Тектонический сдвиг продолжается (эфир – 23.06.2014)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В понедельник 23 июня – последняя передача из цикла «Тектонический сдвиг», которую я с коллегами вёл на «Эхо Москвы» с 2009-го года.

До того, как начались передачи этой программы, я с Марией Снеговой, моей аспиранткой, выпустил книгу «Тектонические сдвиги в мировой экономике. Что скажет фактор культуры?» (2009 г.) А. Венедиктов выбрал для названия программы два ключевых слова – «Тектонический сдвиг». Так и пошло.

Но всему приходит конец. Сегодняшняя передача завершает программу.

1 июля с Мариной Королёвой начну другую программу, посмотрим, что получится.

Однако я хочу подчеркнуть, в мировой экономике тектонические сдвиги не кончились. Напротив, в последние месяцы события в Украине, а также в России в связи с ней, и в мировой политике представляют ещё одно проявление крупных сдвигов в структуре мира. И они, видимо, будут продолжаться. Более спокойные, без потрясений времена начнутся позднее, я думаю, через 3-4 десятилетия. Как минимум.

Напомню, тектоническим сдвигом я называю процесс, начавшийся в 1973-ем году, когда втрое подскочили цены на нефть просигнализировав о завершении периода дешёвых природных ресурсов, в значительной мере питавших быстрый экономический рост в эпоху индустриализации. Это означало, что в будущем рост будет опираться, в основном, на инновации, позволяющие повышать производительность. Они же стали определять технологическую границу – линию технологических возможностей, которую продвигали развитые страны, движение которых замедлилось. Разумеется, это моё мнение.

Кроме того, сдвиги в мировом развитии происходили также за счёт относительного снижения темпов в развитых странах и выдвижения на видные позиции прежде отстававших стран, ныне перешедших на положение развивающихся. Прежде всего это Китай и Индия, страны, древней цивилизации, которые вступили в период ускоренного развития. Китай – с 1978-го года, Индия – с 1990-го г.. В обеих странах толчком послужила либерализация экономики. С тех пор эти страны демонстрировали самые высокие темпы роста, а Китай вышел на 2-е место в мире по объёму ВВП. Благодаря этим странам средние темпы роста мировой экономики повысились, развитые страны стали как бы отставать, но они всё же определяли технологическую границу, а развивающиеся страны заимствовали их достижения. Стало быть, со временем их рост будет замедляться, а значит, и средние темпы понизятся. Как быстро это произойдёт и какие страны смогут выдвинуться на переднюю линию технологического и индустриального развития, мы пока не знаем. Но следим за событиями.

В этом смысле я беру на себя смелость высказать предположение, что один из самых важных сдвигов, в течение периода после 1973-го года и повышения цен на нефть, произошёл в нашей стране. И ещё неясно, каковы будут его итоги. В том числе, его влияние на структурные изменения в мире в целом.

С 1973-го до 1985-го гг. СССР развивался, казалось бы, успешно, пользуясь дополнительными доходами от нефти, добыча которой к тому же росла на новых месторождениях. На самом деле за видимыми успехами нарастал кризис командной экономики, понятный лишь специалистам и имевший весьма глубокий характер. Преодолеть его можно было только посредством изменения институтов, образующих основы современной экономики.

С 1986-го года цены на нефть стали падать, в бюджете СССР образовался прорыв. В 1991-92 гг. в стране произошли революционные изменения: коммунистический режим рухнул, в итоге экономической реформы страна перешла к рыночной экономике, что, собственно, было самым важным институциональным сдвигом. Вместе с тем СССР, как последнее здание российской империи, распался.

Теперь приложите все эти изменения к тому, что происходило в мире в целом. Ещё недавно он был миром двух сверхдержав, – одна как раз СССР, а теперь на смену одной из них в качестве противовеса другой появились Китай и Индия, совсем иные в плане демографии, экономики и политики, а на месте прежнего коммунистического лагеря появилось множество стран разного уровня развития, с разными возможностями и целями.

Россия, самая крупная из них, изначально декларировала свою приверженность рыночной экономике и демократии, т.е. по сути, о присоединении к группе развитых стран с намерением освоить их преимущества и догнать, по крайней мере, в смысле дистанции от технологической границы, найти своё место в конкуренции на мировых рынках, в генерации инноваций. Это трудная задача, но она одна в то же время означает ответ на вызов.

Есть другой путь – остаться такими, какими были, в мире давних традиций и амбиций. Это отказ от вызова, согласие с тем, что он выше сил. Возможно, ставка на силу, нежелание уходить из того мира, где мы были империей, сверхдержавой. Но тогда, скорее всего, нарастающее отставание, сдерживаемое способностью добывать и продавать топливо и сырьё. С 2000-го года с опорой сначала на девальвацию и рыночные реформы, а затем, в 2003-2008 гг. – на рост нефтяных цен, мы реализовали стадию восстановительного роста. В 2008-ом году объем ВВП составил 108% от уровня 1990-го года, конечное потребление – 130-135% от 1990-го года. Но дальше всё равно перед нами снова встал прежний вызов, требующий ответа.

Попробуем соединить свободу, конкуренцию и верховенство права? Или согласимся, что этот вызов нам не по силам, но зато мы, пока есть возможности, будем строить сферы влияния и поминать традиции контроля над подданными?

Заканчивая, скажу, что новая передача, видимо, будет строиться как-то по-другому.

У меня одна просьба, дорогие сограждане: не забывайте об этом вызове!

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: 16:05 в столице. Это программа «Тектонический сдвиг» на волнах «Эха Москвы». Ирина Меркулова, Алексей Соломин ведут ее. Евгений Ясин, наш руководитель Высшей школы экономики, сегодня у нас в гостях как обычно. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте!

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день!

А. СОЛОМИН: Сегодня у нас последний эфир «Тектонического сдвига».

И. МЕРКУЛОВА: В таком составе.

А. СОЛОМИН: В таком составе. Ну, будет другая передача. Евгений Ясин никуда не исчезает. Обратите внимание, что появится в июле по вторникам… Да? Правильно? В 9 вечера. Все верно сказал.

Е. ЯСИН: Точно.

А. СОЛОМИН: Новая передача, которую будет вести Марина Королева и вместе с Евгением Ясиным. Целый час эфира как и сейчас будут проводить. Так что наши слушатели ничего не потеряют. Может быть, что-то приобретут в силу того, что время поменяется. Но мы, тем не менее, сегодня не отступаем от нашего сценария. И в 1-ю очередь просим Вас прокомментировать некоторые текущие события. «Центрбанк будет требовать, чтобы карты национально значимых платежных систем производились в России», — пишет газета «Коммерсант» со ссылкой на источник…

И. МЕРКУЛОВА: В частности это касается Визы и Мастеркард.

А. СОЛОМИН: … который знакомился с проектом. Среди прочего вот здесь говорится о том, что если согласно данным ЦБ на 1 апреля в России выпущено 219 миллионов карт, из которых на Виза и Мастеркард приходится около 80 процентов. Если это все начнет действовать тогда, то Визе и Мастеркард придется перевыпустить более 175 миллионов карт, то поскольку статус национальной значимости система может получить только, если все ее действующие карты соответствуют новым критериям. Вот привлекательный статус национальной платежной системы для крупных международных игроков снижает тот факт, что претендент, на него придется перевыпустить весь объем уже действующих карт. Это пишет об этом сегодня «Коммерсант». С чем мы столкнемся? Насколько это вообще разумная идея и правильная идея, и выполнимая?

Е. ЯСИН: Ну, я бы сказал так, что мы сейчас многое делаем, исходя из тех соображений, что по отношению к России применяются различного рода санкции, и что это может вызвать какие-то неприятные последствия, и мы стараемся упредить возможность появления этих последствий. Поэтому и национальная платежная система была предложена… Она была, правда, несколько раньше предложена, потому что как бы хотелось поучаствовать в этом бизнесе, но напрямую, так сказать, и уже с должным напряжением она была предложена тогда, когда появились санкции, когда появилась как бы упреждение со стороны Визы и Мастеркард, когда у них перестали… То есть они предупредили нас, что они, так сказать, будут ограничивать и так далее, следуя за, так сказать, решениями американского правительства. Ну, так сказать, мы решили предпринять какие-то меры, которые бы упредили это дело. А на самом деле в конце концов все смягчилось, и нужно было только в достаточности… мы ввели там понятие этого взноса…

А. СОЛОМИН: Снизили все-таки его.

Е. ЯСИН: А?

А. СОЛОМИН: Все-таки договорились, что он не будет таким большим.

Е. ЯСИН: Да. Но его снизили не в том масштабе, который устроил бы Визу и Мастеркард. Они поэтому решили, что они будут сокращать объем своих операций в России, но раз уж они решили, то тогда это, так сказать, заменяющая их компания, она, вот эта национальная платежная система, она будет разрабатываться, внедряться и у нее будут какие-то особые полномочия. Если Вы меня спросите, я скажу, ничего бы не надо…

А. СОЛОМИН: Менять?

Е. ЯСИН: Да. Ничего. Там в комментариях уже говорили, что а вот в других развивающихся странах, таких как Китай или Индия…

А. СОЛОМИН: Ну, сам есть «UnionPay».

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: В Китае. И своя национальная система, кстати, которая в России работает тоже.

Е. ЯСИН: Да, ничего там такого плохого нет в этом. Но с моей точки зрения у нас есть более актуальные задачи. Ну, решено. Значит, мы будем нести какие-то потери. Ну, у нас будут большие расходы. Ну, и потом я сам не знаю, я пользуюсь этой карточкой Виза, и я даже не знаю толком, что от меня потребуется, когда они будут уходить. Считаю, что вот всякие действия, которые, значит, к ограничению нормального рыночного оборота, или решают эту сложившуюся уже в значительной степени рыночную систему каких-то ее свойств, которые уже стали привычны российским гражданам, это каждый раз наносит нам ущерб.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, вот если судить по «Коммерсанту», то от платежных систем требуют перевыпустить карты, чтобы российскими были все составляющие, включая платежное приложение для чипа. Просто элементарно более 175 миллионов карт нужно будет перевыпустить.

Е. ЯСИН: Что, все будем переходить на русские карты?

И. МЕРКУЛОВА: Ну, они должны в России производиться, ну, как вот пишет во всяком случае «Коммерсант», просто перевыпустить в России.

Е. ЯСИН: Вот я просто считаю…

И. МЕРКУЛОВА: Чисто технически это…

Е. ЯСИН: Мое мнение – это совершенно зряшное дело.

И. МЕРКУЛОВА: Как?

Е. ЯСИН: … придумано, чтобы нас обезопасить. Я с самого начала об этом сказал, чтобы мы не были подвержены вот опасности того, что у нас нас лишат карт и так далее, чтобы это не было неожиданностью, мы это все сделаем. Ну, я не в состоянии этому противостоять. Но мое мнение, что это совершенно не нужно. Значит, и то дело, ради которых возникли эти идеи убрать эти системы из России, заменить их и так далее – это дело, которое на пользу России не служит.

А. СОЛОМИН: Ну, плюс смотрите, это же все теперь будет производиться в России и, получается, 175 миллионов… если представить, что все эти карты действительно захотят перевыпуститься, и все клиенты придут и останутся в этой службе, в этом банке, то 175 миллионов заказов…

Е. ЯСИН: Шикарно. Нет, ну, конечно, это можно так придумать все, чтобы в России было все, что придумано уже за рубежом. И мы, так сказать, будем что-то делать. И как бы здесь будем обгонять и…

А. СОЛОМИН: Ну, это же элементарно произвести нельзя в короткие сроки.

Е. ЯСИН: Да, дело…

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, они не сразу 175 миллионов будут производить, а как-то постепенно это будет происходить. Ну, просто у меня, например, вопрос, вот с чипами у нас… мы все это производим, и у нас это все надлежащего качества…

Е. ЯСИН: Я не знаю. Я считаю, что мы даже если и производим, то то обстоятельство, что у нас значительные куски этого финансового рынка заняты платежными системами других стран, и что это все произошло в процессе становления рыночной экономики, так что выделялись объекты, которые лучше делать, применяя там разработки зарубежные, что-то другое лучше делать, имея, значит, свое производство и так далее. Ну, в конце концов, мы видим, сколько этих автомобилей иностранных марок делается в России. Ничего, нормально. Ну, это разные вещи.

И. МЕРКУЛОВА: Абсолютно.

Е. ЯСИН: Я бы очень, так сказать, переживал за то, чтобы у нас развивались какие-то инновационные производства, но инновационные, и чтобы, так сказать, мы в каких-то областях были впереди планеты всей, что-то делали такое, что у нас бы покупали. Ну, вот я подозреваю, что кроме принуждения для российских граждан, ни для кого это не будет, так сказать, достижением.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, у нас же и хорошие новости есть. Леш, да?

Е. ЯСИН: Давайте.

И. МЕРКУЛОВА: Вот, например, про учебу, про программу «Глобальное образование». Там будет российским студентам бесплатно учиться в вузах за рубежом. Ее планируется уже запустить в этом году. Но, правда, там есть несколько условий. Если студент сам поступает куда-то, в какой-то вуз, в том числе престижные, заграничные, значит, за него заплатят, но, во-первых, у него, у этого студента должна быть степень бакалавра, а во-вторых, он будет обязан в течение 3-х лет после получения иностранного диплома отработать в какой-то российской компании.

Е. ЯСИН: Ну, по-моему, это разумно.

И. МЕРКУЛОВА: Стоит того?

А. СОЛОМИН: Но зато Оксфорд и Кембридж. А зачем должны российский бюджет платить за образование за рубежом? Скажите нам, как…

Е. ЯСИН: Ну, по-моему, это происходит потому, что там образование дают лучше.

А. СОЛОМИН: Что, магистратуры в России плохие?

Е. ЯСИН: Ну, если там такое требование выдвинули, причем не оговорено по каким предметам, в каких университетах и так далее, значит, лучше. Я как бы этому обстоятельству как раз верю и, так сказать, считаю, что в принципе учеба, так сказать… Если люди хотят и имеют для этого способности, должна быть доступна. Если Вы меня спросите, это должно делать государство. Я скажу, нет.

А. СОЛОМИН: А кто должен?

Е. ЯСИН: Это должны делать учащиеся или американские вузы, которые привлекают как… со стипендиями. Там есть тоже стипендии и так далее, если человек способен, он доказал во время экзаменов или как… чего они делают там, значит, что он человек, который заслуживает, так сказать, достаточно способный, чтобы учиться в престижном вузе, ну, значит, они сами иногда платят. Другое дело, что мы хотим увеличить число этих людей. Я считаю, что это разумно. Почему? Потому, что там учат лучше. Мы, например, в Высшей школе экономики очень сильно беспокоимся о том, чтобы вывести наш университет на тот уровень, который имеется в лучших университетах мира. Ну, в этом смысле мы можем сослаться на то, что и у нас есть хорошие вузы и все, но я могу про наш вуз сказать, он не считается плохим, но я считаю, что по многим предметам у нас подготовка пока отстает от лучших образцов, и мы очень серьезно работаем над тем, чтобы поднимать уровень подготовки, повышать требования и так далее. Но одно другому не мешает.

А. СОЛОМИН: Вот Вы сами сказали, что там как-то принято самим за себя платить. Я думаю, есть система образовательных кредитов. Да? Если студент не может потянуть, то он может взять кредит и потом, уже работая, может быть, на высокооплачиваемом посту каком-то, он может эти деньги выплатить. У нас предлагает государство покрывать все эти расходы – типично китайский метод, который посылает учиться своих студентов уму-разуму за рубеж под обязательство вернуться…

Е. ЯСИН: И поработать.

А. СОЛОМИН: … и послужить на благо Родине.

И. МЕРКУЛОВА: А вот скажите, Евгений Григорьевич, а вот это образование, полученное в Оксфорде, Кембридже, где-то еще, оно востребовано будет на Родине?

Е. ЯСИН: Думаю, что да.

И. МЕРКУЛОВА: А куда, где он будет прилагать эти свои знания?

Е. ЯСИН: Зависит от того, какая специальность…

И. МЕРКУЛОВА: Если это не какая-нибудь нефтегазовая компания или там я…

Е. ЯСИН: Я думаю, что те, так сказать, те, кто будут давать им государственные средства на учения, они должны смотреть, куда и с каким результатами хотят идти учиться вот эти студенты. Я так думаю, что там… Ну, в принципе это возможно. Я не уверен, что это обязательно будет в таком хорошем виде, как я себе представляю, ну, в принципе это возможно. Мы делаем. И, так сказать, приезжают же не только наши за государственный счет, и другие ездят, и я тут ничего плохого не вижу.

А. СОЛОМИН: Нашим вузам хватает денег государственных?

Е. ЯСИН: А?

А. СОЛОМИН: Нашим вузам хватает денег, которые выделяются государством?

Е. ЯСИН: Как тебе сказать? Есть такие вузы, которые лучше закрыть. Ну, они плохое образование дают. Если вы можете заменить… Если вы не можете сразу заменить на хорошее, ну, значит, пускай учатся в зарубежных университетах. А потом на самом деле для человека, чтобы он получил лучшее образование нужно иметь опыт учебы в разных условиях, в разных университетах. Ну, и поэтому получается, что за рубежом американский студент учится, предположим, в Гарварде или в Принстоне. После этого он едет в Европу, учится в английском университете или французском. Почему? Вот это очень важно, чтоб вы… чтоб у вас всякая такая привязанность не к символам, не к достоинствам, а просто потому, что это наше, ну, это…

А. СОЛОМИН: А как Вы этих людей будете удерживать потом? Вот 3 года – хорошо, законодательно вы их обяжете здесь оставаться. Но они поживут за рубежом, посмотрят наилучшие практики, так сказать…

Е. ЯСИН: Для этого есть только один способ – создать настолько благоприятные условия жизни в России, привлекательные, чтоб здесь было интересно работать, чтобы здесь можно было легко создавать и распространять потом инновации, придумки разные и так далее. Если вы это сделаете, то у вас не будет такой нужды, чтоб кого-то к чему-то принуждать.

А. СОЛОМИН: То есть за эти 3 года как раз эти молодые дарования должны…

Е. ЯСИН: Это предлагается некая система. Эта система говорит о том, что вы… просто так за вас платить не будут, вы должны будете отработать. Но в принципе вы за государственный счет образование получите.

А. СОЛОМИН: Но это справедливо. Да.

Е. ЯСИН: Да. Но поэтому, так сказать, если сейчас в стране такое веяние, что лучше все, как говорится, валить, поехать где-то жить, там учиться, что угодно, там лучше, я не знаю почему, то требуются какие-то грубоватые способы принуждения. Но не обязательно. Потом у нас обнаруживается, что у нас гораздо больше возможностей для того, чтобы изобретать, для того, чтобы предлагать свои новшества, перестраивать предприятия и так далее. У нас действительно колоссальное поле работы. Колоссальное. Ну, Вы мне сейчас скажите, ну, а что ж тогда они валят? Почему уходят капиталовложения? Почему люди стараются уехать за границу и так далее? Ну, вот это вопрос. Я бы так думал, не вопрос это такой, чтобы наложить какие-то запреты, поставить какие-то специальные условия и так далее, а чтобы создать такие условия, чтобы капиталы стремились сюда, и люди стремились сюда, и чтобы это была такая благословенная страна, где можно заработать, если у тебя есть талант и так далее, и тому подобное. Но это, мне кажется, очень даже предпочтительно.

А. СОЛОМИН: Нам пишут смску из Ленинградской области: «Учиться будут только дети чиновников и так далее. Ребенку из простой семьи это будет недоступно».

Е. ЯСИН: Ну, что Вам сказать? Я вышел из простой семьи. У меня не было никаких привилегий для того, чтобы учиться во 2-м вузе, в Московском университете на экономическом факультете. Я приехал сюда в Москву, начал учиться в 58-м и приехал в Москву уже учиться в 60-м. У меня не было никаких связей. Почему вы все думаете сразу, что будут эти самые дети чиновников, а вот простые и гениальные ребята, они не смогут? Я не знаю. Есть… мы устанавливаем некое правило, которое устанавливает определенный порядок. Ну, почему так смотреть? А они все себе приберут и все? Может быть. Но народ для того существует и всякие правила придуманы для того, чтобы следить, для того, чтобы, так сказать, разбираться. Есть возможности проверять, так сказать, достоинства тех, кто поступает учиться? Я так думаю, что есть и нужно этим заниматься. Во всяком случае в нашей школе учатся не только дети чиновников.

А. СОЛОМИН: Кстати говоря…

Е. ЯСИН: … и очень много талантливых ребят, и половина примерно из провинциальных… из провинции. Не москвичи.

А. СОЛОМИН: Вышка-то будет участвовать в этом?

Е. ЯСИН: Вышка? На Вышку распространяются все эти самые законы, которые есть в России. Если такой закон принят, и какие-то наши студенты после бакалавриата захотят уехать и будут участвовать в этом конкурсе, да, пожалуйста.

И. МЕРКУЛОВА: Александр…

Е. ЯСИН: Мы приветствуем как раз то, чтобы после бакалавриата, после магистратуры, аспирантуры, пускай наши ребята там учатся. Никаких претензий по этому поводу нет. Убежден, что чем шире круг вот этого ученого мира, где люди… который доступен определенному кругу талантливых людей, тем лучше для всего мира и для нас.

И. МЕРКУЛОВА: Александр из Москвы пишет нам, что около 10 лет назад была госпрограмма отправки на учебу 10 тысяч специалистов. «И какой результат? Кто поехал? Где они приносят пользу Родине? Уже сейчас есть программа стажировки врачей в Америке бесплатная. Они возвращаются, но они никому не нужны. Мол, нечего американцам нас учить жить».

Е. ЯСИН: Почему не нужны?

И. МЕРКУЛОВА: Не знаю.

Е. ЯСИН: Кто сказал? Я думаю, что это не совсем так. Это не совсем… Другое дело, что у нас нет, может быть, такого качества лечебных учреждений, где работает в Америке, предположим, достаточно большое число наших специалистов. А это вопрос такой, что, ну, надо делать. Если вы уже имеете в стране несколько миллионов автомобилей, теперь надо иметь дороги. Будет какое-то время, когда будут все орать, что эта страна ни к черту не годится, никаких дорог нет, автомобили, так сказать, пропадают и так далее, и тому подобное. Потом пройдет время, иначе начнутся другие разговоры о том, что вот вы все деньги на дороги, там все уже пустое, некому ездить и прочее. Ну, я не знаю, так каждый раз бывает, если у вас развивающееся общество, развивающаяся экономика. Каждый раз берется в разработку какой-то сегмент там, где есть повышенные потребности, решают проблему. Потом начинают решать другие. Иначе не бывает. И плохо тогда, когда порядки в стране такие, что вот этого делать нельзя, вот дороги не строят, потому что не было указаний. Вот это другое дело.

А. СОЛОМИН: Отчасти связанная со студенчеством, с молодежью тема. Эксперты комитета Кудрина бьют тревогу. России угрожает подрастающее поколение амбициозных приживал. Доклад Анатолий Ермолин подготовил, эксперт совета Европы по вопросам гражданского образования молодежи, всем известный нам Анатолий Ермолин. Доклад называется «О молодежной политике как национальной системе воспитания и подготовки провинциальных кадров». И в этом докладе в частности много есть положений, но вот здесь есть интересное. «У нас нет поколения Y, а молодежь этого возраста предпочитает не творческую реализацию, а гарантированную работу под началом мудрого авторитетного руководителя. С другой стороны из культуры поколения Y российская молодежь с удовольствием присваивает неимоверные, необоснованные амбиции, завышенную самооценку, пренебрежение к профессиональным авторитетам», — говорит Ермолин. Ну, во-первых, хочется узнать Ваше мнение на этот счет. Вы все-таки сталкиваетесь с молодыми людьми, которые пока учатся и которые, наверное, чему-то…

Е. ЯСИН: Ну, есть вот определенная доля истины, и я соглашусь с тем, что сочетается в наших молодых специалистах, сочетается определенная поверхностность образования и одновременно повышенные амбиции, желание сразу много зарабатывать, так сказать, не предъявляя соответствующей способности. Ну, сказать так, что только это для нас характерно, я не могу. Я напомню, это ведь процесс, который происходит в обществе. Значит, тогда, когда мы осуществляли реформы образования, начали только, тогда 1-й шаг был такой – можно открывать частные университеты, можно создавать, увеличивать прием государственных университетов, ну, за частные средства, и они пускай учатся. Все будет хорошо. Ну, потом выяснилось, что мы дали возможность получать высшее образование в плохих вузах большому количеству людей. И это создало вот те тенденции, о которых говорит Ермолин. Один выход сделать так, чтобы поступать в университеты стало труднее, а чтобы в то же время, значит, амбиции дают возможность устройства и так далее у них были меньше, так сказать, чтобы предлагали больше спрос на качественную рабочую силу, а не на кого угодно.

А. СОЛОМИН: Ну, вспомните, кстати, недавнюю историю с Алексеем Волиным, который студентам журфака рассказывал, что нужно слушаться… ну, я не корректор…

Е. ЯСИН: Это специально для журналистов. Особенно…

А. СОЛОМИН: То есть в этом смысле это работает, да?

Е. ЯСИН: Ну, это да, это вот специальные…

А. СОЛОМИН: Поэтому направляют.

Е. ЯСИН: … люди, у которых, как говорится…

А. СОЛОМИН: Слушаться дядю. Там про коммерцию говорилось неправительственных изданий.

Е. ЯСИН: Он не говорил этого. Но я себе представляю, так сказать, общая картина. А потом специальная картина для журналистов, которые хотят зарабатывать за то, что они торгуют своими взглядами.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Продолжим после «Новостей».

А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг» на волнах радио «Эхо Москвы». 16:35 сейчас в столице. Ирина Меркулова, Алексей Соломин, Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Таня пишет нам: «Европейская молодежь разве не считает, что работать можно только за хорошие деньги?» Вот считает. Я уверен.

Е. ЯСИН: Считает. Но она как бы, в конце концов, усваивает такую мысль. Она, может быть, сначала 2-е не считает – это, чтоб они предлагали качественные услуги, которые позволяют, ну, оправдывают и деньги большие, которые платит фирма. Значит, вот это соответствие, когда спрос и предложение соответствует – это естественно для рыночной экономики. Мы все говорим про рынок вовсе не потому, что нам хочется кругом впихивать торгашество, чтобы там обязательно как-то кого-то заманивать и так далее, и тому подобное. Естественные, так сказать, чувства и представления, они достаточно хороши. Но все-таки если, так сказать, механизм, который, ну, оправдывает себя всегда. Это тогда, когда спрос и предложение балансируется на рынке. Ну, и, по-моему, это правильно. Не стоит отступать.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Плюс 7 985 970 45 45. Вот Лена Вас спрашивает, что такое траст фонда. Видимо, как и Стинг она хочет им не доверять.

Е. ЯСИН: Ну, они как раз создаются. Это инвестиционные компании. Trust по-английски…

А. СОЛОМИН: Доверие.

И. МЕРКУЛОВА: Доверие, доверять. Да.

Е. ЯСИН: Ну, и они, так сказать, работают на доверии и, так сказать, как бы это их репутация зависит от того, вызывают они доверие или не вызывают. Значит, если вы знаете какой-то другой способ, ну, у вас большие заработки, большие деньги, и вы…

А. СОЛОМИН: У кого у нас?

Е. ЯСИН: Ну, у граждан, которые…

А. СОЛОМИН: Которые интересуются траст-фондами.

Е. ЯСИН: Да. А там принципиальный вопрос такой, что вы можете вкладывать в Сбербанк или в ВТБ и там тоже платят проценты, но эти проценты по депозитам, они гораздо меньше, чем дивиденды, которые выплачивают…

А. СОЛОМИН: Траст-фонд.

Е. ЯСИН: Да, траст-фонд.

А. СОЛОМИН: Ну, это и рискованнее.

Е. ЯСИН: Но это больше риск. Вы можете доверять, не доверять, они просто так не работают. Они стараются повышать свою репутацию, поэтому они вас нарочно не обманывают. Нет. Понимаете, вы, конечно, можете быть таким олухом царя небесного, извините, что я так говорю, если вы доверяете кому угодно. Вот так делать не надо. Но на рынке обычно известно, кто заслуживает доверия, а кто не заслуживает доверия. Ну, пользуйтесь этой информацией. И это нормально. И это приносит больший доход, чем депозиты по…

А. СОЛОМИН: Нужно смотреть, во что они вкладывают, да? Там же есть определенные области…

Е. ЯСИН: Да, конечно, у вас там будет специальный там помощник и управляющий вашими деньгами, он вам будет подсказывать, сюда хорошая конъюнктура… вот например, рубль сейчас растет, давайте вкладывать в рубли, в рублевые облигации. А через 2 недели он позвонит и скажет, вы знаете, что-то рубли начали падать, и это плохо. Теперь давайте переложимся в доллары или, я не знаю там…

А. СОЛОМИН: Выберете авоську с долларами…

Е. ЯСИН: Да, юани. Ну, в юани я бы не стал, потому что все-таки это валюта, которая находится под контролем правительства.

А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Я думаю, пришло время поговорить немножко об итогах. Я напомню, у нас сегодняшняя передача последняя в рамках «Тектонического сдвига», этого проекта. Евгений Ясин останется на волнах «Эха Москвы», но переедет. Я поэтому призываю наших слушателей следить за объявлениями отдельными. В июле он уже вернется в новом формате с новой ведущей Мариной Королевой. Вот. А с 2009 года Вы занимаетесь этой историей?

Е. ЯСИН: Долго. С 10-го.

А. СОЛОМИН: То есть с 10-го года выходит передача…

Е. ЯСИН: О тектоническом сдвиге я написал книжку вместе со своей аспиранткой Машей Снеговой. Она сейчас учится в Колумбийском университете. Вот, кстати.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, да.

Е. ЯСИН: Но выбор ее был. И эта книжка называлась так: «Тектонические сдвиги в мировой экономике. Взгляд со стороны культуры». Специальный интерес наш возбуждался тем, что разные цивилизации, разные культуры, они предлагают свои плюсы-минусы. И вы имеете возможность либо беречь свои традиции, либо усваивать какие-то новые вещи, которые чрезвычайно важны в современном мире, и тем самым повышать уровень работы экономики, повышать и свой собственный уровень. Это общее, так сказать, явление. И мне было важно показать нашим радиослушателям, почему называется тектонический сдвиг. Потому, что мы живем в определенную эпоху, когда идет процесс смены стадии мирового развития. Вот это я свой взгляд предлагаю, я об этом уже не раз говорил, когда я хотел напомнить, потому что каждый раз переходили от одной темы к другой теме, а я хотел напомнить, что вообще-то это имеет связь с тектоническими сдвигами. Поэтому упоминал, что, так сказать, я… в чем эту связь я вижу. Да я считаю, что вот сейчас мы попали, начиная с 1973 года, с капитального повышения цен на нефть, мы перешли из фазы дешевых природных ресурсов, когда это все продолжалось в период индустриализации, в период, когда они стали существенно более дорогими, и когда соответственно в качестве фактора экономического роста гораздо большую роль будут играть инновации. То есть интеллектуальные способности человека, его изобретательность, его научные познания и так далее, и тому подобное. Мы это наблюдаем, что происходит в последние годы в этом самом IT-секторе, сколько там новинок и так далее. Просто я так полагаю, что у большинства людей незаметно изменился образ жизни. Вот я смотрю, как мои студенты, мои домочадцы, все ходят с этими Айфонами и непрерывно что-то там нажимают, читают. И я… Сколько можно тратить время на это дело?

А. СОЛОМИН: Ну, как? Это наоборот сильно много времени…

Е. ЯСИН: Экономит, потому что надо ж как-то войти. Это ж новая технология. Ну, вот это как раз мы наблюдаем, это вот сейчас происходит все последние годы.

А. СОЛОМИН: Но с точки зрения инноваций это уже не будет новой технологией, мы же не можем сделать планшет и зарабатывать на нем деньги, сделать это приоритетным нацпроектом.

Е. ЯСИН: Ну, планшет тот, кто сделал 1-й планшет, заработал.

А. СОЛОМИН: Да. Ему для нас это уже не инновация…

Е. ЯСИН: Да. Но теперь придется придумывать что-то еще. И каждый раз что-то придумывают. Ну, это труднее, чем найти где-то, я не знаю, нефть, которая совсем ничего не стоит, но вот она стоила в 73-м году, в начале года стоила 2 доллара за баррель.

А. СОЛОМИН: Ну, смотрите, есть… Инноваций-то на самом деле куча. Просто они так получаются, что сейчас дороже в производстве и… чем покупка каких-то иностранных аналогов. Да? Ну, композитные материалы вот эти все наши. У нас же там много действительно прорывов.

Е. ЯСИН: Ну, и что? Так это ж хорошо.

А. СОЛОМИН: Нанотехнологии. Вы знаете, я видел как-то бетон… Вот Вы видели когда-нибудь бетон, который плавает в воде? В смысле не тонет. Бетон. А делают.

Е. ЯСИН: Я знаю, что такой есть. Не видел.

А. СОЛОМИН: Делают. Делают такой бетон.

Е. ЯСИН: Ну, вот. Хорошо.

А. СОЛОМИН: Можно использовать.

Е. ЯСИН: Хотя каждый раз…

А. СОЛОМИН: Но дорого, наверное.

Е. ЯСИН: … в свое время, я, по-моему, об этом говорил, но повторение в этом радио имеет большое преимущество. Повторение не запрещается. Я вот вспоминаю, что я говорил, по-моему, еще в прошлый раз. О где Иосифа… Йозефа Шумпетера, австрийского ученого. Что ты улыбаешься, Ирина?

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо начали…

А. СОЛОМИН: Да, я уже хотел… Да.

И. МЕРКУЛОВА: я уже испугаться успела.

Е. ЯСИН: Нет, нет. Значит, вот этот Шумпетер, он предложил свою теорию созидательного разрушения. Значит, вы, так сказать, как бы производите не продукцию, которая становится дешевле, а другую продукцию. Она может быть и дешевле, но она другая.

А. СОЛОМИН: Дороже в смысле? Может быть. Но она другая.

Е. ЯСИН: Может быть дороже, но она приносит пользы и производительности, и сбережений больше, чем если бы она оставалась старой и, так сказать, не менялась по существу, а только ради снижения издержек производства. Вот. И получается так, что вместо того, чтобы иметь в производстве в течение длительного срока определенную продукцию, ну, не знаю, например, там сталь 3. Вот такая марка я помню, она была столько, сколько была советская власть, и уже можно было много чего другого, ну, изобрести и сделать лучше. Вот. Но тогда это было не в моде. Про Шумпетера никто не слышал. Вот. А значит, если поступать как он, то тогда у вас как бы осваивается производство некоего нового продукта. Он обладает какими-то новыми качествами, которыми не обладают те продукты, которые были раньше, и вы знаете, что его время жизни, пока не изобретут что-то вместо него, то, что будет еще лучше, короткое. Ну, например, 9 месяцев или там 3 года. Вот в течение этого времени вы должны бы, это предприниматель должен отбить капиталовложения, которое он сделал в это изобретение и так далее, и тому подобное, и приготовить новое. И, значит, темп как бы развития вот инноваций, он становится гораздо быстрее.

А. СОЛОМИН: Да.

Е. ЯСИН: Вот это как бы знамение новой эпохи. Ну, как знамение новой эпохи все равно опирается на те институты, на те ценности, на те нормы, которые существуют в человеческой культуре той или иной цивилизации. Поэтому мы смотрим, я думаю так, что мы как граждане России должны смотреть, мы что в этом смысле собой представляем, мы можем, так сказать, быть конкурентоспособными вот в такой экономике. Ну, на сегодняшний день я, к сожалению, должен сказать нет, мы не являемся конкурентоспособными. Ну, и что? У нас нет надежд? Я не сказал бы этого. Я смотрю на ту экономику, которая была в период моей молодости, когда там были шестидесятники и так далее, то тогда инновационность экономики была намного ниже и на западе, и у нас. И мы вообще такие инновации имели в основном в оборонке. Вот что-то связанное с вооружениями и так далее. А в других местах этого было очень мало. Мы покупали, позволю себе заметить, закупали 40 миллионов тонн зерна. Это как бы никакая не инновация, но у нас для того, чтобы кормить людей, надо было обязательно покупать. Теперь что-то такое произошло. И нам хватает своего хлеба, хотя большие урожаи бывают не каждый год. И мы продаем по экспорту 20 миллионов тонн. Покупали 40…

А. СОЛОМИН: Продаем 20.

Е. ЯСИН: Продаем 20. Ну, ребята, это, в общем-то, выдающийся результат.

А. СОЛОМИН: Ну, да.

Е. ЯСИН: Благодаря чему он достигнут? Он достигнут потому, что там изменились порядки, изменились институты. И хотя наши крестьяне очень жалуются, что им тяжело жить и так далее, и тому подобное, и что в деревне вообще там очень много людей, которые не имеют работы и так далее. Значит, но, тем не менее, тех людей, которые нужны для того, чтобы производить 20 или 30 миллионов тонн зерна нужно меньше. И мы как бы это преимущество уже используем. Это к вопросу о том, есть у нас какие-то основания для того, чтобы видеть эффект от происходящего, перемен в стране. Да, есть такие возможности. Ну, вы скажете, а причем это тут зерно? Какие там новшества? Но вот я представляю себе, что если вы выращиваете любые сельскохозяйственные продукты, они предлагают вам искать выходы из тысячи положений, которые возникают вот в связи с производством, потому что каждый раз другая погода, каждый раз какие-то изменения в почве и так далее. Если вы успешно действуете, и у вас отлаженные технологии, вы находите каждый раз какой-то выход из положения, значит, вы соответствуете требованиям, которые предъявляет современное сельское хозяйство. Но, конечно, если вы будете ходить и просто плакаться: у нас ничего нет, дайте это, дайте это. Ну, я понимаю так, что российский фермер или российский аграрий, он имеет такой характер, он очень хорошо умеет плакать. Ну, я бы сказал так: он умеет прибедняться классно. Но кроме этого он умеет работать. Это тогда, когда надо выполнять такую работу, чтобы клянчить, он клянчит. Если возникает другая ситуация, что надо уже сеять или убирать, или там вносить удобрения и так далее, они знают, как это делать. То есть те люди, которые сегодня занимаются таким производством, они уже владеют соответствующей техникой. Можно улучшить? Можно. И больше того можно разориться, если вы не будете улучшать и улучшать все время. Вот это, я понимаю, современная экономика. Мы еще таких результатов не достигли. Ну, я не нахожусь в таком плохом положении, чтобы считать, что вот все, мы накануне разорения. Хотя я не удовлетворен тем, как управляется экономика, и считаю, что политика далека от совершенства, о чем постоянно у Вас тут говорю. Но это разные вещи, мы должны понимать.

И. МЕРКУЛОВА: Виталий из Петербурга спрашивает, почему власти не избавляются от монополий.

Е. ЯСИН: Так они же и есть монополия. От чего им избавляться? Там сидят их знакомые. Но они, если Вы скажете так, они не скажут… Нет, они, как правило, не будут говорить о монополии. Есть понятие «естественная монополия», где всегда монопольное производство выгоднее и лучше, ну, для этих… ну, мы должны привыкнуть к тому, что есть эти исключения. Вообще экономика скорее олигапольная. Значит, там не монополия, а там олигополия – это несколько больших компаний, которые в основном… ну, в общем, контролируют данные рынки, отраслевые рынки…

И. МЕРКУЛОВА: Ну, это же плохо для экономики или нет?

Е. ЯСИН: Нет. Это не известно. Каждый раз по-разному. Но вот если Вы будете, так скажем, настаивать, пускай, скажем, будет одна монополия – это будет неправильно. Если Вы скажете, давайте сделаем так, чтобы вообще все предприятия были одного мелкого калибра. Олигополия и так далее, их быть не должно. Нет этого. Вот в данном случае я бы сказал так: смотрите за рынком. Если у вас работающих хороший рынок, он подсказывает, как правильно сделать. Ну, вот чего не надо делать, это не надо делать так, чтоб ваша олигополии все были… возглавлялись хорошими знакомыми Владимира Владимировича Путина. Вот это не надо. Или там, не знаю, каких-то еще видных деятелей, потому что результаты положительной деятельности крупных компаний не должны быть результатами их знакомств.

А. СОЛОМИН: У нас 2 минуты остается до конца эфира, последнего эфира «Тектонического сдвига». Скажите все-таки, вот многие спрашивают, сейчас многие сравнивают происходящее во всем мире из-за Украины со становлением нового мирового порядка, тектоническим сдвигом, в общем-то, считают. Это действительно так? Вот в ближайшее время мы…

Е. ЯСИН: Да. Я думаю так, что мир переживает очень серьезный тектонический сдвиг. И вот он связан с тем, что мы раньше могли рассчитывать на дешевые полезные ископаемые, а теперь они будут дорогими. Это значит некое, на 1-й взгляд, небольшое, но на самом деле принципиально важное изменение в мировой экономике. Но кроме этого происходят и другие тектонические сдвиги. Я считаю, что за последние там 30-40 лет самые большие изменения в экономике произошли в России. На самом деле те перемены, которые происходили в 91-92-м годах, они, это были рыночные реформы, которые самыми большими были в мире, и они закончились с успехом. Вы скажете, как это там закончились успехом? Откуда это видно и так далее? Если у Вас есть сомнения, идите в магазин, который находится на углу, где угодно, сходите и посмотрите. Если Вы ходили когда-то в советские магазины, вы понимаете, что это совершенно другая страна, другое общество и так далее. Вы скажете, ну, хорошо. И что? Мы теперь все сделали? Нет, мы недовольны. У нас куча всяких проблем. Нам теперь подавай демократию. Я согласен.

А. СОЛОМИН: … зависит тоже.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, от наших сердец спасибо Вам большое. Нам с Вами было хорошо. Правда, Леш?

А. СОЛОМИН: Интересно.

И. МЕРКУЛОВА: Интересно. Да. Спасибо.

А. СОЛОМИН: Правда. Да.

Е. ЯСИН: Ну, я постараюсь продолжать…

И. МЕРКУЛОВА: Да, Вы уж, пожалуйста, продолжайте. Мы на этом завершаем дневной «Разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова тоже прощаются с вами на какое-то время.

А. СОЛОМИН: Да, да.

И. МЕРКУЛОВА: Благодарим всех.

Е. ЯСИН: И всего вам доброго, дорогие радиослушатели!

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо всем. Пока!

А. СОЛОМИН: Счастливо!

Источник – радио «Эхо Москвы». 23.06.2014

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1345594-echo/ 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий