Религии, культуры, прогресс (эфир – 08.03.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я начну сегодня передачу с поздравлений, адресованных женщинам в день 8 марта.
Неважно, почему их праздник именно 8 марта, как эта дата утвердилась в нашей стране. Просто я думаю, что каким-то образом установился обычай, норма, отмечать женский день. Женщин я люблю, повторяю это и в преклонном возрасте. Примите, дорогие мои, поздравления от всей души.
Но передачу хочу посвятить другой теме, которая названа в заголовке.
На прошлой неделе в кафе «Март» на Петровке вечер, организованный Фондом Егора Гайдара, был посвящён примерно этой теме, причём в выступлениях всех уважаемых участников дискуссии звучали пессимистические нотки, вызванные происходящими событиями в мире.
С одной стороны, беспокойство вызывали выступления представителей разных религий. Некоторые из них организуют движения, воинственно выступающие в защиту своих убеждений и против инакомыслящих. Это, например, деятельность ИГИЛ на Ближнем Востоке.
С другой стороны, культуры, не скажу более древние, но ранее более поспевавшие в своём развитии, сейчас подвергаются критике за нынешнее отставание, за утрату уверенности в своих достижениях и способности продолжать активное движение вперёд.
Европа, например, по убеждению многих, прежде добилась больших успехов, но сейчас она отстаёт, её догоняют Китай, Индия, другие развивающиеся страны. Раздаются голоса, что развитые западные страны, утратив свой порыв, стараются сохранить положение за счёт других народов. Много откликов вызывает движение мигрантов из стран отстающих, желающих воспользоваться более высоким уровнем развития, скажем, в Европе.
Все эти движения создают опасность для стран более развитых, угрожая им желанием сохранить свою культуру, укоренить её на иной почве. Короче, дело пахнет угрозой распространения кровопролития, а то и новой волны войн. Мирное и активное развитие периода после II Мировой войны заканчивается. Мы стоим на пороге войн и разрушений, отступления от достижений, по крайней мере европейской цивилизации.
Хочу выразить своё мнение по этому поводу. В наше время обострились или возникли заново множество проблем. В том числе они порождены достижениями европейской цивилизации, к которой относятся и США, и Россия.
Во всяком случае с Петра I через Екатерину II и Александра II, затем через интенсивное общественное развитие, включая Витте и Столыпина, мы к I Мировой войне стали полноправной частью Европы. Наша Октябрьская революция тоже была порождением европейских марксистских идей. Правда, некоторые её последствия оказались скорей азиатскими, точнее ещё не вполне освободившегося крепостного крестьянства.
Глобализация вызвала подъём целого ряда больших стран, в том числе Индии и Китая, где живёт около 40% населения Земли. Их экономика значительно выросла в последние 30 лет. И при этом они сохраняют свою культуру, используя европейские, а сейчас также и восточно-азиатские достижения.
Единственная цивилизация, которая пока не сумела стать по-настоящему развивающейся, это ислам, включая бедные и богатые нефтью страны. Эта культура, видимо, несёт определённые свойства, препятствующие её участию в глобализации в полном объёме, порождающие неудовлетворённость этим положением и поиск виноватых. Но и такое положение меняется. Возможны крайности, но их нужно сообща предупреждать.
Россия в последние полтора десятилетия в чём-то становится похожей на ислам. Видимо, значительные её круги не хотят двигаться к Европе, им больше нравится утраченное имперское положение старой России и Советского Союза. Это создаёт проблемы для нашей страны. Но придётся преодолевать эти препятствия. Сообща.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, здравствуйте!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Меня зовут Ольга Журавлева, и мы сегодня в праздничный день, как обычно, встречаемся с Евгением Григорьевичем. Прежде чем мы перейдем к глобальной теме, о которой Евгений Григорьевич сегодня заявил: «Религии, культуры, прогресс», я так понимаю, что помогает, что мешает и что к чему ведет – об этом мы обязательно поговорим. Вы даже свой блог начали с поздравления с днем 8 марта. Мне, честно сказать, как представителю поздравляемой стороны, с одной стороны, очень приятно, с другой стороны, смешно, конечно, сейчас говорить о том, что вот мы за вас в этот день делаем, все такое, потому что среди завоеваний современности есть еще такая радость, как возможность поработать в праздничный день. Чем мы сегодня и занимаемся. Скажите, пожалуйста, а есть ли сейчас у нас в стране, я знаю, что идут какие-то гендерные исследования, связанные с самыми разными сферами, есть ли какая-нибудь история или исследования, где изучается именно гендерный вклад в экономику? Насколько имеет значение количество женщин в той или иной сфере? Насколько они успешны? Получают ли они адекватную зарплату?
Е. Ясин: Я могу сказать так, что, во-первых, все-таки я поздравляю Вас и всех остальных женщин! Я хочу сказать, что жизнь на земле особенно хороша тем, что у нее есть женский пол, со стороны мужского. А женщины, наверное, ценят как-то присутствие другого пола, так можно прожить от рождения до самой смерти. А так было бы очень скучно. Поэтому еще раз поздравляю и благодарю вас всех за то, что вы есть на Земле! То обстоятельство, что это Международный женский день, у начал были Клара Цеткин и Роза Люксембург – это меня совершенно не волнует, потому что за годы советской власти это все как-то так перелопатилось, и вошло в какой-то народный обычай, что уже совершенно неважно, что там лежало вначале, и боролись, не боролись.
О. Журавлева: Вначале, все-таки, Евгений Григорьевич, я когда-то специально занялась этим вопросом, потому что даже в советское время существовала такая легенда, что это просто день рождения Клары Цеткин. Нет, ни Роза Люксембург, ни Клара Цеткин в этот день не родились.
Е. Ясин: Там какие-то были события.
О. Журавлева: 5 марта просто был конгресс, на котором, женский конгресс трудящихся, поэтому они просто выбрали этот день из ближайших, что называется, поэтому так получилось.
Е. Ясин: Ну, да, выбрали. Да. Это та дата, которая, в конце концов, превратилась в 8 Марта. Но мы отмечаем. Женщины жалуются, что это наш один день, а все остальное время вам принадлежит.
О. Журавлева: «Молчи женщина, твой день 8 марта».
Е. Ясин: Да. Я с этим не согласен. Есть очень важные сдвиги у нас, если вы посмотрите данные по странам христианским, то обнаружите, что еще не так давно – это было где-то в последней четверти 19-го века – женщины, кроме сельского хозяйства, где у них был всегда определенный круг обязанностей, почти как в домашнем хозяйстве, в городе в большинстве семей женщины не имели работы, они занимались наемным трудом и имели кучу детей. Это был совершенно другой стиль жизни, образ жизни, который строился в соответствии с теми предметами дома, семьи и общественной, производственной жизни, будем говорить так, потому что производство было индивидуальное до этого во многом, небольшие предприятия, мужики работали, которых только вытащили из деревни в большинстве. На самом деле, женщина была сильно отодвинутая, отсталая, но у нее свой был образ жизни. С тех пор все поменялось, очень сильно поменялось, потому что была индустриализация.
О. Журавлева: Я прошу прощения, женские права, индустриализация, о которой Вы говорите, ведь большее участие женщины в экономике экономическими условиями и диктовалось.
Е. Ясин: Конечно.
О. Журавлева: Потому что даже если у тебя…
Е. Ясин: Изменением экономических условий в огромной степени.
О. Журавлева: Потому что даже если ты готова, рада, счастлива сидеть на содержании и воспитывать детей, у тебя может сложиться жизнь так, что тебя некому будет содержать, и твои дети просто по миру пойдут.
Е. Ясин: Да-да-да.
О. Журавлева: Поэтому ты должна работать, должна иметь возможность получить какую-то квалификацию.
Е. Ясин: Сейчас такие условия. Раньше было так, что семьи были большие. Кроме непосредственно папы и мамы у них были родственники: братья, сестры и так далее — это была большая семья патриархальная, которая всегда оказывала помощь своим людям. Но одновременно никаких социальных услуг не было. Надо представить себе, сейчас это все по-другому, потому что мужиков вытащили на производство, совершенно другие отрасли, уровень занятости необыкновенно вырос. И сейчас, общая численность занятых мужчин и занятых женщин, если брать в общей численности населения, то так же, как в численности населения, так и в производственной деятельности женщины занимают примерно такое же место. Оно и меняется — смолоду больше мужчин, они раньше болеют, умирают, женщины больше держатся за рабочие места, но вы редко увидите женщину токаря или столяра, но, тем не менее…
О. Журавлева: Я знавала одну женщину кузнеца.
Е. Ясин: Тем не менее, это перемещение людей в значительной степени в конторы…
О. Журавлева: Уход от физического труда.
Е. Ясин: Да, уход от физического труда. Доля физического труда сокращается, и выравнивается положение мужчин и женщин. Да, она выравнивается.
О. Журавлева: Это хорошо, Евгений Григорьевич? Как Вам кажется? За компьютером можно сидеть и тем, и другим.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Одинаковые физические усилия требуются для того, чтобы выполнять ту или иную работу.
О. Журавлева: Сейчас я самый роковой вопрос задам: Вы считаете, что женщины интеллектуально не хуже мужчин?
Е. Ясин: Нет, я не считаю, что хуже. Я считаю, что у них строй ума другой. Я считаю, что женщины в среднем гораздо более эмоциональны, чем мужчины.
О. Журавлева: Зато они многозадачны.
Е. Ясин: Не спорю. Но все-таки, когда вы смотрите в науке, у кого больше достижений и так далее, все-таки мужчины больше добиваются успеха. Но делать из этого какие-то выводы я не могу. Мне кажется, если выравниваются условия производственной жизни и экономической жизни, то это выравнивает мужчину и женщину, и, в конце концов, многие из них оказываются лучше.
Кстати, в России эта традиция продвижения женщин, то есть традиция задержания женщин в старинном положении, она гораздо сильнее, чем на Западе. Это в некотором смысле признак нашей отсталости. И когда все говорят…
О. Журавлева: Мы, наоборот, передовые были…
Е. Ясин: Были, в том-то и дело.
О. Журавлева: При Советской власти женщины были депутатки.
Е. Ясин: После этого смотрите на реальные показатели, на то, как разделялся труд и так далее и тому подобное. Нет, социализм был такой мечтой, которую проводили. Вот должна быть такая доля женщин среди депутатов, еще кого-то…
О. Журавлева: Летчиков.
Е. Ясин: Летчиков, по-моему, не было, была одна эскадрилья и все.
О. Журавлева: Все равно была возможность у женщин.
Е. Ясин: Да. Короче говоря, возможности стало больше, но участия не было намного больше. Сейчас я могу вскользь сказать только в отношении заработной платы — женщины, безусловно, пользуются худшими условиями, чем мужчины. В среднем заработная плата…
О. Журавлева: В целом в бытовой экономике могу понимать, когда бизнесмен выбирает, кого нанять на работу, предполагаемый декретный отпуск или болезни детей для него решающие.
Е. Ясин: Ну, может быть.
О. Журавлева: Эта традиция никуда не девается.
Е. Ясин: Да. Потом у вас, если даже на производстве одинаковое положение, то после этого возвращаются муж и жена домой – одна идет на кухню, другой ложится на диван читать газету.
О. Журавлева: Да.
Е. Ясин: Это обычай, и я не знаю, искореним или не искореним – пока он сохраняется. Это разный статус.
О. Журавлева: Ничего не поделаешь, статус все-таки разный, и в этом я с Вами согласна.
Евгений Григорьевич, в этой же истории мы можем уже переходить к Вашей основной теме, потому что когда мы говорим о религиозных традициях – то ли они, действительно, религиозные, то ли они национально-религиозные традиции, наверное, по-разному бывает. В том числе и статус женщины тоже определяется этими исконными древними понятиями.
Е. Ясин: Да. Я бы хотел произвести различия между религией и культурой. Дело в том, что культура – это совокупность приобретенных свойств, то есть таких свойств, которые не врожденны, вы отроду их не имеете, но от общения с другими людьми в семье ли, в общении ли, в более широком кругу людей вы усваиваете некоторую совокупность норм, знаний, привычек и так далее.
О. Журавлева: Даже взглядов.
Е. Ясин: Это и есть культура, в широком смысле культура. Если потом вам говорят, что отдельно есть институты – это не так. Я лично глубоко убежден в том, что институты, которые отдельно вошли в науку как самостоятельная категория – они те же самые элементы культуры.
Что такое культура? Это институциональная система, совокупность институтов, которые играют самую разную роль в разных местах.
О. Журавлева: Вы имеете в виду под институтами судебные?
Е. Ясин: Институты, я имею в виду, не учреждения, а именно нормы, нормы жизни, привычки, законы и так далее. В западном понимании — это институты, и это же культура, которая распространена, усвоена людьми. Они облегчают им жизнь, либо делают ее более неизменной, такой малоподвижной и прочее.
О. Журавлева: Консервативной.
Е. Ясин: Консервативной, да. Но это институты, и это же культура — просто эти два понятия, они родились совершенно в разных областях. Понятие институты экономисты, социологи народили совсем недавно. Первые институционалисты появились в конце 19 века. Уже вторая волна, которая (первую совсем признавать не хотят) очень интересная именно потому, что затрагиваются совершенно новые пласты жизни, которые раньше экономика не касалась. Верней она касалась, но не делала из этого какую-то специальную теорию. Потом появились институциональные теории. Я, когда задумывался о том, почему Россия, во-первых, получила привилегии, так я скажу, быть первой и единственной, может не единственной, но первой социалистической страной? Почему у нее свои обычаи, привычки? Когда в 2014 году мы присоединили Крым, почему была такая колоссальная народная поддержка? С другой стороны, я ведь считаю себя реформатором, реформатором не по натуре, а реформатором как участника тех событий, которые происходили в конце 80-х в начале 90-х годов.
С моей точки зрения, просто я хочу понять, это для меня важно, можно ли сказать, что наши реформы неудачны? Или они удачны, они изменили образ жизни в стране, и самое главное, что идет процесс усвоения каких-то новых обычаев, новых институтов, которые нас вывезут на более такой, я бы сказал, благоприятный образ жизни.
О. Журавлева: Хотите ли Вы сказать, что эта поддержка присоединения, возвращения, как говорили, Крыма свидетельствует о том, что народ какие-то Ваши реформенные идеи не усвоил?
Е. Ясин: Да, я с этим согласен. Я глубоко убежден в том, что весь процесс наш развития и продвижения новых институтов, он связан с очень большим сопротивлением со стороны традиций, со стороны наших российских традиций. Прежде всего, в данном случае речь идет о том, что мы были очень большой и могущественной империей. Я просто хочу обратить внимание на то, какое место мы занимали в Европе, когда русские войска, завершая войну с Наполеоном, вошли в Париж. Мы не участвовали в сражении Ватерлоо, но, пожалуй, это единственное сражение, которое проиграл Наполеон без присутствия русских. Мы были колоссальной империей, хотя несколько лет назад, скажем, после Тильзитского мира Александр I чувствовал себя человеком, к которому Наполеон обращается как к родственнику, к ровне. А в то же время он…
О. Журавлева: Мне кажется, Александра как раз это очень смущало, что он не брат.
Е. Ясин: …что он потерпел поражение. Они разные люди. Самое главное, это были крайне невыгодные условия для России, континентальные блокады и так далее. В конце концов, победил в войне с Наполеоном, а главный вклад в победу над великим полководцем внесла Россия. Это великая империя, которая сложилась, она существовала в правление Александра I и Николая I. Казалось, что мы достигли такого предела могущества, что мы можем все. К сожалению, после этого произошла Крымская война. Мы проиграли эту войну на своей территории французам, англичанам, и стало понятно, что ситуация далеко не такая простая. Поэтому после этого Александр II решился на отмену крепостного права, военные реформы, которые делал Дмитрий Милютин, брат моего любимца Николая Алексеевича Милютина, который готовил все документы по отмене крепостного права. Затем я бы назвал такого чиновника, как министр иностранных дел Горчаков, который учился с Пушкиным, который многое сделал для того, чтобы вернуть России то положение великой или очень близкой к самому большому величию державе, которую мы потеряли во время Крымской войны.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, очень важный момент в том, что Вы говорите, хочется понять. Великая империя, которую Вы сейчас называете, о которой сейчас говорите — это, в первую очередь, сила оружия, огромное население, огромная территория, или что-то еще? Или некая культура, некое мировоззрение, которое может под себя, что называется, подмять другие народы?
Е. Ясин: Во всяком случае, это не промышленность.
О. Журавлева: Абсолютно понятно.
Е. Ясин: Если Вы говорите об империи, из тех, какие были — это не промышленность. Это означает, что любое хозяйство опиралось на сельское хозяйство. Земля, ее использование, много ли этой земли, какая производительность, и какое количество людей на ней работает. Самое главное, что это та же самая среда, из которой набиралась армия. А потом эта армия должна получить была хорошее обучение, и она должна была получить хорошее вооружение. И если у нее все эти качества собирались, тогда оказывалось, что армия этой страны одерживала выдающиеся победы. И в это время…
О. Журавлева: Значит, все-таки военная мощь важна?
Е. Ясин: Да. Это самое главное было, потому что экономика была примерно одинаковая всюду. Пускай в России была меньше урожайность, здесь было гораздо больше земли. И крестьяне в этом отношении, прежде всего, обеспечивали, как говорится, за счет земли обеспечивали свое благосостояние. Можно ли назвать это благосостоянием или нет, но, во всяком случае, та работа, которая на том или ином этапе проходила в любой стране, а именно распространение крестьянского земледелия и помещичьего землевладения — это постоянная была линия во время феодализма. Скажем, огораживание крестьян, лишение их земли — это изготовление будущего рабочего класса. Люди потом искали себе работу, они или батраками были, или уходили в город. Это касается Великобритании. Но в России мы добились колоссальных сдвигов. Тогда, когда мы уже смогли бороться не только на Востоке, там, где мы делали завоевания с очень слабыми после истории монгольского завоевания и распада Золотой Орды, мы были самыми сильными. Мы получили всю территорию до Тихого океана и преодолели все сопротивление, которое нам там встречалось. Потом началась основная культура, которую мы могли позаимствовать и продвинуться вперед, находилась в Европе.
О. Журавлева: Как же так, Евгений Григорьевич? Получается, что когда мы… Я же вспоминаю учебники, там все было написано: «Завоевания там Кавказа, Сибири, соответственно, подчинение народов Средней Азии несли, тем не менее, несмотря на весь империализм, — в советских энциклопедиях было написано, — несли культуру».
Е. Ясин: Это правда. Но несли европейскую культуру, потому что я могу сказать так, что Китай по истории был не менее культурной страной, чем Европа. Просто он очень другая культура. И вот усваивать, налаживать сотрудничество с Китаем, или с Индией, или с народами Центральной Азии было тяжелее, хотя мы с кочевниками сталкивались в течение всей своей истории.
О. Журавлева: Многие из нас по происхождению кочевники.
Е. Ясин: Совершенно верно. Да, у нас смесь, но самая главная линия – это было земледелие. Мы земледельческий народ. Но рядом с нами постоянно жили кочевники, постоянно была борьба, мы у них старались отобрать землю, закрепить ее за собой. А они хотели свободно ходить на Москву и так далее и тому подобное. Самые последние походы на Москву — это были крымские татары, между прочим. Так что все было тогда перемешано. Принципиально важно в том, что я сейчас говорю, вот о чем я хотел поговорить, это как раз то, что я чувствую среди нашей интеллигенции. Интеллигенция — очень важный слой общества, потому что именно в этом слое идет переработка нашего опыта интеллектуальная и выработка неких представлений, которые потом усваиваются большинством народа.
О. Журавлева: Мировоззрение, в общем-то.
Е. Ясин: Это могут быть разные представления, одни консервативные, другие либеральные и так далее и тому подобное. Но это все вырабатывается как раз в этом слое. У нас в последнее время такое, я бы сказал, пессимистическое негативное настроение общественное, и оно так распространяется. Я понимаю, есть объективные причины, у нас несколько подавленные либеральные идеи, которые в большей степени были распространены в 90-е годы. Не то, что они были распространены, они распространялись быстро довольно, но встречали сопротивление, потому что в низших слоях, в менее образованных слоях населения они не воспринимались. Привычка к тому, что есть начальники, что от него идет главная власть, а ни законы какие-то, ни суд и так далее, это было обычно для нас, этот обычай жив и сейчас. И когда, предположим, происходят определенные общественные повороты, например, была Октябрьская революция — это было не только угнетение, индустриализация и так далее, это было еще усвоение более европейской, более либеральной культуры.
О. Журавлева: Мы продолжим разговор о культуре и том, как культура ведет к прогрессу, наверное, в программе «Выбор ясен», здесь Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Мы встретимся после небольшого перерыва.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. И мы говорим о религии, культурах и прогрессе. Евгений Григорьевич, Вы в предыдущей части говорили о том, что Вас огорчает нынешняя позиция интеллигенции, угрюмство некоторое преобладающее по поводу того, что… Я так Вас поняла, что народец не тот. Ну, отчасти, потому что вроде бы предлагались свободы, предлагались пути… А этот патернализм наш любимый, этот взгляд на начальство уже настолько въелся в традицию, что при первой же возможности люди скорей обратятся к этому мировоззрению. Так ли это?
Е. Ясин: Да, это так. Я скажу только в более широком планетарном масштабе, что человеческая культура создала два основных типа государства. Первое, это иерархически построенное государство, где главным являются отношения господства и подчинения. И такое, хотите называйте его сословным или еще каким-то.
О. Журавлева: Тоталитарным, например.
Е. Ясин: Ну, тоталитарным — это уже более…
О. Журавлева: Авторитарным.
Е. Ясин: Авторитарным, да. Авторитарное — это более современное понятие. Иерархия — это принципиальный вопрос. Власть, потому что я выше, а ты ниже. Ты можешь быть богатым, у тебя может быть собственность на землю, на дома и так далее и тому подобное. Но если ты не имеешь отношение к высшему сословию, то это сословие тебя просто военной силой приведет к состоянию подчинения. Вот это одна такая версия, которая меняла каждый раз формы. Она была в разных культурах, реализовывалась по-разному, скажем, в Китае и в Риме — это были разные структуры. В Риме это были землевладельцы все-таки и владельцы рабов, а ничего этого не было в Китае. Там главная струя это были бюрократы — одновременно ученые, ученые тому, что они знали и чему там учились у Конфуция и так далее. Это такая была слава, что их надо уважать, потому что они все ученые. А почему ученые? Они сдавали экзамены, они готовили…
О. Журавлева: Изначально они были единственные грамотными.
Е. Ясин: Ну, да.
О. Журавлева: Остальные рис сажали.
Е. Ясин: Просто, например, так военные в Китае и в древние времена военные, предприниматели, землевладельцы не пользовались первостепенной властью. Кто их отодвигал? Кто был вокруг императора?
О. Журавлева: Судьи, бюрократы, чиновники.
Е. Ясин: Да. Это принципиально важно, потому что это есть и определенное свойство культуры национальное. А Европа, она по-другому. Там, ты скажешь мне про нашу Россию, у нее тоже есть свои отличия. Вообще-то говоря, Россия – это европейская страна. Издавна она изначально европейская, потому что те люди, которые пришли и распространились, и заселили Восточную Европу — это племена, которые пришли сюда с Запада, из Карпат. Сначала их было немного. Если они приходили с Востока, они приходили вместе с германцами, с другими народами, индоевропейские народы. Мы не знаем, откуда там взялись конкретные племена славянские. Но то, что они пришли с Запада, Киевская Русь была в основном славянская из тех племен, которые спустились с Карпат, а с Севера к нам пришли варяги, но они тоже были европейским народом.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, хочу понять, что Вы вкладываете в понятие Европа здесь. Потому что не о географии же речь, не о том, что эти западнее или севернее, а те южнее или восточнее. Что важнее?
Е. Ясин: Я как раз хочу это подчеркнуть, потому что возьмем определенный отрезок последнего времени — 216 лет с 1800 года. Может быть, я еще 50 лет назад отошел. За это время, мы – человечество, которое сидело примерно на одном уровне жизни в течение трех тысяч лет, увеличило масштабы потребления благосостояния в 10 раз. Кто это сделал? Это сделала европейская цивилизация, которая, начиная с великой промышленной революции в Великобритании, резко подняла производительность, стала применять машины, технику. Самое важное то, что она стала применять очень дешевые полезные ископаемые, которые вокруг были распространены, которыми люди не пользуются, технологии были не разработаны, техники не было и так далее. Все это появилось. Сначала это осваивалось в Европе тогда, когда впереди шла Великобритания, потом за ними близко шла Франция, потом отставала и поэтому ревностно к этому относилась Германия. И те события, которые мы видели перед Первой мировой войной, это было желание Германии доказать, что она догнала, и что она теперь перехватит часть мира, который захватили англичане и французы. Но это было европейской цивилизацией, напоминаю вам.
О. Журавлева: Она связана с христианством. Ее европеоидность, вот что главное? Я понимаю, что колыбель христианства – это Палестина, это я все понимаю. И что иудеи вместе со своей верой присутствовали в Европе практически всю эту историю, и играли очень важную роль, в том числе экономическую.
Е. Ясин: Это я не знаю, в разных странах по-разному. Сейчас мне кажется, в том вопросе, который ты ставишь, он очень важен, но он не связан с евреями, с иудеями, хотя иудейская религия, она лежит в основе христианства. То есть она оттуда.
О. Журавлева: Называется «Иуда христианской цивилизации».
Е. Ясин: Да. Но принципиально важно то, что эта иудейская культура нечто более широкое, чем идейные убеждения, которые связаны с религией. Это более широкий пласт нашей жизни. Религия, в основном, оформляет. Она принадлежала Ближнему Востоку, к странам, которые в этом районе в то время представляли почти всю мировую цивилизацию, потому что это была Месопотамия, это был Вавилон древний, это была Сирия, это был Шумер. До этого Египет был немножко обособлен, но это тоже было общее пространство. И в этом пространстве родились иудеи со своей особенной религией, таких религий было много. А потом иудейская стала побеждать тогда, когда она стала христианской, когда была порождена эта новая религия. Но это было порождение все-таки восточное, так будем говорить. И когда мы говорим сегодня о религии, мы должны понимать, что у истоков всего были разные религии. Была религия древних греков и римлян, которая была многобожией, и не была связана с теми великими религиями, такими, как христианство, ислам или буддизм.
О. Журавлева: Монотеизма не было.
Е. Ясин: Монотеизма не было. Но была в то же время очень высокая культура. Если мы вспоминаем и говорим о демократии, о свободе и других понятиях, которые…
О. Журавлева: Не мешало язычникам их язычество быть демократами.
Е. Ясин: Они не были язычниками.
О. Журавлева: Ну, многобожие, хорошо.
Е. Ясин: Многобожие.
О. Журавлева: И быть, кстати, вполне цивилизованными и культурными людьми.
Е. Ясин: Да, самыми культурными. Самое главное, почему это взялось? Потому что это были торговые нации. Я не понимаю, до греков были еще финикийцы, которые тоже были торговой нацией. Но они по религии и по всем своим, несмотря на большие путешествия, они по духу были гораздо ближе к Ближнему Востоку. И мало чем, я думаю, отличались от иудейской, но иудейская была важна тем, что появился Христос и сказал, что…
О. Журавлева: Вы все неправильно делаете.
Е. Ясин: Нет, вы все делаете правильно, и эллины, и иудеи, они равны. Значит это религия не одних иудеев — это общая. Это было принципиально важно, потому что тогда эта религия стала распространяться и на другие народы. Но было принципиально важно, что в предшествующее время многие основы современной европейской культуры появились на белый свет, скажем, законы, законы, которые выше, чем власть. Это изобретение древних греков. Это Афины, это законы Солона, мы говорили уже об этом. Это было воспринято Римом. Потом получилось так, что республику сменила империя, и там свои появились. Но все равно, в основе современной европейской культуры, у самых ее истоков стоит античное наследие. А в античном наследии есть очень важная вещь – это рынок. Я прошу прощения, я экономист, я без этого не могу. Это была свободная торговля. Она требовала определенных взаимоотношений, и экономических, и политических, потому что, если вы хотите, чтоб у вас был закон сильнее любого царя, значит, вы должны иметь свободных людей, и должна быть конкуренция обязательно, экономическая и политическая. Эти свойства появились тогда. Первые очаги европейской культуры не угасли, они отодвинуты были, изжили себя, пришли завоеватели с Востока.
О. Журавлева: Потом все завоеватели, которые приходили на те или другие территории, перекраивали. Они все равно в конечном итоге приходили туда же, в ту же самую точку к предпринимателям, к торговле.
Е. Ясин: Это началось с того, что где-то в 10 – 12 веках тот темный век, который отделил по-настоящему Античный Рим, предположим, от…
О. Журавлева: Средневековья.
Е. Ясин: …Средневековья. И это было как раз то обстоятельство, что стала развиваться торговля, усилились купцы, затем стало развиваться ремесло у каждого свое, и появились города. В этих городах появилось свое самоуправление и так далее.
О. Журавлева: А потом объединение городов.
Е. Ясин: Это уже была другая цивилизация. Это была рыночная, вернее жизнь включала разные сектора. Но та цивилизация, которая потом пришла и победила в Европе и обеспечила десятикратный, в масштабе всего мира, рост уровня жизни, а если брать Европу, то это в 23 раза за 200 лет поднялся уровень жизни. Эти колоссальные изменения были связаны с европейской культурой. Эта культура распространялась, если ты скажешь, откуда Россия – это христианская страна? Откуда пришла христианская религия сюда?
О. Журавлева: Из Греции.
Е. Ясин: Из Греции, из Византии, это не совсем то же самое.
О. Журавлева: Но все равно, греки.
Е. Ясин: Да. Это Европа, и поэтому, когда у нас сейчас говорят, совсем другие люди в Европе, они нас хотят подчинить, покорить и так далее и тому подобное. Америка тоже исчадие…
О. Журавлева: Сами знаете, чего.
Е. Ясин: …Европейской культуры. Я бы хотел обратить внимание на другие культуры, на другие религии, с которыми сегодня взаимоотношения гораздо более актуальны. Я имею в виду, что как бы мы не спорили с Европой – это все равно спор между родственниками. Потому что даже вернемся к Первой мировой войне. Кто там дрался? Самые главные противники, это с одной стороны….
О. Журавлева: Германия.
Е. Ясин: Англия, Франция и Россия. С другой стороны, германский мир — это Германская империя, Австро-Венгерская империя, Атаманская империя к ним примыкала.
О. Журавлева: Я только сейчас поняла, что когда к нам православие из Константинополя приехало, оно фактически приехало из Стамбула. Так что, вообще все Европа.
Е. Ясин: Нет-нет-нет. Оно приехало раньше.
О. Журавлева: Конечно, да.
Е. Ясин: Все-таки десятый век. И я понимаю Владимира Светлова, когда он смотрел, самая великая интеллектуальная сила, которая тогда была вокруг – это была Византия, это был Константинополь. Это потом 1453 год, когда турки захватили Константинополь, и нам пришлось дорабатывать азы своей религии. Но сейчас я хочу сказать вот о чем.
О. Журавлева: Про другие культуры.
Е. Ясин: Да, про другие культуры. Сейчас мы имеем дело с глобализацией, с тем, что определенные культуры распространяются по всему миру и перемешиваются. И, собственно, будущая жизнь человечества, о которой я не буду ничего предсказывать, мы не знаем – это все будет в будущем, но совершенно очевидно, что она будет какой-то смесью разных цивилизаций, потому что когда была Первая мировая война, то драка была между европейцами, между людьми, которые принадлежали одной культуре и которые боролись за то, как они установят свое господство в других частях мира. У России была своя зона завоевания – это была Центральная Азия, это был Кавказ. Британская Империя – это была Индия, это была Северная Америка и так далее. Это было понятно. А Германия осталась мало с чем. Значит, тоже были претензии у других великих держав, у Дании той же самой, которая хотела восстановления своей римской славы.
О. Журавлева: Вот у кого имперское-то болело!
Е. Ясин: Совершенно верно. Но сейчас мы сталкиваемся с тем, что эти разные цивилизации начинают подниматься, и в процессе глобализации они приходят в очень тесное соприкосновение друг с другом, причем не с тем, с чего начиналось. Я бы сказал, глобализации предшествовала колонизация западноевропейских стран по отношению к другим странам мира. А сейчас глобализация – это другое.
О. Журавлева: Это захват рынков.
Е. Ясин: Это рынки, это отношения, это, как распределяется капитал, как распределяется богатство, кто на кого больше влияет и так далее. Но здесь я хочу обратить внимание, что на самом деле глобализованный мир, в котором мы сейчас начинаем свою жизнь, может быть не совсем удачно, не совсем мирно, но жизнь будет более богатой, потому что идет перемешивание культур, и становятся видны те достоинства, которые каждый может взять себе на вооружение.
О. Журавлева: Это очень интересный вопрос, потому что пока Вы говорили, я подумала, что действительно все перемешивается.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Есть, например, замечательный пример Японии.
Е. Ясин: Да. Я как раз хотел об этом говорить.
О. Журавлева: Где религиозные, традиционные, имперские и прочие, привходящие – одна история. И плюс рисовая культура, о которой Вы так замечательно рассказывали в свое время, при этом абсолютно западная модель, которая вообще навязана была в какой-то момент.
Е. Ясин: Не Западом, потому что все-таки японская культура.
О. Журавлева: Я имею в виду экономическая.
Е. Ясин: Нет, капиталистическая. Это рыночная экономика.
О. Журавлева: Да.
Е. Ясин: И они стали настоящей рыночной экономикой начиная с эпохи Мэйдзи – это с 1868 года. Я напоминаю, что отмена крепостного права в России была в 1861 году. Значит, японцы, в этом смысле, называть их более удачливыми я не могу, проиграли Вторую мировую войну, лишились возможности добиваться каких-то побед с помощью оружия. Но они стали их добиваться с помощью своего интеллекта. Они внесли, на самом деле, уже будучи не такой большой страной, скажем, как Китай, но они уже внесли в мировую цивилизацию большие свои достижения. Мы даже не знаем хорошо, какие изобретения, какие новые технологии появились именно из Японии. Я был поражен, когда туда приехал первый раз, еще у нас была советская власть, и я понял, что мы отстали от японцев навсегда.
О. Журавлева: Да, Вы что?
Е. Ясин: Потому что, если мы представляем себе, что эта советская власть и те порядки, которые она создает и защищает, они остаются навсегда, мы никаких шансов против Японии с точки зрения технологической культуры, институциональной культуры нет.
О. Журавлева: Нет. Шансов нет.
Е. Ясин: Причем интересно то, что в конце 80-х годов Япония прекратила экономический рост. Те колоссальные темпы достижения, которые у нее были до этого, закончились. То, что она взрастила, а дальше экономический рост был нулевой или там какие-то копейки. Но культура двигалась вперед, технология двигалась вперед. Если вы посмотрите на то, как жили японцы, и как они живут сейчас — это не сравнить. Вы должны задуматься сами, действительно самым главным является экономический рост или какие-то другие категории культурные, которые делают жизнь японцев гораздо более интересной.
О. Журавлева: И комфортной, на самом деле.
Е. Ясин: Лично мне очень интересной кажется Россия. Но то, что это передовая страна и что она дополняет европейскую культуру или американскую культуру, совершенно очевидно. Я уже не говорю о том, что рядом находится еще Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, который все-таки немножко отличается от Китая. В Китае по-другому. Там все-таки другая материковая культура, которая в значительной степени сохраняется, потому что там господствует КПК (китайская коммунистическая партия). А чем эта КПК отличается от тех династий и тех поколений ученых бюрократов, которые вырастали в предшествующей истории, я затрудняюсь сказать.
Ты мне показываешь, что времени мало, а я хочу обратить внимание на один момент, что в действительности эта глобализация, проникновение взаимных культур связано с большими противоречиями и порождает прогресс. Мы движемся вперед, учимся, у нас возникают новые достижения. Все лично меня устраивает, понятно. Эта европейская культура пока в основном господствует, но есть большие проблемы. Скажем, Ислам — это особая цивилизация. И там религия играет большую роль, чем в других случаях. И она чувствует, что она отстает, что у нее того пыла, того подъема, который наблюдался в Японии, потом в Китае, в Индии, пока нет. Сейчас мы видим ИГИЛ (запрещена в России), это террористы и так далее и тому подобное, их стремление продвинуть свою религию, которая не влечет за собой повышение уровня жизни.
О. Журавлева: Значит, не влечет прогресс.
Е. Ясин: Да, это для нас большая проблема. И как будем решать, я не знаю. Но то, что это для будущего мира имеет большое значение, это точно.
О. Журавлева: Евгений Ясин со своим особым взглядом на экономику, религию, культуру и прогресс. Это была программа «Выбор ясен», меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 08.03.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1725678-echo/