширные связи с Европой, с Византией и те институты, которые характеризовали эту новую средневековую реальность, они произрастали в Европе, то есть у нас. Была частная собственность, было рабовладение, была очень активная торговля, изначально Киевская Русь была страна городов, которые располагались на берегах Днепра. Но это было очень важно. Поэтому сказать, что вот с самого начала у нас было самодержавие, какие-то особые порядки, которые вели к рабству и к подавлению личности, этого не было. Но потом когда уже центром цивилизации Восточно-Европейской стало междуречье Верхней Волги и Оки, это Северо-Восточная Русь, Московская Русь или Московское княжество, когда оно захватило и победило все остальные княжества, там ситуация поменялась. Он говорит, что дело в православии. Я, честно говоря, противостоял этому тезису. Я сказал, что не так православие, а это, прежде всего, ордынское нашествие. И навязывание и восприятие русскими князьями московской эпохи культуры Золотой Орды. Где в центре внимания была власть великого хана, и никаких ограничений, законов и так далее не было. Но вот это обстоятельство я боюсь, мы вспоминаем в нашей практике до сих пор.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо всем, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.04.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1294782-echo/