Стагнация затягивается. Почему? (эфир – 07.10.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Всемирный банк выпустил традиционный прогноз, в котором важное место уделено России.
Впервые с 2000-го года в нашей стране показано развитие медленнее, чем в мировой экономике: в 2013-м году наш рост ВВП – 1,8% (прежде ожидалось – 2,3%); в 2014-м г. рост ВВП – 3,1% (ожидалось – 3,6%), тогда как средние мировые показатели 2,4% (2013 г.) и 3,2% (2014 г.).
Казалось бы мелочь, да и мировой кризис раньше сильней бил по другим.
Да, но ведь Россия ставила себе, – и правильно, – более амбициозные задачи: если не догнать, то приблизиться к развитым странам по производительности, войти в «высшую лигу». В этом и видится смысл модернизации. И вот мы видим: перестаёт получаться. Факторы, толкавшие страну вперёд после трансформационного кризиса, прежде всего удорожание нефти, перестали работать. А есть ли другие?
Всемирный банк приходит к выводам, во-первых, о затяжном характере кризиса, – это не только у нас; но, во-вторых, структурные изменения скорее происходят в пользу более крупных и менее эффективных (и государственных – это моё добавление).
А это ведёт к относительному снижению темпов роста. По сравнению с другими. Структура экономики оказалась слишком завязана на государственные расходы.
Казалось бы, надо перестроиться, причём быстро, сократить госрасходы, содействовать росту частных инвестиций, и дело пойдёт.
Но быстро такие дела делаются, когда, напротив, увеличивают госрасходы и добиваются снижения влияния частного бизнеса. Но тогда, когда надо преодолевать недоверие, порождённое недавними прошлыми действиями или выращивать новые институты, требуется много больше времени и усилия гораздо более широких слоёв населения.
Хочу напомнить, что всего 22 года назад Россия была совсем иной страной, а до этого 74 года переживала индустриально-социалистическую версию феодализма, во многом возродившие глубоко укоренённые традиции отношений господства–подчинения, уверенности и господ, и подчинённых, что высшие слои вправе, не считаясь с законом или трактуя его в собственных интересах, делать, что хотят.
В последние годы, уже после демократической революции 1989–93 гг., мы имеем новый рецидив в этой болезни, ясно свидетельствующий о том, что от этих традиций не так легко будет избавиться.
Всего 22 года позади, и усложнённые перспективы впереди.
По сути с кризиса 2008–2009 гг. в России начался новый этап, которому предшествовал I этап рыночных реформ и трансформационного кризиса, II этап – условно назову – «тучных лет».
Нынешний, III этап должен привести к более устойчивому, использующему более активно рыночные и демократические методы развития страны, не всегда дающие немедленные результаты, но в итоге приводящие к успеху модернизации, к переходу страны в «высшую лигу».
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
А. СОЛОМИН: 16.06 в российской столице. Традиционно по понедельникам на «Эхо Москвы» в студии Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Владимир Путин не так давно, отвечая на вопрос на съезде «Единой России»…
И. МЕРКУЛОВА: Нет, была встреча с активистами «Единой России». Кто-то спросил, как он относится к предложению некого российского ученого передать Арктику под международное управление. И Путин начал говорить, вот самолеты летят американские из Арктики до России столько-то, наш флот там находится, плюс всякие ресурсы в Арктике. Короче говоря, мы там были, есть и будем. Но он очень эмоционально отреагировал и когда только спросили и него, как он к этому относится, он сказал: придурок.
А. СОЛОМИН: Почему сейчас этот вопрос важен именно к вам. Я когда читал комментарии по этому поводу, люди отмечают, что ВШЭ, где работает профессор, она как-то как будто бы отстранилась от этого ученого. Это его мнение, не все его разделяют. Это позиция человека, к тому же выраженная в комментарии.
Е. ЯСИН: Во-первых, я не слышал, чтобы кто-то из ВШЭ так высказывался. Публично во всяком случае. Я говорил, но я говорил несколько не так, и, в общем, готов прокомментировать свое отношение. Профессор Медведев Сергей мой друг, мы с ним давно знакомы и совместно работали. Я себе хорошо представляю его взгляды. У нас в школе не принято, чтобы все придерживались одних взглядов, а если кто-то имеет свои взгляды, выступает с ними, то мы не считаем нужным кидаться в бой. И его осуждать, если даже президент страны сказал что-то про него нехорошее. Я думаю, что от нас ждут каких-то советских реакций. Мы не советский университет, мы университет новой демократической России.
И. МЕРКУЛОВА: Но, может быть, Леша имел в виду не осуждение ученого, а защита наоборот.
Е. ЯСИН: Я, по-моему, у вас здесь и высказывал свои слова в его защиту. Я считаю, что Сергей Медведев имеет право высказывать свои взгляды, тем более что эти взгляды приняты в научной общественности, довольно широко распространены в рамках глобализационного подхода к оценке ситуации. Когда вы смотрите на землю, которая с повышением скорости транспортных средств все сужается, сокращается в размере, то вы начинаете понимать, что есть такие вещи, которые требуют участия в поддержании стабильности, в том числе экологической по всему миру. И что эти вещи в глазах тех людей, которые этим занимаются, так бывает, они оцениваются выше, чем какие-то другие национальные, местные и так далее какие-то задачи. Как раз с этим мы сталкиваемся, произошел крайне с моей точки зрения неприятный казус. А именно то, что обычно в практике экологов во всем мире акция, которая выступает с некоторыми, может быть, излишне радикальными взглядами или предложениями по поводу действий различных правительств, она атаковала российское не судно, а платформу по добыче нефти, которая принадлежит «Газпрому» и хотела провести демонстрацию. Их арестовали как шпионов, пиратов. Уже 22 дня они будут сидеть под арестом в Мурманске. Там журналист российский, который не по этому делу, а просто приехал снимать и прочее. Обычное дело. И сам Путин до того, ему же подсказывают, и потом может из него вытянули «придурка», а до этого он говорил, просто: ну какие они пираты, смешно говорить. Он как-то по-другому более мягко оценил ситуацию. Когда потом была реакция Медведева, он нашел такие слова, которые он считает более подходящими. С моей точки зрения такого рода высказывания, так же как и резкость, с которой действуют наши силовые структуры или такие вот организации, с моей точки зрения мы создаем отрицательную картину своей собственной страны. Медведев ничего такого не создает, не Дмитрий Анатольевич, а Сергей. Он просто придерживается своих взглядов. В данном случае он счел целесообразным их высказать. Сказать, что вот такое международное использование ресурсов как в Арктике, так в Антарктике, каких-то еще местах он считает более правильным. И что я говорил, выступая у вас по этому поводу, я сказал, что я придерживаюсь других взглядов. Но у нас не вызывает эпитетов как «придурки» или «ненормальные». Мы понимаем, что в этом вопросе у нас разные позиции. Я считаю, что пока не созрела мировая общественность к тому, чтобы передавать свои национальные ресурсы тем более, если они относятся к тем ресурсам, от которых зависит платежеспособность страны, а это нефть, газ. Просто так взять и приписывать, что другие нормы поведения, не всегда корректно. Но это не то я считаю, что неправильна его позиция. Не пришло время. Об этом я и сказал.
И. МЕРКУЛОВА: А можно ваш комментарий по поводу экономического состояния страны. Потому что нам все время говорят, Медведев тот же говорит, сокращать неэффективные рабочие места, нам дают понять, что надо бы затянуть пояса, что-то такое изъяли в пользу из Пенсионного фонда. Просто не очень понятно, что произошло такого, войны, вроде никто пока не напал на нас, слава богу, нефть по-прежнему дорога.
Е. ЯСИН: Я благодарен Дмитрию Анатольевичу и тебе, что он это говорит, ты задаешь вопросы. Я имею случай обратиться к таким вещам, о которых я у вас говорил уже не раз. И говорил, что мы всего 20 лет назад, уже немножко больше, вышли из тяжелейшего трансформационного кризиса после революции, не назывались реформы, слава богу, но по своему значению для развития страны это были революционные реформы. Вышли из социализма, планового хозяйства в рыночное хозяйство, и только ищем себе место для того, чтобы подняться в новой для нас среде. Нам повезло, вслед за 1998 годом, когда был пик кризиса и цена нефти нашего главного ресурса составляла в августе 1998 года 8 долларов за баррель, мы увидели, как потом ситуация изменилась. И цены на нефть резко пошли вверх, и в течение по крайней мере 6–7 лет ежегодный прирост цены на нефть составлял 12–15% и мы как в качестве приза получали эти деньги. И нам в каком-то смысле казалось, что мы уже схватили бога за бороду и теперь он будет нас вести. Но потом наступил кризис 2008 года, в 2009 году мы оказались в точке, которая показала самое большое падение ВВП из всех стран. 7,9% за год. А потом два года примерно мы восстанавливали тот уровень, который был раньше. После этого вдруг обратили внимание, что темпы экономического роста стали падать. Не экономика стала падать, а пока темпы экономического роста, роста ВВП. В 2012 году 3,4%, в этом году нам обещают 1,8. Или 1,5. Посмотрим еще полгода. Разные есть оптимисты, пессимисты. Что они скажут. Но это конечно очень важное событие для нас. Ведь когда прошел кризис 1998 года и первые годы у меня были опасения, мы начнем когда-нибудь расти или нет. А я не то чтобы злорадствую, но дело в том, что еще в 2011 году я выпустил доклад, в котором предсказывалось снижение темпов роста российской экономики для худшего варианта развития, который состоял в том, что наше развитие шло бы примерно так же, как оно идет сейчас. Имеется в виду не по темпам, а по тем инструментам, которые применяются для того, чтобы осуществлять экономическую политику. Это примерно то же самое, что делало правительство в тучные годы, когда у нас все перло. И, к сожалению, я думал, что это произойдет позже.
И. МЕРКУЛОВА: Это потому что велика доля госсектора или что?
Е. ЯСИН: Да, в том числе. Я очень благодарю тебя за проницательность. Один из важных моментов, который состоял в отклонении экономической политики примерно в 2003–04 годах, он состоял в том, что мы стали делать акцент на государственный сектор. Нельзя сказать, что мы отказались от рыночной модели. Но просто мы решили, что рынок может работать вполне сносно, если стратегические интересы страны будут обеспечены государственной собственностью, которая будет сконцентрирована в крупных корпорациях. Я сейчас думаю с самыми хорошими намерениями о том, что тогда в 2003 году была нефтяная компания ЮКОС, ею руководил Ходорковский. Сейчас мы имеем компанию «Роснефть», которой руководит Сечин. В 1973 году они были оппонентами, Сечин я не знаю, что он объясняет и как, но он был один из инициаторов той операции, которая была проведена по поводу Ходорковского и ЮКОСа. Тогда. По крайней мере, у меня в руках были документы, я уж не знаю, куда их дел, но подтверждавшие это обстоятельство. Мы получили некий вектор развития. Он заключается в том, что сейчас о том, какая доля государства в собственности, в промышленности, я теперь таких данных не имею. Они раньше были. Говорили о том, что это где-то не государственная собственность, то есть, учитывая частную собственность и собственность негосударственных компаний с участием государства. Это было где-то порядка 60%. Наоборот, частный сектор был равен 60% с учетом негосударственной части. А сейчас я так не знаю, я догадываюсь, все равно государственный сектор больше 50%. Под вопросом стоят достижения экономической революции 1990-х годов.
А. СОЛОМИН: Сейчас очень много говорят о поддержке малого и среднего предпринимательства. Который в условиях, когда ухудшился экспорт серьезных больших компаний крупного бизнеса, должны вытащить нас из этой дыры. Но если мы говорим о малом и среднем предпринимательстве, малый или средний предприниматель идет в банк за кредитом, которому дают под сумасшедшие проценты. И он говорит: я под это подписаться не могу. Я эти деньги выплатить не могу. Кто приходит на помощь? Государство. Потому что, а как еще, как нас вытянуть из дыры с помощью малого бизнеса…
Е. ЯСИН: А почему же такие высокие ставки?
А. СОЛОМИН: А почему?
Е. ЯСИН: Это вопрос. Когда после выхода из трансформационного кризиса в 1998–99 году у меня было твердое ощущение, что стоимость жилья будет расти медленнее. Ну потому что рынок скукожился, и так далее. Нет. Оказывается, что как раз значительная доля операций государства приводила и приводит не только у нас, во всем мире к тому, что кредит стоит дороже. А те компании крупные, которые занимают ведущие позиции в отдельных регионах, имеют особые связи. В результате этого у нас для двух третей население приобретение жилья практически невозможно. Потому что просто если вы берете тех людей, которые живут на зарплату без теневых добавок и так далее, то это слишком дорого. Приобрести можно было бы в кредит, но кредит слишком дорог. И по моим оценкам, сегодня именно из-за того существует ненормальная структура рынка жилья и жилищных услуг, мы имеем ситуацию, когда цены на этом рынке примерно в 2–2,5 раза дороже, чем они могли бы быть, если бы был нормальный конкурентный рынок. Он мог бы быть, но мы же над этим не работаем. Мы стали заниматься другими вещами.
А. СОЛОМИН: А что делать сейчас?
Е. ЯСИН: Насчет того чтобы выстраивать рынок и думать не только о том, что нужно его поднять за счет льгот, которые будут предоставляться малому и среднему бизнесу. Например, налоговые каникулы или раньше они тоже получают многочисленные льготы, и мы стараемся откупиться деньгами там, где нужно создавать определенную рыночную экономику. Так, чтобы была сильная конкуренция. Чтобы они чувствовали, что их скорее разорят их собственные коллеги, чем вызовут в прокуратуру. Или в Следственный комитет. И что они боятся этого гораздо больше, и поэтому сидят в тени. А у нас такое отношение, нет, это все, что нужно бизнесу это дать ему поблажку. Хороший бизнес так не получается. И он знает, что в нашей стране, поскольку так себя определило государство, оно подсказывает, вы боитесь наших прокуроров, наших спецслужб, и так далее. Но мы понимаем, наверное, у вас совесть нечиста. Поэтому мы будем вам давать такие поблажки. А они не действуют. И не будут действовать и не только на малый бизнес. Но и на средний и крупный. И главное, что одна из главных причин, потому что действует не рынок, а спецслужбы, прокуроры и суды. Которые выстроились в одну цепочку и ждут, когда им кто подскажет, какую единую реакцию, операцию они должны проводить.
И. МЕРКУЛОВА: У меня еще вопрос про эффективность. Нам правительство говорит, что денег нет, и не будет. Но почему они тогда не отказываются от крупных проектов, в окупаемости которых многие сомневаются. Например, высокоскоростная дорога Москва-Казань, дороги нужны, но просто когда объективно…
А. СОЛОМИН: Сегодня на АТЭСе Владимир Путин подтвердил, что средства резервного фонда могут тратиться на эти проекты.
Е. ЯСИН: Что касается тех предложений, которые мы сегодня взяли за основу инвестиционной политики, они были, между прочим, выработаны и предложены в основном во время избирательной кампании.
И. МЕРКУЛОВА: Выборы прошли.
Е. ЯСИН: Правильно. Но установка на то, что поддержка бизнеса больше всего и вообще поддержка деловой активности она со стороны государства лучше всего выражается в крупные государственные инвестиции. Во что. Государство в мелочи не может вкладываться. Оно выбирает крупные проекты, которые создают хорошее настроение в обществе. Зачем нам Олимпиада. Я не принимаю эти разговоры, что мы такие бедные, там не надо было бы устраивать Олимпиаду…
И. МЕРКУЛОВА: Она уже самая дорогая в истории.
Е. ЯСИН: С другой стороны как бывший политик, два года, частичный, я все-таки понимаю, что нужно какие-то заразительные примеры для того, чтобы было хорошее настроение. Нужно поднимать настроение. Создавать определенное чувство уверенности. Поэтому я прекрасно понимаю Путина. Тем более что ему заниматься рынком и конкуренцией и вот такими вещами довольно болезненными, потому что если бы мы непрерывно этой работой занимались, а не прекратили ее когда у нас стали подниматься цены на нефть, ситуация была бы может быть уже другая. Но ведь Путин не первый, который говорит, давайте крупные проекты, покажем, что мы можем сделать первоклассную вещь. Я не имею ничего против. Как раз Олимпиаду может быть для настроения людей, Хоркиной понравилось или Фетисову, они одобряют. Все замечательно. Я понимаю, что с экономической точки зрения это абсолютно бесполезно.
И. МЕРКУЛОВА: Но Олимпиада еще туда-сюда. Но когда они БАМ хотят восстановить. Это опять закопать там сколько-то миллиардов…
Е. ЯСИН: БАМ это вопрос расчета. А вот в Казань пускать скоростные поезда. Только укрепление российско-татарской дружбы. Я других эффектов не вижу. Но есть же много других проектов, которые тоже очень большие. И мысль не только у Путина. Кто-то к нему приходит с этим. Кто может придти и предложить всякие крупные проекты. Но это не мелкий бизнес, я вас уверяю.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Это «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спросим про литовские молочные продукты. Геннадий Онищенко запретил. Он сказал, что претензии к качеству и объясняет это соображениями безопасности. Вы употребляете молочные продукты из Литвы?
А. СОЛОМИН: Россия усилила контроль также за ввозом рыбы и мяса из Литвы.
Е. ЯСИН: Только из Литвы?
А. СОЛОМИН: Да. С одной стороны мы не хотим, чтобы Литва сразу вступила в Таможенный союз.
И. МЕРКУЛОВА: Они там что-то про Калининград нехорошее говорили.
А. СОЛОМИН: В ответ они не исключили блокаду Калининградской области. Зачем это нужно нам?
Е. ЯСИН: Насколько мне известно, Литва выполняет какую-то функцию на нынешнем этапе функционирования ЕС, она уже член ЕС, и проводили недавно мероприятие в Вильнюсе по вопросу работы этого подразделения ЕС. Я не помню точно, о чем идет речь. Но там литовский представитель выступил с заявлением, что мы можем заставить Советский Союз, который играл какую-то неблаговидную роль в одной из таких операций, чтобы он пересмотрел свою политику. Если бы я знал, я бы собрал какие-то документы, вам бы их процитировал. Но именно о том, о чем говорили представители Литвы, и что вызвало такую резкую реакцию со стороны господина Онищенко. Конечно, он не отвечает ни за какую политику. Он получает, наверное, сигнал, ему говорят, ну как мы можем достать Литву. Действительно они теперь не входят в состав Советского Союза. Нельзя секретаря ЦК Литвы пригласить на заседание политбюро в Москву и там отчихвостить как следует, снять и так далее. Ну что, давайте найдем что-то такое мирное, и чтобы это оказалось чувствительным для Литвы. Это же отработанная техника, господин Онищенко нашел способ, может быть, там даже есть и какие-то недостатки в литовском молоке. Но если мы подумали или посмотрели бы, какого качества молоко поступает к нам, предположим, из Молдавии, Казахстана, еще откуда-то, я не думаю, что там было бы лучше. Но именно Литва. И я думаю, в этом есть определенная форма преднамеренности. А мы просто говорим, что мы будем применять такие неполитические методы, экономические, которые будут иметь другое объяснение, но те люди, которым надо понимать, что это политический шаг, они поймут. А вот как они будут действовать дальше, мы посмотрим. И мы таким образом можем действовать потому что мы большой рынок для Литвы, для Эстонии, для Латвии и так далее. Я иначе это все расценить не могу. Это все одна политика, которая нацелена, как я понимаю на то, чтобы поднимать престижность РФ на международной арене методами, не очень принятыми в цивилизованном обществе. Давайте дальше. Но я боюсь, что это эффекта иметь позитивного не будет. А для этого нужны более серьезные усилия. Даже более серьезные усилия, чем те, которые нужны чтобы потратить деньги для того, чтобы реализовать какие-то глобальные проекты на территории нашей страны. Я почему объясняю, это кажется, что если вы имеете деньги в фонде Национального благосостояния, то это способ, давайте подумаем, как мы это сможем делать. И каждый раз идея относительно того, куда можно вложить, она появляется то у одного, то у другого нашего лидера. Таким образом эти фонды не используются. Уже много раз говорили и господин Кудрин, когда ездил в Норвегию, он потом рассказывал, как используется подобный фонд в Норвегии. Он используется в качестве эндаумента. Например, для пенсионного фонда.
А. СОЛОМИН: То есть используются те деньги, которые этот фонд зарабатывает. А не те деньги, которые там лежат.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. У нас есть такой фонд, в который нужно было крупные деньги вкладывать, и потом их инвестировать. Это Пенсионный фонд. Потому что на моих глазах сейчас происходит довольно неприглядная история. Которая заключается в том, что предлагается проект пенсионной реформы, скрытая цель которого заключается в том, чтобы те деньги, которые сегодня идут на накопительную часть, чтобы их можно было потратить сегодня на распределительную часть, где денег не хватает. А дефицит в Пенсионном фонде растет. И поэтому нужно искать гораздо более капитальные действия, которые не входят ни в какое соприкосновение с идеями строительства скоростной железнодорожной магистрали. Ну никак. У нас нет для этого возможностей. Если у вас каждый год, чтобы через 20 лет наступила катастрофа, и мы не предпринимаем необходимых действий для сбалансированности Пенсионного фонда. Ну давайте что, вернуться к советской системе. Она не спасет, потому что советская система пенсионная была рассчитана на ту ситуацию, когда число пенсионеров составляет 12–15% населения. А сегодня 27–28. Ну как. И будет увеличиваться. Вы ситуацию с демографическим состоянием страны должны принять во внимание. И исходить из тех рыночных решений, которые предлагаются в мире. А так просто лишь бы отойти и эти 243 млрд. рублей перечислить не ВЭБу, а в распределительную часть Пенсионного фонда, это же не решение. Вот здесь требуется стратегическое мышление. То, что казалось бы, наши лидеры любят. Давайте. Нет, эндаумент, то есть фонд, который обеспечил бы жизнедеятельность дальнейшую пенсионного фонда, никак. Хотя потом можно брать деньги и давать их. Не только на строительство, на разные проекты. Ты поднимал вопрос, как мы будем помогать малому и среднему бизнесу. Представь себе, самые эффективные вложения были бы инвестиции в малый и средний бизнес. Они бы давали быструю отдачу. Пожалуйста. И это то место, где можно было бы это делать, только тогда конечно не президент страны и не премьер-министр будут отдавать распоряжения, куда вкладывать и так далее, а будут люди, которые управляют соответствующим фондом. И они да, действительно можно через малый и средний бизнес, способствуя подъему его, развитию его деятельности, можно использовать средства из фонда Национального благосостояния. Но это же не делается.
И. МЕРКУЛОВА: А такое предложение рассматривалось. Не так давно говорилось в правительстве, но они сочли, что слишком рискованно.
Е. ЯСИН: Вложите деньги в строительство магистрали или в какие-то вещи, которые будут, ну хорошо, была история, когда Владимир Владимирович приезжал на Кавказ, на Красную поляну, ему рассказывали люди, как идут дела. Он спрашивал, как то, ответ – ноль, как это – тоже ноль. Там стоял какой-то мужик, который ему отвечал. Сейчас он по-моему сбежал за границу. И он был крайне разочарован.
А. СОЛОМИН: Мужик, который отвечал, зовут Дмитрий Козак. Он никуда не сбежал. А вот сбежал господин Билалов.
Е. ЯСИН: Тот, кто спрашивал. Я просто смотрел, для меня ничего удивительного не было. Потому что я себе представляю природу советских людей, это советские люди, которые затесались в бизнесмены. Одновременно они занимают посты в бюрократии. Так такое же милое дело. Подвалило.
А. СОЛОМИН: Не согласен с вами. Если речь идет об Ахмеде или Магомеде Билаловых, то это мне кажется уже не советские люди. Действительно бизнесмены.
Е. ЯСИН: Вы друзья? Ты с ними знаком?
А. СОЛОМИН: Нет. Друзья мои? Нет?
Е. ЯСИН: Я понимаю, у них, конечно, есть друзья. Но вопрос не в этом. Все привыкли уже прошло 20 лет, в течение которых и раньше привыкли люди, занятые на государственной службе, по крайней мере, половина или 70% из них зарабатывают на том, что они берут откаты от всяких вложений, которые они помогают протолкнуть из государственных средств. Это что вы думаете так быстро можно поменять. Нет. А тут подвалила Олимпиада. А для чего она тогда нужна. Что там золотые медали добывать. Так их можно в другом месте добывать. Поэтому вопрос такой, что с моей точки зрения для того, чтобы мы могли действовать в духе тех методов, которые позволяют решить наиболее актуальные задачи нашей экономики и не только экономики, но и общества, мы должны осознать глубину этих задач, и то, что они не решаются впопыхах. Вот быстро мы решили, в будущем году будут темпы роста 3,2%. В проекте, который мы получили министерства экономического развития там или хорошие друзья работают, 3,2%. А еще через год будет еще больше. Кто, откуда это будет. Не будет. Надо же понять, почему сейчас падают темпы. Они падают потому что у нас плохой инвестиционный климат. Потому что низкий уровень деловой активности. И особенность проблемы заключается в том, что она мотивируется и тем, что обстановка кризиса и в мировой экономике. Она еще не разрешилась. Оттого, что там полгода хорошие показатели у Америки это еще ничего не значит.
А. СОЛОМИН: При этом у Америки огромный долг, Америка сейчас вообще в какой-то заднице, там не работает правительство.
И. МЕРКУЛОВА: Обама никуда не поехал из-за этого.
А. СОЛОМИН: При этом жизнь идет вроде, пока никто не наложил на себя руки. Автобусы ездят. Почему так?
Е. ЯСИН: Потому что все американцы хорошо понимают, как работает демократия. Демократия тоже такая вещь довольно сложная и сомнительная я бы сказал. Я вчера в театре был и смотрел спектакль по пьесе Ибсена в Театре Маяковского, постановка Додина. Театр Европы из Питера дает. И там описывается картина конца 19 века в Норвегии. Где ситуация, похожая как две капли воды на то, что происходит у нас в деловом мире. И потом все смотрят на меня, те, с кем я был. Ну что же так и будет, это всегда было и теперь мы опять такой мир себе устроили. Я сказал, что есть такие вещи, что невозможно человеческую природу переделать. Особенно когда дело касается прибыли, когда крупные заработки, принятие решений о каких-то рискованных вещах. Там это ничего, природу человеческую не переделаем. Но есть один способ, он выработан опытом человечества. Это правовое государство. Это суд, который независим по-настоящему и превыше всего. И рыночная экономика без того, чтобы добиться уважения от граждан в пользу всех этих вещей, а для этого нужно, чтобы в первую очередь уважала все эти вещи власть, мы не продвинемся. Но если тем не менее, вы сталкиваетесь с тем, что у вас государственные чиновники действуют так как они действуют, и чуть что сразу все выступают, предположим, судебные органы так, как им предложила прокуратура или Следственный комитет. Ну, бизнесмены будут поступать, как они поступали. Я в этом убежден.
А. СОЛОМИН: Я тут заметил, что в правительство вас стали приглашать, на совещаниях вы участвуете. То есть прислушиваются к вам наверное. Что-то делать должны. Вы же в эфире «Эхо Москвы» рассказываете о своей стратегии, своем взгляде на вещи. А там вы же тоже эти же вещи говорите.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Вас слышат?
Е. ЯСИН: Я думаю, что да. Более того, там многие люди, которые придерживаются примерно таких же взглядов, как и я.
А. СОЛОМИН: Имена, пароли.
Е. ЯСИН: Не буду, все и так знают. Они каждый раз выступают и примерно это говорят. Поэтому не в этом дело. Я просто хочу сказать, что это, во-первых, все происходит не очень давно, я был на заседании правительства впервые с тех пор, как я был членом этого правительства в 1998 году. Просто чтобы была ясность.
А. СОЛОМИН: Для вас это неожиданно было?
Е. ЯСИН: Нет, не неожиданно, потому что я сам для себя выбрал определенную линию, сказал, что вместо того чтобы шуметь по поводу того, что давай всех обозлим, давай будем кипятиться и по всему поводу говорить – не уступим, не простим, как было на протестных демонстрациях в начале 2012 года. Я выбрал такую линию. Я говорю, другого пути, как только шаг за шагом добиваться уступок в изменении сначала политической системы страны, решать какие-то вопросы, которые поддаются сразу решению, мы не добьемся ничего. Мы добьемся только ухудшения ситуации. Для меня, я же здесь у вас тоже выступал, говорил, три сценария. Один – модернизация сверху, когда все решается сверху, про поезда до Казани, и так далее. И за всеми остальными контроль. Эта политика, которой мы придерживались в течение последних 20 лет. Какой эффект? Эффект мы получили в основном за счет повышения цен на нефть. Политической стабильности, которой безусловно мы в определенной степени обязаны Владимиру Владимировичу. Теперь второй вариант. Давайте мы устроим революцию. Мы давайте этих выкинем, найдем способ, непонятно кто нас туда пустит и там люди уже стояли 6 мая 2012 года и ждали, как придут эти революционеры и как они их арестуют и так далее, и показали все. Видна физиономия одной стороны, другой стороны и результат, я не вижу выхода по этому направлению тоже. Для осуществления тех дальнейших шагов по изменению политической, правовой и экономической ситуации в стране, которая нам необходима. Я говорю, давайте выбираем третий путь, мы идем, и шаг за шагом действуем, какие открываются возможности, мы их используем. После этого меня пригласили благодаря открытому правительству, господину Абызову в экспертный совет правительства, который стал заниматься вопросами об общественных советах при министерствах. Там сразу чего-то перевернуть нельзя. Но, тем не менее, если предлагается что-то, можно принять какое-то полезное решение. Я, рискуя своей репутацией, но я пошел. И здесь говорю то, что вы сейчас слышите. Я намерен это делать и дальше.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем программу «Тектонический сдвиг». Спасибо всем, до встречи через неделю.
Е. ЯСИН: Надеюсь, не в последний раз.
А. СОЛОМИН: Нет, ни в коем случае.
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.10.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1171774-echo/
Источник: Радио «Эхо Москвы». 07.10.2013