Прогресс и глобализация: международные взаимосвязи (эфир – 12.01.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Теперь я хочу вернуться к теме, которую рассматривали накануне Нового года. Только теперь в плане международных отношений и взаимосвязей в процессе глобализации. В предположении, что глобализация есть составляющая прогресса, о котором тоже шла речь, и взаимосвязи в процессе глобализации во многом определяют темпы прогресса.
Возьмём пример. В 50-х годах Китай при огромном населении был одной самых отсталых стран мира. В конце 70-х г. в Китае закончилось правление Мао Цзедуна и Дэн Сяопин начал либеральные реформы: сельское хозяйство и свободные экономические зоны. До начала XXI века страна быстро продвигалась, в том числе за счёт свободных экономических зон, куда притекал иностранный капитал с новыми технологиями. Новые технологии поступали и раньше, из Советского Союза, но они уступали по качеству. Ещё более важно, что господствовавшие тогда институты не располагали к деловой активности.
После реформ Дэна дела пошли иначе. Особенно с начала XXI века, когда ради оживления экономики США Федеральная Резервная система (Центральный банк) этой страны резко снизила учётную ставку процента. Китай получил дополнительные возможности и через 15 лет вышел на второе место в мире по объёму ВВП. Главные факторы – дешёвая рабочая сила, более дешёвая продукция практически для всех рынков, дополнительно капитал и технологии. Это одно из значительных событий глобализации, причём уже не колониального типа, а новых отношений, характерных для глобализации нового типа.
Примерно в то же время происходили важные события в России, тогда ещё в СССР, второй сверхдержаве 70-х годов. Распад СССР привёл к сокращению территории сверхдержавы с 22 до 17 млн. кв. км., населения с 220 млн. до 148 млн. чел. Затем трансформационный кризис 1990-1998 гг. привёл к сокращению ВВП на 40%.
Восстановительный рост удвоил к 2008-му году ВВП по сравнению с 1998 г., а к 1990 г. – до 108%. После этого в 2009 г. снижение на 7,9%, потом два года рост всего на 8,8%, а с 2012-го года – снижение темпов – 3,4%; 1,3%; 0,6% в 2014-ом. В 2015-ом г. – спад – 3,8%. По объёмам и темпам Китай сильно ушёл вперёд, хотя с 2014-го года и у него темпы роста существенно упали. Нынешняя ситуация свидетельствует, что теперь Китай выдвинулся на место, которое прежде занимал СССР, а Россия в силу комплекса причин оказалась даже после восстановления где-то на 6-7-ом месте. При продолжении спада, учитывая наблюдательный выход других стран из мирового кризиса, возможно ещё перемещение вниз.
Характерно, что США вступили в XXI век с низкими темпами. Вообще, про страны европейской цивилизации говорили, что их время прошло. Пальма первенства как бы переходит к развивающимся странам во главе с БРИКС. Это оценки тех лет, которые у нас называли «тучными».
Но потом ситуация сменилась. Китай и Индия с их многочисленным населением ещё опережают США и Европу по темпам. Но у них догоняющий рост, опирающийся на технологии, ввозимые в основном из Америки. Значит Америку они обогнать не смогут. Почему?
Вопрос в модели экономики. Я не знаю в деталях Индию и не могу судить о её перспективах. Но Китай, который, как и мы, проходил этап планово-административной системы, мне ближе и более понятен. Перед ним архисложная задача трансформации модели, которая до сих пор, с конца 70-х годов ему верно служила. Надо создать уровень конкуренции, которая была бы способная порождать инновации, привлекательные в конечном счёте для всего мира. В этом суть глобализации, а главное – успешного участия в ней.
Ну а что мы, Россия? Перед нами задачи очень похожие на китайские. Только им предстоит смена экономической модели гораздо более сложная, чем нам: от династической системы, служившей 2500 лет (КПК – последняя династия). Нам проще: мы – европейская страна и с 1861-го года, пусть и неравномерно, взяли курс на рыночную экономику, с верховенством права и конкуренцией, экономической и политической. Это не значит, что мы уже последовательно движемся по этому курсу. Но сейчас близятся нужные перемены, которые выровняют движение, ближе к курсу, который сегодня даёт движение наиболее эффективное, требуемое глобализацией.
Да, я оптимист. Но ныне только такое участие в глобализации обеспечивает прогресс, в данном случае нашей страны.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлёва: Добрый вечер. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. В студии – Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Здравствуйте.
О. Журавлёва: И Ольга Журавлёва. И мы продолжаем любимую тему нашего гостя «Прогресс и глобализация. Международные взаимосвязи», о которой мы начали говорить еще в прошлом году. Но! Как выясняется, в последние дни, точнее в первые недели Нового года очень многое изменилось и в мире, и в стране.
Ну, вот, первое, на что я наткнулась, упоминание о том, что бюджет будет сокращаться. Ну, очевидно: если он формировался совсем с другой ценой на нефть, а она явно показывает совсем иные результаты, наверное, с бюджетом что-то нужно будет делать.
Ну и вот Оксана Дмитриева комментировала предположительное сокращение на 10% и сказала, что, в общем-то, бюджету это особого урона не нанесет. Объясните, пожалуйста.
Е. Ясин: Ну, я бы сказал так, что… Я прошу прощения, я буду хрипеть, потому что я простужен и передо мной стоял такой выбор: либо прийти на «Эхо», либо позвонить Журавлёвой и сказать, что я не в состоянии. Ну, я решил наплевать на обстоятельства. Дорогие радиослушатели, я надеюсь, что вы услышите и поймете всё, что я буду говорить.
Так вот. Возвращаясь к вопросу, который ты задала, мы находимся в такой ситуации, когда в течение продолжительного времени у нас были тучные годы. Вот в эти тучные годы шли потоком деньги от добычи нефти, продажи газа, мы зарабатывали много. И если какие бывали неувязки, они разрешались тем, что незапланированные деньги тогда… То, что планировалось, и то, что поступало, было с плюсом для поступления. Вот. Мы, так сказать, из этого выкарабкивались.
Потом цены на нефть стали падать. Но я просто хочу подчеркнуть одно обстоятельство, что цены на нефть стали серьезно падать во второй половине 2014 года. До этого, до событий у нас в Крыму и на Украине не было этого фактора. То есть он был, но падение цен на нефть было умеренное. 2014-й год начинался при том, что цена, мировая цена была где-то 110 за баррель – это вполне прилично. А к осени она стала где-то там около 50, то есть она упала вдвое.
Затем произошел на мировых рынках еще целый ряд событий, в том числе обвалы на валютной бирже в Китае и ощущение, что в Китае начинается кризис, потому что вместе со всеми этими штормами валютно-финансовыми стал снижаться спрос во всем мире и в том числе, прежде всего, на рынках, которые приобретали китайские товары.
О. Журавлёва: Но я прощу прощения, разве мы не тот же самый рынок? Получается, что в китайском кризисе мы тоже немножко виноваты, потому что стали меньше покупать китайские товары.
Е. Ясин: Ну, надо сказать, что мы никогда особенно не покупали китайские товары. То есть иногда можно купить, но вообще если бы рынок был открыт и сюда хлынули китайские товары по тем ценам, по которым они продавались 10 лет назад, то российская промышленность накрылась бы медным тазом, потому что по такой цене никто бы ничего больше не стал покупать. Вернее, стали бы покупать, но это в зависимости от состоятельности покупателей, а они у нас довольно резко различаются. Так что процентов 20 имеют почти неограниченные доходы и 60% имеют доходы в пределах того, что они могут питаться и немножко тратить на одежду, на другое у них не хватает. Это всё сказалось. И сказалось в таком ключе, что когда эти все события начались на международных рынках, одновременно в Китае происходили за это время такие важные события: количество занятых в городах и на промышленных предприятиях, в торговле росло довольно быстро. И у них кроме того росла заработная плата. Ну, это естественно, потому что доходы в деревне всегда были намного ниже, чем в городе.
За те годы, которые начались с реформ Дэн Сяопина (это точно говорит 1978-й год), у них объем валовой продукции вырос вдвое, даже больше, чем вдвое. Нет, я хотел не про зарплату сказать и не про ВВП, я хотел сказать про долю городского и сельского населения.
При Мао Цзэдуне в городах жило примерно 15% населения, остальные 85% жили в деревне. Вот сейчас число жителей в китайских городах превышает число жителей в деревне. Это неизбежный процесс: он у нас протекал, в других странах, но здесь он протекал очень быстро. А если увеличивается численность городского населения, то денежный спрос растет, но предъявляют спрос на другие товары. И он гораздо больше, требовательнее. Они еще требовательнее к зарплате. И все эти процессы…
О. Журавлёва: Горожане просто хотят получать больше и хотят на большее тратить.
Е. Ясин: Да-да-да. И там рыночные отношения распространяются. Эти рыночные отношения заставляют не государство, а хозяев давать больше денег работягам, чтобы выиграть соревнования и так далее, и тому подобное.
Значит, с одной стороны, это колоссальный поток китайских товаров на все мировые рынки. С другой стороны, рост численности городского населения и в целом доходов населения. Это снижает конкурентоспособность китайской продукции на дешевых рынках, его продукция становится уже не такой поразительно дешевой.
Это естественные законные процессы. Но вот сейчас, собственно, произошел такой, качественный перелом. Он шел довольно спокойно. Я ожидал, что, может быть, он как-то ускорится, проявится и так далее, и он, в конце концов, стал проявляться довольно резко в виде событий на Шанхайской бирже. Надо сказать, что там, в основном, на бирже представлены китайские фирмы и китайские товары. Ну, товаров там нет (там деньги). Но это фирмы. И если, скажем, самые большие биржи в Китае континентальном это Шанхай и Шэньчжэнь, там, собственно, мы видим, что происходит в китайской экономике в результате того роста, очень быстрого роста, который она демонстрировала все последние годы.
Это огромное достижение в Китае, но сейчас оно вызывает кризис. И этот кризис…
О. Журавлёва: Ну, это, как бы, такой откат, потому что невозможно развиваться и меняются условия.
Е. Ясин: Может быть, да. Она просто лишается тех условий, которые у нее были раньше, потому что перестают покупать, ну, менее развитые страны, потому что для них это недостаточно дешево. На рынках более развитых стран тоже спрос падает и они стараются поддерживать свою промышленность и так далее. Но это начинает сказываться.
Это сказывается и на нас. Но не в том смысле, что мы там каким-то образом мешаем развитию китайского рынка. Дело в том, что мы такую роль как, скажем, играли Америка, Европа, африканские страны в подъеме китайской экономики, имея свободные рынки, мы себе такой роскоши не допускали. И, все-таки, китайские товары поступали к нам, ну, через определенные преграды.
Поэтому с этой точки зрения мы не очень почувствовали. Но мы почувствовали с другой стороны. Китай наращивал всё время спрос на нефть, на горючее, на топливо.
О. Журавлёва: Ах, вот оно что?
Е. Ясин: Ну, конечно! И всё время туда, предположим, в Америку, в Африку идут китайские товары. В это время в самом Китае растет добыча угля, покупается гораздо больше нефти в ОПЕК, то есть в Саудовской Аравии, в Арабских Эмиратах.
Мы не очень, потому что у нас не проведены трубопроводы и мы не обладаем такими. Сейчас вот только заговорили, в 2014 году заговорили, что сейчас мы там построим и будем подавать газ и так далее.
О. Журавлёва: Ну, мне кажется, китайцы отреагировали не очень радостно на это и не так много денег готовы вложить туда.
Е. Ясин: Правильно. Но вот сейчас-то… Разговор начинался тогда, когда у них были свободные деньги. А сейчас у них свободных денег нет, поэтому как там повернутся события, я даже не могу сказать, я не знаю. Но, во всяком случае, мы должны учитывать эти факторы.
Мы сейчас говорим…
О. Журавлёва: Я прошу прощения, давайте тогда здесь такую просто пометочку сделаем. Значит, естественным путем развившийся кризис в Китае, который отразился на биржах, приводит к тому, что наши надежды на некие с Китаем отношения во взаимной выгоде, ну, не сейчас состоятся, прямо скажем?
Е. Ясин: Не состоятся.
О. Журавлёва: Вообще не состоятся, может быть.
Е. Ясин: Нет, сказать, что вообще я не могу. Я думаю, что рост торговли с Китаем и обменных операций, и так далее будет возобновлен, но он будет происходить тогда, когда Китай стабилизирует свою экономику и более ясно выяснится ее уровень при устойчивой экономической ситуации. Потому что там был слишком быстрый рост. И сколько его можно было держать? Я всё время удивлялся. Но вот он остановился. Я теперь не радуюсь этому, но тем не менее.
О. Журавлёва: Но констатируете.
Е. Ясин: Констатирую, да.
О. Журавлёва: Возвращаясь к проблемам российского бюджета, а можно ли сказать о том, что пока нефть росла в цене и мы на ней жили свои тучные годы, за счет этого всё, как бы, развивалось и вокруг этого всё было построено, значит, теперь эти механизмы работать перестали?
Е. Ясин: Да. Перестали. Но они перестали уже давно. Я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что с 2012 года началось сначала падение темпов экономического роста, а потом в 2015 году начался спад.
Напоминаю, что в тучные годы темпы роста в России составляли примерно 7% каждый год.
О. Журавлёва: Ну, это много.
Е. Ясин: Очень много. Очень много.
О. Журавлёва: Говорят, что 4 – это очень неплохо.
Е. Ясин: Правильно! Но 4 появилось у нас в 2010 году тогда, когда мы выползали из провала 2009-го.
О. Журавлёва: Кризиса мирового.
Е. Ясин: Мирового. Значит, тогда было 4,5%. Следующий год – 4,3% (это 2011-й год). И на этом мы можем констатировать два факта. Первое, это то, что мы превзошли в 2011 году, даже в 2010 году превзошли уровень наш, который был в Советском Союзе, по выпуску валовой продукции, валового внутреннего продукта.
О. Журавлёва: Это несмотря на то, что территория несколько изменилась?
Е. Ясин: Нет, ну, по отношению…
О. Журавлёва: Или по отношению именно к?..
Е. Ясин: К нашей. К территории нынешней России. Вот. А дальше началось падение темпов, и стало ясно, что это есть некие кризисные явления, которые просто так не остановятся. Ну, мне это было ясно. Всем ли это было ясно, я не знаю. Во всяком случае, некоторые представители нашего правительства говорили «Ну, сейчас уже мы преодолеваем кризис. Следующий год – темпы начнут подниматься, всё будет нормально» и так далее.
И я вспоминаю то благоприятное время, когда начались разговоры о программе «Стратегия-2030». Вот сейчас завтра начинается форум Гайдара на базе Академии народного хозяйства и государственной службы, и там будут обсуждать эти вопросы, в том числе я увидел целую секцию в программе, где будут обсуждать Программу-2030. Но когда зашел разговор о Программе-2030, то явно имелось в виду то обстоятельство, чтобы предложить некую программу, которая вдохновляла бы народ опять высокими темпами роста. Мы там кого-то догоняем, повышается жизненный уровень, и то, что было достигнуто в нулевых годах, мы, так сказать, продолжаем эту линию.
По крайней мере, программа «Стратегия-2020» строилась на этом предположении, хотя, там уже мы писали, что будет какая-то полоса стагнации, что-то в таком духе.
Ну, мы пошли дальше. Сейчас продолжается снижение темпов. 2012-й год – 3,4% (7% было раньше). 2013-й год – 1,3%. 2014-й год на фоне сложных политических событий – 0,6%. И как отклик тех событий, которые были в 2014 году, у нас минус 3,8%. Я не знаю, какие цифры будут окончательные, но, вот, последние данные, которые давал Минэкономразвития, это 3,8%.
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, простите, а можно ли?.. Я всё пытаюсь к каким-то простым понятиям свести, потому что не только крупные специалисты по экономике нас слушают. Скажите, пожалуйста, если бы из негативных влияний на нашу экономику была бы, например, только нефть и мировые глобальные кризисы, вот, в частности, китайский, ситуация была бы такая же?
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлёва: А какая?
Е. Ясин: Ну, я тебе могу сказать.
О. Журавлёва: Получше?
Е. Ясин: Если бы…
О. Журавлёва: Если бы наших внутренних еще и политических, и внешнеполитических действий не было, которые…
Е. Ясин: Вот, если бы их не было, то ситуация была бы похожа на то, что происходит сейчас, но она была бы не такая сильная, не такие масштабы кризиса, понимаешь?
О. Журавлёва: То есть можно сказать, что внешние и внутренние политические решения властей последнего времени усугубили кризис экономический?
Е. Ясин: Нет, я бы этого не сказал. Я сказал бы так, что на кризис в России существенное влияние оказывают 2 фактора. Один фактор – это мировой кризис экономики мировой, который наблюдается с 2008 года. Он несколько выправлялся в Америке — там, скажем, подняли, рост 2,5% в год. И даже в конце прошлого года Федеральная Резервная Система, Центральный банк Америки поднял учетную ставку процента с 0,25% аж до 0,5%.
О. Журавлёва: В 2 раза.
Е. Ясин: В 2 раза. Но это практически, считайте, ничего. Единственное что, сам факт, что начали поднимать ставку – это положительный момент, который говорит, что, скажем, пускай ипотечное жилищное строительство идет, но прорывные инновационные технологии будут кредитоваться и рост будет продолжаться.
Но они боятся очень. Почему боятся? Потому что они видят, как мир окружающий реагирует. Вернее, он реагирует не только на американскую экономику, он реагирует на общую обстановку, как складываются рынки.
О. Журавлёва: А на нашу ситуацию кто реагирует? Вот, если у нас, там не знаю, наш Центробанк принимает решение какое-то, на ком это отражается?
Е. Ясин: Да. Я продолжу свою мысль. А у нас действует 2 фактора основных. Один – это мировой кризис как у всех. И, скажем, в этом отношении мы похожи, скажем, на Бразилию (не скажу там в точности на Китай).
Но кроме этого есть те факторы, которые действуют непосредственно у нас. Напомню выборы 2011 года, какие потом последовали результаты. Напомню 6 мая 2012 года. И выбор из разных вариантов, выбор жесткой внутренней политики. Эта жесткая внутренняя политика в 2014 году поддерживается, ну, внешнеполитическими актами и ужесточением условий, предположим, отсева информации, подачи информации. Затем преследование людей, которые выступают в оппозиции, и в большей степени, я бы сказал, некое обновление кадров.
Ну, не буду, так сказать, слишком много примеров приводить, просто напомню, как в РИА Новости поменялось руководство, ушла Светлана Миронюк и пришел Дмитрий Киселёв. Он, правда, не начальник там – начальник я даже не знаю, кто сейчас. Но факт остается фактом, что в целом тональность работы поменялась.
О. Журавлёва: Ну, вот, скажите, если тональность поменялась, ну, подумаешь, какие-то протестующие хипстеры получили сроки реальные. Ну, подумаешь, там какие-то правозащитники не получили грантов, а некоторых вообще попросили, будучи иностранными агентами, не вякать. А бизнес в это время что делал? Как он-то в это вовлечен?
Е. Ясин: Бизнес, начиная с 2002-2003 года, затаился и придерживается такой политики, что, вот, проявлять чрезмерную активность не следует. Есть бизнес, приближенный к Кремлю, он получит свое, пускай берется за такие серьезные проекты.
В целом, как бы, активность российского бизнеса сократилась, и она поддерживалась в значительной степени высокими ценами на нефть, так же как и поддерживалась активность иностранного капитала, который сюда устремился. Потом ситуация изменилась.
И я просто хочу обратить внимание, что, скажем, 2013-й год был годом колоссального отлива капитала из России. 152 миллиарда долларов.
О. Журавлёва: Это, ведь, еще до всякого Крыма?
Е. Ясин: Да, до всякого Крыма. 152 миллиарда долларов – это при том, что отток в предыдущем году был 65. Ну, много тоже, много, но это же в 2 раза больше, я прошу прощения.
То есть еще в сравнительно мирной обстановке первые разговоры про иностранных агентов, про осуждение людей, которым специально подставляли милиционеры сапоги, чтобы они веточкой по ним ударили и так далее, и тому подобное, это всё возымело определенное действие, прежде всего, на бизнес.
О. Журавлёва: То есть экономика даже более чувствительна к давлению, чем пресса и общество.
Е. Ясин: Да, да. Затем начались эти внешнеполитические акции, зажим слова свободного и так далее. Но бизнес… Ну, началось сокращение производства, и в этих обстоятельствах мы столкнулись с тем, что… До этого предприятия большие, но слабые, советские, и другие предприятия многие – они не прошли в тучные годы процесс реконструкции, модернизации. Процесс модернизации затормозился. Правда, это не сказалось на строительстве жилищном, общественном и на облике русских городов.
Я должен сказать, что я совершил ряд путешествий, я видел, где-то временами сердце радовалось, потому что, все-таки, много было построено.
О. Журавлёва: Все-таки, в тучные годы было сделано что-то хорошее.
Е. Ясин: Да-да-да.
О. Журавлёва: Это очень важный момент. Но мы здесь должны сделать перерыв. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы с Евгением Григорьевичем вернемся в эту студию после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлёва: И снова здравствуйте. Это программа «Выбор ясен», продолжаем разговор с Евгением Ясиным о прогрессе и глобализации, а также о международных взаимосвязях. Меня зовут Ольга Журавлёва. Ну, Евгений Григорьевич предыдущую часть нашей беседы очень, как мне кажется, доступно объяснял, что происходило в российской экономике на фоне всех этих самых кризисов, как сначала рост поменьше стал, а потом падение стало очень большим. Но мы, во всяком случае, отметили тот факт, что экономика начала замедляться, то есть бизнес почувствовал плохие времена еще до того, как гайки закрутили в общественном пространстве. Получается, что вы сами говорили, что во время тучных лет это просто было не так заметно, да? Когда нефть была подороже, то падения, собственно, не было такого сильного.
Е. Ясин: Да, да. Ну, я хочу сказать, что как раз сейчас в обстановке кризиса после того, как в 2014 году в конце года в области внешних финансов (я имею в виду разные валюты и так далее) кризис был очень тяжелый. Но после этого в России в реальной экономике начались важные события, потому что резко обострилась конкуренция между предприятиями реальной экономики – они стали добиваться перемен и стали больше работать у себя, использовать возможности. Но в каком-то смысле кризис дал толчок модернизации. Сказать, что он далеко уже зашел, я не могу, потому что пока не ясна картина. Но я знаю несколько предприятий, которые добились хороших результатов. Гораздо больше таких, которые имеют плохие результаты.
В данном случае я просто с учетом того вопроса, который ты в самом начале задала, как бы, вот, вроде, для меня до последнего времени картина была более-менее ясна и я понимал, что в России самое главное – это те проблемы, которые идут от внутренних источников, а не те события, которые на мировом рынке. Тем более что в Америке в прошлом году темпы экономического роста поднялись до 2,5%. Вы скажете «Подумаешь, много». Но на самом деле, для Америки это много. Тем более, что до этого ситуация была гораздо хуже.
А в Европе, предположим, в 2015 году немцы хвастаются: у них, видите ли, темпы роста составляют 1,5% в год.
О. Журавлёва: Это та самая Германия, про которую говорят, что она кормит всю Европу и эту ужасную Грецию.
Е. Ясин: Да. Так это так же, как было в свое время в Японии. Рост – чудо. До 80-х годов. Потом раз, что-то произошло, швакнуло и рост прекратился, и в течение многих лет Япония растет очень медленно или вообще не растет. И с чем это связано, там разные есть трактовки и так далее.
Но при этом если вы приедете в Японию и посмотрите, как она выглядит, то вы увидите, что это страна с очень развитой экономикой, с высокими технологиями, страна, в которой очень хорошо воспринимают инновации. Некие важные японские инновации приобретаются на мировых рынках, получают распространение. А тогда, когда вы хотите получить отражение всех этих вещей, показатель роста валового внутреннего продукта, особых успехов не видно и это заставляет нас задуматься о той новой эпохе, в которую мы вступаем. Потому что 2,5% в Америке, которая имеет очень большие возможности в области полезных ископаемых, и всякие разговоры вокруг мирового рынка не так давно шли о том, что там сланцевая революция по добыче нефти на сланцах. И впервые за очень длительный период американцы отменили запрет на экспорт нефти.
Это всё крайне важно. И какой-то новый вот этот дух, то есть влияние первого источника, о котором мы говорили (не только внутреннего, но и внешнего), усилилось на нашу экономику. И не только на нашу экономику – это весь мир испытывает. После всех разговоров Федеральная Резервная Система повышает процентную ставку на 0,25%. Это, может быть, если будет более благоприятно развиваться ситуация, они продолжат эту линию. Но пока не ясно.
Когда я смотрю на события в Китае… Ну, я просто подвожу итог. Мировой кризис, с моей точки зрения связанный с переходом от индустриальной к инновационной экономике, он усилился. И как это будет влиять на российскую экономику, не ясно. Единственный благоприятный для нас момент заключается в том, что наши лидеры могут сказать «Ну, мировой кризис. Мы так же, как все страны, испытываем его» и так далее, и тому подобное.
Но на самом деле, что мы можем сделать? Любая страна может сделать только то, что находится в пределах ее возможностей применительно к своей экономике. И тогда сумма улучшения в отдельных странах сможет переломить ситуацию. В целом вот это означает, что нужно развивать очень высокотехнологичную, инновационную экономику, нужно придумывать всякие вещи, потому что подорожали природные ресурсы и с этим никуда не денешься.
О. Журавлёва: Ну, они подешевели.
Е. Ясин: Очень сильно подешевела нефть. Я полагаю так, что она еще будет какое-то время дешеветь. Я просто напоминаю нашим согражданам, что тогда, когда у нас был самый тяжелый момент, нефть на мировом рынке стоила 8 долларов за баррель. А сейчас она, о ужас, вчера 32. 32 – это брент. А техасские месторождения – они еще меньше, там уже на уровне 31-го. Это влияет.
И это перелом. По-моему, происходит перелом от индустриализации к инновациям. И мы в этом участвуем тоже.
О. Журавлёва: Как мы в этом участвуем? Ну, если кризис мировой, значит, все так или иначе в него вовлечены. Может быть, за исключением каких-то замкнутых сообществ аборигенов, которые вообще никак не связаны с внешним миром.
Получается, что каждая страна внутри своей экономики может принимать какие-то антикризисные меры. Правильно?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: Может ли быть такое, что все приняли правильные меры и улучшили свою экономику, и благодаря этому оставшиеся 2-3 страны, которые коряво руководили экономикой, тоже, в общем-то, выплыли за счет того, что просто мировой кризис пошел на спад?
Е. Ясин: По-моему, нет. То есть это не исключено. Я понимаю, что есть некая вероятность того, что так и произойдет, ну, небольшая вероятность. Если мы говорим о России, то здесь ситуация в значительной степени объясняется тем, какие здесь будут институциональные изменения, как мы сможем повысить эффективность и производительность труда.
О. Журавлёва: А еще доверие, о котором вы говорили.
Е. Ясин: Да. Но я рассматривал доверие. Доверие – это стрелочка идет к активности бизнеса. Активность бизнеса в условиях обострившейся конкуренции ведет к росту производительности. И это как раз механизм, который у нас должен заработать с такой же интенсивностью, как он работает… Ну, я не говорю «Америка» — это… Но хотя бы так, как это в Европе, предположим, в Италии, в Испании и так далее.
О. Журавлёва: Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, там же тоже, вот… Германия – хорошо, мы про нее знаем всегда, что у нее с экономикой всё последнее время как-то получается. А с другой стороны, то в Испании тяжелейший кризис, то в Италии. Про Португалию я даже не говорю. И получается, что недостаточно не сидеть на нефтяной игле, недостаточно иметь демократические институты устоявшиеся. Значит, чего-то еще нужно?
Е. Ясин: Есть страны, у которых более высокая культура экономическая, рыночная. Я имею в виду, предположим, в Европе Германия, Франция, Нидерланды, Бельгия, Швейцария и Скандинавские страны. Это, вот, самая эффективная экономика при довольно высоких социальных расходах. Да, это пример.
Но в других странах ситуация не такая благополучная. У вас не такая конкуренция. Вы начали позже, поэтому у вас продуктов высокой технологии нету, значит, вы не можете их продавать.
Скажем, какие товары испанские вы здесь используете в нашей России? Что вы покупаете, какие товары?
О. Журавлёва: Когда у нас есть деньги, мы покупаем риоху.
Е. Ясин: Ну, вот, риоху. Но вы же не бежите покупать испанские автомобили?
О. Журавлёва: Но с другой стороны, мы Италию знаем давно, тысячи лет на этом рынке. Не только как кулинарную какую-то точку и мекку, но и как модную, но и как столицу дизайна или еще чего-то.
Е. Ясин: Ну, в конце концов, это место Фиата.
О. Журавлёва: Ну, и автомобилестроение тоже немножко. Ну, Мазератти – тоже слово такое, не совсем немецкое.
Так вот. Получается, что у них есть и демократическая традиция, и капиталистическая традиция, и рыночная традиция. Чего не хватает этим странам, как вам кажется, для того, чтобы идти в ногу с Северной Европой или с той же Голландией?
Е. Ясин: Понимаете, когда там предполагалось, развивалось… Там же не было революций и развивалась рыночная экономика и так далее.
О. Журавлёва: У кого что. В Испании-то, например, и фашизм был, как мы помним. И в Италии.
Е. Ясин: Был, да. Не, в Италии это не отразилось на экономике в том смысле, что реформы Муссолини привели к тому, что там воцарился социализм и прекратилась конкуренция. Нет. В Италии было наоборот. Это страна, которая состоит из двух частей. На севере это капитализм, это северо-итальянские города, которые…
О. Журавлёва: Веками на это работали.
Е. Ясин: Северная Ломбардская… Как это называется?
О. Журавлёва: Ломбардская лига.
Е. Ясин: Лига, которая говорит, что они не могут жить с этими дикарями из Сицилии или Калабрии. Но там во многом отличается образ жизни, да.
Но это я могу сказать то, что я знаю про Италию. Если мы возьмем Грецию, то Греция, как бы, вхождение в европейский рынок для всех этих стран означало одно – что вы должны добиться такого уровня конкуренции, такого уровня стимулов для качественного роста, для инноваций и так далее, чтоб вы смогли выбрать для себя на рынке целый ряд товаров, по которым вы являетесь первыми. В том смысле, что высокое качество и доступная цена.
Ну, грубо говоря, Северная Греция имеет предприятия, которые вырабатывают меха. И российские туристы хорошо это знают – они с охотой покупают.
О. Журавлёва: О, да.
Е. Ясин: Ну, это ж не означает, что то же самое едут из Германии, Швеции и так далее. И этого оказалось мало. Я могу сказать так, что…
О. Журавлёва: Ну, сельское хозяйство в той же Греции – оливки, апельсины и всё остальное.
Е. Ясин: Что-что?
О. Журавлёва: Оливки и апельсины, которые производили, этого тоже недостаточно? Они, кстати, хвалились, что всё, якобы, испанское оливковое масло из греческого.
Е. Ясин: Основная масса стоимости сегодня создается в промышленности в передовых отраслях. Если вы хотите конкурировать только за счет сельскохозяйственной продукции при том, что у вас технология так уж сильно не поменялась, то вам не на что рассчитывать. Вернее так: у Греции была возможность на что-то рассчитывать. На что? На Европейский союз. Она с самого начала член Союза, она потом вошла в зону евро и так далее, и тому подобное. И в течение какого-то времени у нее была весьма благоприятная ситуация. Она получала субсидии. Эти субсидии не приводили к повышению экономического уровня, усилению конкуренции и так далее, и тому подобное. То есть выравнивание в рамках Европейского союза при помощи… Я прошу прощения у моих друзей-немцев, но с помощью германских социал-демократов, которые были у истоков европейского рынка, сказать, что там были созданы подходящие условия для конкуренции тех стран, которые еще отставали, я не могу этого сказать.
О. Журавлёва: Развратили-таки более бедных сограждан.
Е. Ясин: Да, развратили. Но заметьте, что неприятные явления кризиса наблюдаются не только в Южной Европе, они также наблюдаются в Ирландии, которая одно время развивалась очень успешно.
О. Журавлёва: А там какая причина, как вам видится?
Е. Ясин: А то, что это тоже… Они вошли в эту зону, они стали получать субсидии. Они, так сказать…
О. Журавлёва: И перестали работать?
Е. Ясин: Ну, по крайней мере, они не перестали работать. У них не было тех стимулов, которые нужны для того, чтобы стать похожими на Германию или на Швейцарию. Это, ну, разные типы. И когда я рассуждаю о нашей экономике, я каждый раз говорю «Вы хотите, чтобы мы догнали, чтобы там появились какие-то такие ростки, чтобы мы могли сказать «Вот в этих секторах российская экономика уже участвует в перемещении технологической границы, то есть границы максимальных технических достижений»? Мы уже участвуем или нет?» Ну, я могу сказать, есть такие вещи.
Ну, ракеты – это мы умеем делать. Но ракеты хороши для войны. А для того, чтобы продавать, так сказать, широко на широком рынке как автомобили или, там, тапочки и так далее – это не совсем то.
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, я к чему все эти вопросы задаю? Меня только сейчас, к стыду моему, посетила эта мысль. Вот, вы когда говорите о том, что для успешного преодоления кризисов и более устойчивого развития экономики нужны институциональные изменения, нужна работа с институтами, с массой еще вещей – здесь я с вами абсолютно согласна. Но с другой стороны, мы смотрим на страны, в которых, вроде бы, институты есть и некоторые достаточно древние, и вполне уважаемые. И частная собственность никогда не прерывалась никакой советской властью. А включаешь – не работают, как говорил Жванецкий. Значит, может быть, кроме институтов есть какие-нибудь еще вещи, о которых стоит подумать, размышляя о российской экономике?
Нам говорят там «У нас очень низкая производительность труда, например, в стране».
Е. Ясин: А почему?
О. Журавлёва: От институтов это зависит?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: От социальной политики?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлёва: От патернализма? От чего?
Е. Ясин: Ну, вот, она зависит, прежде всего, это… Низкая производительность – это следствие советской эпохи, это крупные масштабы производства, где не обращалось. Ну, как? Это не было в центре внимания высокое качество. Никак.
Ну, я не знаю, вы же сами когда идете покупать, вы покупаете не советскую продукцию, если идет речь о промышленной продукции. Если там вас интересуют сельскохозяйственные продукты, то мы, конечно, 70% или больше своего потребления закрываем отечественным производством. Но когда доходит дело до промышленных товаров (одежда, обувь, технические изделия), мы же все предпочитаем западные.
О. Журавлёва: Ну, не знаю. А западные тоже сейчас это… Мы же не зря говорим про глобализацию. Сейчас тоже бренд может происходить из Голландии, ткань может быть российская, а шьют в Индонезии. Всякое может быть.
Е. Ясин: Может быть, да.
О. Журавлёва: Поэтому, может быть, это не так и важно. Может быть, нам чего-то еще не хватает?
Е. Ясин: Но шьют в Индонезии не потому, что хорошо, а потому, что дешево.
О. Журавлёва: Конечно.
Е. Ясин: Да. Но я хотел бы обратиться к той теме, которая заявлена. Мы ходим вокруг нее.
О. Журавлёва: Ну, в общем, всё равно о ней, да.
Е. Ясин: Но, все-таки, я хотел подчеркнуть. По сравнению с прошлым, как говорится, заходом на эту тему, то есть еще до Нового года, я хотел обратить внимание в данном случае на международные отношения или взаимосвязи, потому что глобализация – это как раз, как бы, усиление развития взаимосвязей между разными частями мира, между разными культурами, между разными цивилизациями. И есть страны, которые добились колоссальных успехов в этом отношении. Я вернусь снова к опыту Японии.
К этой Японии в Юго-Восточной Азии присоединились также Южная Корея, также присоединился Тайвань. Гонконг даже раньше, потому что там англичане были. И Сингапур. Значит, вот, мы имеем там целый веер государств, кроме того близколежащие Малайзия и Таиланд, которые в значительной степени продвинулись в области техники.
С другой стороны, мы у себя в стране понимаем, что наш автомобильный рынок делится между двумя центрами. Один – это Европа. Наше главное пристрастие – это Германия, а другое – это Япония, это Тойота.
О. Журавлёва: Ну, теперь уже Корея.
Е. Ясин: Теперь уже и Корея. Ну так а я их, все-таки, не различаю, это всё одна цивилизация.
Но уже найти людей, которые с охотой (ну, в Москве-то точно) покупают наши Лады, трудно. Мы должны, так сказать, двигаться вперед. А для этого нужны определенные условия. Это мы еще будем говорить, но я…
О. Журавлёва: Евгений Григорьевич, у нас, к сожалению, время заканчивается. Нам нужно вынести главное резюме.
Е. Ясин: Главное резюме, которое я хотел вынести из этих международных взаимосвязей, я бы попросил, чтобы из того, о чем мы с тобой говорили, радиослушатели вытащили сказанное о трех странах – о Китае, о США и о России. Не потому, что это, ну, от них всё зависит. Хотя, от нас меньше зависит, а от этих двух стран зависит гораздо больше.
Но я просто хочу обратить ваше внимание, что где-то в начале 80-х годов Китай, обладая огромным населением, почти таким же как сейчас, и против нас, и против США был очень отсталой страной по части производства. Теперь на наших глазах он стал второй державой в мире по объему валового внутреннего продукта, обогнал Японию. Ну а про нас уже я даже и не говорю.
Обратите внимание на Европу. Мы говорим теперь «Европейский Союз» и так далее. Почему? Ведь, туда вошли страны… Германия, Франция, Италия, Австрия. Я называю, потому что она раньше была Австро-Венгерской монархией, она была империей. И все эти страны были главными участниками международной конкуренции. Между кем велась Первая мировая война? Между ними. Америка под конец присоединилась, а мы вообще, я считаю, сдуру туда влезли. Ну, это уже другой вопрос – не буду обсуждать.
Но глобализация… Я хочу просто сказать такую простую вещь. Глобализация – это очень важный и объективный процесс, он всех втягивает в какое-то движение. Если мы сейчас хотим, ну, мы считаем, что мы должны… испытываем давление, на нас наезжают какие-то вооруженные опасности, силы и так далее, мы на это обращаем внимание. Я уверяю, ошибка, потому что нам надо повышать свой технический уровень и скорее взаимодействовать с теми странами, где он сейчас уже высок. Тогда мы можем рассчитывать на успех.
Я не буду сейчас уже говорить о Китае. В следующий раз я найду время, когда мы поговорим о том, что там до сих пор сохранился династический режим. Ну а если кто захочет, я понял, что ему придется прочитать то, что будет опубликовано на вашем сайте.
О. Журавлёва: Спасибо большое. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», эфир вела Ольга Журавлёва. Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 12.01.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1692188-echo/