Раздаточная экономика России (эфир – 20.01.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Вернемся к нашей истории, но до событий 2014-го года.
Термин «раздаточная экономика» принадлежит О.Э. Бессоновой, он предложен лет 15 назад. Ее книга на эту тему – «Раздаточная экономика России. Эволюция через трансформацию» – издана в 2006 году.
Не то, чтобы я поклонник предлагаемой теории, видящей будущее России именно в раздаточной экономике. «Раздаточная» значит «нерыночная». Не механизм обмена через рынок, а раздача ресурсов через государство. Как в нашей феодальной экономике до 1861-го года или в Китае еще 2500 лет назад. А самый канонический пример – советская экономика с планированием и фондированием. Рыночная экономика тоже есть, но либо в микроскопических дозах, наполовину в подполье, либо подавленная военно-бюрократическим государством.
По мнению В.Н. Лексина, сейчас мы имеем в значительной степени доминирование раздаточной экономики. Какая она? Об этом он пишет в книге «Россия, как цивилизация» под редакцией О.И. Шкаратана.
Цитирую: «В постсоветские годы в стране складывается институциональная основа «либерального раздатка». Когда ядро раздаточной экономики воплощается в либерально-экономические формы. К этим формам относятся договорная модель управления, бюджетное регулирование, хозяйственная независимость основных экономических объектов, ограничено встроенного института рыночной торговли и частного предпринимательства».
Вы поняли? Я – не очень. Но я догадываюсь о том, что хотел сказать автор: раздаток есть в соединении власти и собственности, неформально, при том, что формы большей частью рыночные.
После гайдаровских реформ начала 90-х, но с установлением режима Путина, сделаны ощутимые шаги назад. Без этого, без серьезного влияния на экономику такие режимы не могут существовать долго. Отсюда повышение роли государственного влияния, увеличение доли госсобственности, рост чиновничьего регулирования, от тарифов до СМИ.
Лексин отмечает, как особенность русской истории – постоянное чередование модели раздатка и рынка. На Западе утвердился рынок, в Китае – раздаток. А в России то одно, то другое. Но в основном Россия имеет природу раздаточной системы на протяжении своей истории. Но каждый раз в другой форме. Периоды ее господства – с 9 до конца 13 века, с конца 14 в. до середины 19 в., с 1920-х по 1980-е годы. Между ними переходные периоды, сближавшие Россию с Европой – возникала частная собственность, развивались товарно-денежные отношения. Но, в основном, господствует «общественно-служебная собственность».
Я вижу картину иначе. Периоды господства раздаточной экономики с девятого века – естественны. Это феодализм российского толка. Советский, я бы сказал канонический вид раздаточной экономики – воплощение христианской мечты в марксисткой оболочке. И продолжение русской феодальной традиции в форме отрицания рынка, как источника эксплуатации и вытеснения его планированием-раздатком.
К 80-м годам большая часть мира перешла на рыночные отношения, они доказали свои преимущества. Поэтому в начале 90-х в России победили рыночные реформы. Они принесли с собой тяжелые испытания, поэтому интересы бюрократии в начале 2000-х г.г. толкали назад. Но все же рыночная экономика заработала, и ее уже никто не станет отменять. Другое дело – использовать в интересах тех или иных групп. Вот об этом по сути говорит Лексин.
С 2011-го года в России происходят важные перемены. Парламентские выборы. Протестное движение. Затем победа Путина на президентских выборах и стремление закрепить свою власть. События вокруг Украины и Крыма и обострение экономического кризиса, нарастающего с 2008 года. На мой взгляд, с 1985-го года и особенно с 1991-го Россия всё больше расстается с раздаточной экономикой. Но она живуча, вросла в наши традиции, особенно в следствие формального использования права. И последние 15 лет несколько раз заявляла о себе.
Но развитие продолжается. Мне представляется, что 2015-ый год положит начало новому процессу формирования в России полноценной рыночной экономики и соответствующих ей правовых и политических институтов. Это необходимость и это наш шанс. Упускать нельзя. А раздаток еще будет напоминать о себе, но все реже и слабее.
Меня порой называют беспочвенным оптимистом. Возможно. Но все же последние события показывают, что раздаточная экономика невечна, ее век подходит к концу.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королёва
Марина Королева: В эфире программа «Выбор ясен», Марина Королева и Евгений Ясин. «Раздаточная экономика в России» так звучит тема нашей программы, и тема уже завораживает. Но начнем мы, как всегда, с текущих новостей. На днях стало известно, что федеральные каналы избегают слова «кризис», официально представители каналов это не подтверждают, не признаются, что это делается сверху, но факт остается фактом – судя по анализу, слово «кризис» практически не звучит. Так, во-первых, есть ли у нас кризис, и как слово «кризис» может влиять на экономику. Кризис есть?
Евгений Ясин: Есть. Но это не только наш кризис, это нужно иметь в виду. Дело в том, что сейчас мир, на мой взгляд, переживает довольно сложный процесс перехода от индустриальной экономике к инновационной. Этот кризис так быстро мы не перейдем, потому что он серьезный и очень тесно связан с тем, что мы переходим от индустриальной экономики с дешевыми природными ресурсами к экономике, которая основана на инновациях, инновационном использовании дорогих природных ресурсов – это существенно. Правда, нефть сейчас дешевеет.
Хочу напомнить, что век сменился и кризис начался тогда, когда цена на нефть поднялась с 3 долларов за баррель до 12 за один год, а потом еще в 10 раз. И это было, начиная с 1973 г. Это такие процессы, которые играют очень важную роль. Если у вас сейчас цена нефти установится в 40 долларов за баррель, то вы понимаете, что это се равно будет в 10 раз больше, чем то, что было до 73 г. Это имеет довольно существенное значение не только по нефти.
Просто нефть это наиболее яркий пример, а вообще очень большое количество ресурсов, поскольку они уже 3 десятилетия, связанного с индустриализацией, истощаются, и становятся все более дорогими. И мы начинаем осваивать новую эпоху. Как будет идти освоение, это другой вопрос, но если вы думаете, что это будет проходить медленно и безболезненно, то это напрасные ожидания.
М. Королева: То есть, кризис не наша национальная проблема, а это мировой кризис, так?
Е. Ясин: Нет, не так. Потому что у нас есть понятие общемирового кризиса и есть понятие нашего родного кризиса.
М. Королева: Только хочется понять, на Западе кризис заметили?
Е. Ясин: Кризис играл довольно существенную роль, давайте вернемся к 2007-2008 году.
М. Королева: Так это когда было? Сейчас я смотрю прогноз МВФ – в США рост экономики.
Е. Ясин: Какой рост экономики? 2,5%, и в этом году это выдающийся успех. Но когда мы переживали другую эпоху, тогда темпы были другие. И даже если были такого рода темпы, то они были совершенно иные по сравнению с тем, что было перед этим. В течение 18,19,20 века темпы в периоды подъема были гораздо выше.
Мы должны вспомнить нашу собственную историю. Там темпы измерялись иной раз до 10, 8%. НО это совсем другая история. А сейчас мы переходим в такую фазу, когда будем радоваться 2%, и не только мы, западные страны тоже.
М. Королева: Но МВФ у нас не прогнозирует никакого роста, ожидают падение на 3%.
Е. Ясин: Да. Но напомню вам, что до 2007 г. В России темпы были гораздо вышел, мы имели примерно 7% каждый год, а до этого, в последние десятилетия 90-х, у нас почти все время было снижение темпов – это был спад, трансформационный кризис, и все это наша доля, которая более тяжела, чем у других, потому что мы, кроме всего прочего, не просто переживаем переход от индустриальной к инновационной экономике, – и та и та рыночные экономики, – а мы переживаем процесс перехода от плановой экономике, от раздаточной экономике, – в первый раз употреблю это слово, – к экономике рыночной, основанной на обмене, на гораздо более эффективных методах использования ресурсов.
Мы переживаем этот процесс довольно тяжело. Поэтому мы можем говорить о том, какую роль играет мировой кризис на развитие экономики разных стран, а какую роль он играет для нас.
М. Королева: Так что с нашим кризисом?
Е. Ясин: Для того, чтобы мы лучше это понимали, скажу, что на Западе западная экономика сталкивается с такого рода кризисом – она находится у технологической границы, когда подавляющее большинство позитивных изменений, вызывающих рост, одновременно являются определенными технологическими изменениями. И это такой процесс, что никто эти страны в этой роли пока заменить не может. У нас есть и другие примеры – такие страны, как Китай и Индия.
М. Королева: Но там прогноз МВФ даже выше, чем у США. В Китае ожидают рост почти на 7%, в Индии – на 6%.
Е. Ясин: Там другая ситуация. Это страны, которые обладают большими преимуществами по численности населения. И эта численность населения представляет собой пока еще дешевую рабочую силу. И хотя довольно большие куски развития эти страны прошли, начиная с 78 года Китай и с 90-го года Индия, но все-таки эти страны имеют определенные резервы. Это означает, что они не находятся на технологической границе, они усваивают большей частью те технологии, те приемы работы, которые имеются в западных странах. Предлагают эти достижения по более низким ценам, потому что у них дешевая рабочая сила.
М. Королева: То есть, у них не происходит перехода от прежней экономики к новой, а действует какая-то количественная инерция?
Е. Ясин: Нет. У них уже есть определенные элементы перехода к инновационной экономике. Но это что для них означает? Это инновации для себя. В науке есть такие два различия – инновация для себя и инновации для рынка. Для Китая, Индии, преобладают инновации для себя – они усваивают инновации. Если они даже начинают продавать товары, основанные на инновационных технологиях, то эти технологии заимствованы у других – большей частью.
Хотя можно сказать, что эти страны уже приближаются. Но на самом деле реальное приближение к западному уровню – это Восточная Азия – это Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг и Сингапур – вот эти азиатские тигры. Там тот уровень, которого материковый Китай все еще не достиг.
М. Королева: Но цифры впечатляют – у нас МВФ прогнозирует 3% спада, а у Китая 7% роста. То есть, у Китая кризиса нет?
Е. Ясин: Ну как же, есть. Хочу напомнить, что до 2007 г. Темпы роста Китая составляли 11-12% ежегодно. Там был такой рывок, что буквально из ничего в 78 г., когда приступил к своей работе Ден Сяо Пин, они поднялись по объему ВВП до уровня США. Ну, меньше США, Но там уже начинают спорить, когда Китай перегонит по объему ВВП США – в этом году, или в будущем.
Я не знаю, когда он перегонит, он недалеко, но это объем. При том, что в США 300 млн человек населения, а здесь – полтора миллиарда. И это довольно большая разница.
М. Королева: Берут количеством?
Е. Ясин: Но самое главное, что в предыдущий период они росли ускоренными темпами за счет дешевого экспорта. Они не столько направляли свои товары на внутренний рынок. Сколько на внешний, по дешевым ценам – в том числе в США. Европу, Латинскую Америку. А сейчас эти возможности в значительной степени закрываются, потому что эти страны сами попали в трудную ситуацию.
Если бы мы с вами посмотрели ту литературу, на которую вы сегодня ссылаетесь, 5 лет назад, то вы бы обратили внимание, что одна из главных нот была такая: развитые страны приходят в упадок, их догоняют Китай. Индия и Латинская Америки и мы, – страны БРИК.
Но на самом деле мы не обгоняли. Максимум, что мы могли сделать – мы догоняли, приближались. Но это давало для каждого года более высокие темпы экономического роста, но не давало опережения в технологиях, не давало дополнительных резервов. И то отставание, которое было на Западе, это одновременно было развитие развитой рыночной экономики. Которая должна была проделывать новые окна в технологиях, достигать инноваций.
Сейчас в Китае упали темпы, и мы сразу видим, что заговорили о том, что в США повышаются темпы экономического роста, и там теперь дело пойдет на лад, у них там теперь новые технологии в сланцевой энергетике, в нефтяной промышленности. Каждый раз картина меняется.
А Россия? А в России ситуация такая – мы от этих двух типов стран отличаемся, по крайней мере, отличаемся тем, что мы были для своего времени довольно развитой индустриальной страной.
М. Королева: Это было когда?
Е. Ясин: Это было с советского периода, только мы могли делать ракеты, имели определенный большой задел для соревнования с США, – правда, это был полувоенный сектор, мы имели атомную промышленность, имели довольно развитое машиностроение, и в конце концов, это был показатель высокого уровня развития. И хотя люди жили небогато, но военная промышленность и тяжелая были развиты.
М. Королева: Ну да, «Зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей».
Е. Ясин: Совершенно верно. Но потом этот процесс, когда мы старались держаться, приближаться к Америке и держаться около нее, он закончился как раз тогда, когда началась эпоха инноваций. Вот тогда мы получили определенные преимущества – временно, – они были связаны с нашей нефтяной промышленностью, нашими природными богатствами.
И различие между нами, Китаем и Индией заключались в том, что их преимущество было бедная масса людей, чей труд ценился очень дешево, а они с помощью этого труда делали экспортную дешевую продукцию, которую можно было продать беднякам в других странах.
А мы продавали нефть, газ, другие виды сырья и перестали покушаться на то, чтобы создавать чрезвычайные новинки, которые бы поддержали или продвинули Россию к технологической границе. И наше отставание было неизбежно, потому что у нас была раздаточная экономика, которая по определению, – тогда, когда можно осваивать производство известных продуктов и увеличивать их производство, – так можно работать. Но когда надо изобретать, запускать инновационные механизмы, она начинает проигрывать. И она проигрывала.
На чем мы держались, начиная с 73-75 г.? С того, что была нефть. С того, что мы поднимали ее производство, увеличивали экспорт, а цены на это росли. Мы главным образом зарабатывали не на росте добычи, а на росте цен.
А потом у нас произошли социально-политические перемены, у нас сменилась модель раздаточной экономики на модель рыночной, я это говорю достаточно смело, потому что после реформ Гайдара у нас преобладающей экономикой стала рыночная, основанная на рыночном обмене, и это довольно существенный перелом.
М. Королева: На этом месте мы всегда спорим, потому что вертикаль власти у нас существует, и про бюрократический аппарат мы с вами говорили, а вы уверяете, что рыночная экономика никуда не денется.
Е. Ясин: Да, я позволю себе это утверждать – я невоздержанный оптимист, и предлагаю в качестве доказательства заглянуть в ближайший магазин, или зайти вечером в ресторан, столовую, – куда угодно.
М. Королева: Думаю, что жители небольших городков, далеко от Москвы, просто могут зайти в магазин.
Е. Ясин: Да. И это не советская власть, разница потрясающая. И это произошло потому, что были высвобождены силы, связанные с рыночной экономикой. Мы могли бы – это мое глубокое убеждение, – рассчитывать на то, что развивая возможности рыночной экономики и идя по пути инновационному, мы могли бы добиться гораздо более существенных успехов в развитии нашей экономики, чем те, которых мы добились в последнее время.
Я признаю, что за время правления Путина, с 2000 г., мы добились больших успехов в том смысле, что у нас существенно вырос объем производства.
М. Королева: Но вы же сами сказали, что это связано, прежде всего, с огромным ростом цен на нефть все это время.
Е. Ясин: И это правда. Но это не только связано с этим. Там есть две доли. Одна доля – это рыночная экономика и работа механизма взаимодействия между спросом и предложением. И тем, что мы имеете все эти механизмы, наше правительство, в отличие от советского, не должно сидеть и считать в процессе разработки планов, фондирования, и прочего, куда и что девать, где какие потери будут. Нет, это все происходит в основном само собой, и я лично, как человек, имевший прямое отношение к этим реформам, испытываю, как говорили в свое время – чувство законной гордости и глубокого удовлетворения. Но не вполне.
М. Королева: Но у нас существует такое понятие как бюджет, где есть статьи расходов, доходов, где расписывается, что и куда пойдет.
Е. Ясин: И что, вы хотите сказать, что это раздаточная экономика?
М. Королева: Тогда немножко подробнее, что это за термин?
Е. Ясин: Этот термин был предложен Ольгой Бессоновой, ее книжка вышла в 2006 г., а до этого я знал ее достижения – она работала в Новосибирском Академгородке, и была довольна своим открытием – что она открыла «раздаточную экономику». И она лично была тогда уверена, что на смену рыночной экономике опять придет раздаточная, и так, чередуя, мы будем иметь свои преимущества. Потому что раздаточная экономика ею мыслилась как некая модель эффективная.
М. Королева: А она существует только в России?
Е. Ясин: Раздаточная экономика существует везде.
М. Королева: И в США?
Е. Ясин: В США ее роль очень мала. Бюджет там тоже есть, они собирают налоги и делят, а это довольно большие деньги. Они выделяют деньги на изготовление, изобретение новых видов оружия – это все область раздаточной экономики. Но самое главное, что ресурсы для этого, питание для всей экономики в целом – это рынок. Он формирует всю систему взаимоотношений между производителями, потребителями, посредниками.
И это характерно как раз для развитых стран. Потому что они стали развитыми потому, что в последние 200 лет они в основном работали в рыночной экономике.
М. Королева: Уточню. Получается, что в каждой экономике любой страны экономика состоит из раздаточной части и рыночной. То есть, тогда дело в соотношении?
Е. Ясин: Если вы не берете всякие мелочи, то американская, британская, французская экономика – это рыночные экономики, там раздаток играет 10-ю роль, очень небольшую. Это деление денег, на которые покупаются товары, имеющиеся на рынке. Но это все равно в большей части рыночная экономика.
Россия имела раздаточную экономику, она называлась феодальной экономикой до 1861 г., когда было отменено крепостное право. И особенность рыночной экономики по сравнению с раздаточной в том, что там какие-то начальники раздают ресурсы, предварительно собрав их с большого количества подневольных людей.
И есть другая экономика. В которой есть обмен – когда производители одних товаров продают свои товары другим, те тоже продают, обмен развивается, и его особенность заключается в том, что он содержит естественные стимулы роста, естественные силы принуждения к производству, потреблению, приобретению инноваций, выдумыванию, – вот это и принесло успехи рыночной экономике, она существовала еще с Античной Греции, а в таких масштабах, как сейчас, она появилась. Я считаю, с эпохи промышленной революции, или даже раньше на сто лет.
М. Королева: То есть, раздаточная экономика это экономика, при которой люди производят, с них собирают налоги, а потом группа начальников решает, кому, что раздать снова.
Е. Ясин: Да. И это обязательно вызывает определенные взаимоотношения между собственностью и властью. Потому что просто так распоряжаться вы не можете. Если власть присваивает значительную часть собственности. Забирает ресурсы и деньги, и тем самым укрепляет как бы свою власть, и власть укрепляется.
Если же вы имеете рыночную экономику, то там это не так просто. Если вы нарушаете права, значит, у вас падает эффективность.
М. Королева: Мы продолжим говорить об этом в следующей части нашей программы.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Так все-таки, возвращаясь к России – у нас была раздаточная экономика, потом появилась рыночная. А что было потом? Чередовалось.
Е. Ясин: Да. Как раз идея людей, которых я называю в своем анонсе – г-н Лексин, Бессонова – они обращают внимание на то обстоятельство, что особенность России, которая, собственно, и создает трудности и преимущества нашего развития это то, что мы чередуем то раздаточная экономика у нас господствует, то рыночная, хотя рыночная не господствовала, но были определенные переходные периоды от одной формы раздаточной экономики к другой форме раздаточной экономики.
И в это время, по словам профессора Лексина, мы усваиваем какие-то европейские новинки. Например, такой переход – это эпоха Петра Первого. Я так понимаю, что в той же самой логике он говорит, что эпоха Александра Второго, отмена крепостного права – это следующий переходный период, когда мы позаимствовали важные достижения европейской экономики.
Но вообще-то мы не европейская экономика – вот это их главная мысль.
М. Королева: Потому что мы неизбежно возвращаемся к раздаточной.
Е. Ясин: Да. И это мы как раз видим на примере советской экономики, которая приходит на место предыдущего этапа переходного периода Александра Второго, и она представляет собой просто установление крепостного права, если хотите, те формы, которые уже даже во время крепостного права не применялись.
М. Королева: Например, колхозы.
Е. Ясин: Вся экономика страны была построена без рынка, на планировании. Планирование раздавало, кому что делать, а потом другие органы фондировали, расписывали фонды для тех, кто должен был их получить. И это так поразило воображение наших коллег, наших экономистов, что они понимали, что, может быть, это уже естественно, может быть, навсегда? Но навсегда не получилось, потому что Гайдар и его команда ликвидировали раздаточную экономику, провели рыночные реформы и люди стали жить по другому.
М. Королева: Правильно ли я понимаю, что если учитывать постоянную смену форм экономики, то раздаточная экономика подходит к какому-то своему пределу и не может функционировать? Что заставляет людей переходить к раздаточной, а потом снова, к рыночной?
Е. Ясин: Я считаю, что если вы имеете нужду в том, чтобы работала власть, и чтобы она что-то меняла, управляла, и так далее, то люди, которые находятся у власти, стараются укрепить ее. И средством укрепления их власти является раздаточная экономика. Собственно, она основана на реализации власти, возможностей власти.
М. Королева: Ну да, с чьей руки ты кормишься, тот тобой и владеет.
Е. Ясин: Совершенно верно. Если ты потом влезаешь в кризис, как только ты берешь на себя слишком большие обязательства по части того, какие полномочия власти будут использоваться для обеспечения хлеба насущного, то рано или поздно, вы приходите к потерям, к тому, что экономика становится слабейшей. И чем выше развиты производительные силы, технологии, тем в большей степени это быстрее наступает.
Очень большое желание одних людей получить власть и невозможность обеспечить рост благосостояния при том, что эта власть находится в одних руках. Это проблема. И вы каждый раз с ней сталкиваетесь, что сейчас, собственно, и происходит.
И здесь я скажу главную мысль, которую бы хотел донести в этой передаче – она заключается в том, что мы, начиная с 2000 г., как раз находимся в таком переходном периоде, когда мы от рыночной экономики гайдаровского типа, еще незрелой, только появившейся, мы сделали несколько шагов к тому, чтобы вернуться к раздаточной экономике.
Но я не могу упрекнуть Путина в том, что он был привлечен идеями раздаточной экономики, или командной экономике, – если назвать ее по-другому. Нет, этого не было. Я лично глубоко убежден, что Путин сторонник рыночной экономики, и он считает, что то, что было сделано тогда, когда он начинал свою деятельность в правительстве – сначала в правительстве Собчака в Петербурге, затем в федеральном правительстве – он содействовал развитию рыночных реформ.
Но потом власть оказалась у него, и надо было обеспечивать ее устойчивость. И здесь начались другие перемены. И мы имеем сегодня рыночную экономику, которая обеспечивает в основе функционирование всей российской экономики, но одновременно мы имеем и эту власть, которая берет на себя определенную степень командования, – командная экономика – раздаточная экономика, – берет на себя определенные полномочия по раздаче ресурсов и считает, что она оказывает благодеяния.
М. Королева: С другой стороны, если государство существует, оно не может не брать на себя раздаточные функции. Государство собирает налоги и сдержит пенсионеров, военнослужащих, бюджетников – как без этого?
Е. Ясин: А я не предлагаю без этого, вопрос не в том, должно это быть, или не должно. Вопрос, в какой мере. Существует такое представление, что да, государство должно быть и должно играть роль в экономике, но эта роль называется роль ночного сторожа. То есть, вы не лезете в детали, не определяете основные направления, а стараетесь обеспечить бесперебойную и эффективную работу рыночных механизмов.
Что для этого нужно? – закон. Такой закон, который был бы выше любого начальства. Вот это придумали древние греки.
М. Королева: Закон или суд.
Е. Ясин: Нет, закон. Потому что суд это орган, или институт, который использует закон для того, чтобы все шло в соответствии с разумом.
М. Королева: А разве у нас плохо с законами в стране? Проблема лишь в том, что они либо не работают, либо их не исполняют.
Е. Ясин: У нас есть вековая традиция, что начальник, царь, генеральный секретарь, президент, – они являются конечным источником, от которого исходят различного рода указания. Потом пришла демократическая и рыночная идея – давайте сделаем такие законы, которые будут обязательны для любого начальника. И даже никто и не возражал. Но только наша тысячелетняя привычка, чтобы у нас закон был отдельно, а его реальное течение жизни позволяло отступления от закона – во имя начальника – он существует.
У нас есть формально торжество закона, но есть реальное торжество неформальных различных отношений, когда начальник говорит: ну, вы посмотрите, что там по закону, не нарушайте, но решите, в конце концов, так. И стараются делать «так». Вот это наша особенность, и переходные периоды между разными формами раздатка, по крайней мере, многие люди во власти этого хотят. И есть другие люди, которые хотели бы установления рыночного порядка демократической политической системы.
Но как раз тут и возникают определенные трудности. Когда одни выступают за раздаточную экономику, они реально являются теоретиками того, чтобы у нас сохранялось то традиционное отношение собственности и власти, о которой я говорил – когда власть важнее, чем право собственности. Власть у тебя, значит, ты имеешь право на любую собственность.
И другие, которые говорят, что собственность это возможность торговать, создавать стимулы, способствовать инновациям. Поэтому, когда мы говорим, что сегодня начинается новая эпоха – эпоха инноваций, индустриализация заканчивается. Это колоссальной важности дело.
М. Королева: А при чем здесь раздаточная и рыночная экономика? Разве инновациям может мешать раздаточная экономика? Если вспомнить СССР, – мы прекрасно делали ракеты.
Е. Ясин: Вы как гражданка получали все то, что получала американская, голландская гражданка? Нет.
М. Королева: Нет.
Е. Ясин: А почему? – потому что мы делали эти самые инновации только в этих двух областях, и все.
М. Королева: Но результаты налицо.
Е. Ясин: Какие? За счет этого вы делали так, чтобы люди жили хорошо, и одновременно у вас, на фоне благоприятного потребления, одновременно шло и развитие производства и инноваций? Нет. Какой-то кусок мы, благодаря определенным изменениям, которые происходили в других странах, мы осваивали, кое-что крали, – хочу напомнить вам супругов Розенбергов, которые передали нам определенные достижения.
М. Королева: Разведка у нас всегда работала хорошо.
Е. Ясин: Это правда. Но сейчас идет речь о том, что мы для того, чтобы быть на уровне, должны быть недалеко от технологической границы. Мы должны быть наравне с другими. Это как раз то, чего мы должны добиться.
Сегодня я хочу сказать вам самое главное – я хочу сказать, что 2015 год будет очень тяжелый.
М. Королева: То есть, все-таки, кризис?
Е. Ясин: Да, кризис. Но одновременно складываются определенные обстоятельства для того, чтобы мы сделали важный шаг вперед, к тому, чтобы мы приступили заметные шаги в развитии рыночной экономики вместо раздаточной. И чтобы мы здесь начали новую страницу в нашей истории. Вы скажете, что с нынешним руководством, нынешними порядками это невозможно, но начинать придется.
Начинать мы можем сегодня, потому что есть очень много побудительных мотивов. Когда вы призываете к инновациям людей, которые живут благополучно, они не откликаются. А тогда, когда приходит время, и предприниматели говорят «я пропадаю, я должен покупать сырье за границей, а делать из нее продукцию, которую будут продавать за рубли нашим оглоедам? Я не в состоянии уложиться в те ресурсы, которые мне достаются». И он прав. Но из 10 таких найдется один такой, который сможет.
М. Королева: Сможет. А дальше упрется в то, о чем мы говорим – раздаточную экономику, вертикаль власти. Неработающие законы.
Е. Ясин: Вопрос интересный – для чего я вам все это говорю, для чего мои слова звучат на «Эхе» – а они как раз и говорят – ребята, вы хотите жить, как раньше? Ну, смотрите, хозяева у вас есть. Но если вы хотите, чтобы каждый раз вы не находились под угрозой серьезных потрясений для страны, а не только для своей семьи, если вы хотите иметь более устойчивые источники развития и разрешать те проблемы, которые сегодня решают другие страны, применяя рыночные методы, – тогда давайте сегодня начинать.
Я убежден, что тогда, что именно тогда, когда наступают тяжелые времена, наступают времена для того, чтобы закладывать основы главных свершений.
М. Королева: Да я согласна с вами, что кризис это хорошо.
Е. Ясин: Вот я к этому призываю – когда мы сидели, ждали, что произойдет и понимали, что с каждым днем становится хуже, я слышу бесконечный пессимизм: ничего не получается и ничего не получится. Ничего подобного. Вот увидите.
М. Королева: А если мы будем использовать опыт советских времен – много людей об этом сегодня мечтает. Допустим, сверху поступает распоряжение развивать инновационную отрасль и выделяется много денег, – разве мы не можем достичь того же, чего достигает рыночная экономика?
Е. Ясин: Не можем. И тут простое и ясное объяснение – потому что таких глобальных проектов, их может от имени государства и под их контролем можно реализовать 2-4, и расписать, и туда уйдут почти все ресурсы. А все остальные будут бедные и будут воровать. А если вы даете возможность работать в рыночной экономике, то вы создаете главный мотив, у вас выгодно производить, потому что на этом вы можете заработать. Вся экономика оплетена естественными мотивами и повышается эффективность.
Так что мы должны делать? Мы должны создавать мотивы для людей, чтобы они нормально работали в рыночной экономике – Когда здесь будет полноценная рыночная экономика, необходимое верховенство права, и свобода предпринимательства, а также и возможности для преодоления того этапа, на котором мы находимся сейчас.
М. Королева: И это – Евгений Ясин.
Источник – радио «Эхо Москвы». 20.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1477056-echo/