Территориальный разрез (эфир – 31.05.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Полагаю, это только начало разговора: всё бóльшее значение он приобретает. Самого меня подвигли к участию выступления Натальи Зубаревич, одной из немногих, кто классно выступает по этой теме.
Россия сегодня – 17 млн. кв. км., самая большая по территории страна на Земле. В то же время слабо заселенная: всего 146 миллионов человек населения. При этом 37,2 млн. чел. – сельское население, 106,1 млн. – городское (данные 2013 г.), т.е. доля сельских жителей – 26%, а городских – 74% (доли я определял по 2013 г., то есть численность населения без Крыма). Но вот более интересные данные. У нас 14 городов-миллионников с общим населением около 30 млн. чел. При этом Москва – 12 млн., Санкт-Петербург – 5 млн. Следующий по численности – Новосибирск – 1,5 млн. хочу напомнить, что до войны у нас было на территории России только 2 города-миллионника – Москва и Ленинград. А население примерно такое же, как сейчас. Но росло всё это время в основном городское население.
К сказанному о миллионниках следует добавить, что в городах с населением от 250 тысяч человек до 1 млн. живёт ещё примерно 25 млн. чел. Всего около 55 млн. чел., а остальные, примерно 90 млн. чел. – это население сельское и малых городов, до 250 тысяч, на селе – 37,2 млн., значит, в малых городах 90–37,2=52,8. Напомню, что существенно, население села и этих малых городов все послевоенные годы постепенно сокращалось, люди переселялись в города. А из городов поменьше – в Москву, Петербург и другие миллионники.
В тех же малых городах примерно столько же, сколько и в крупных
Зачем все эти цифры, если мы обсуждаем территориальный разрез?
Дело в том, что мы вступаем в инновационную эпоху. Это связано с удорожанием полезных ископаемых, которые периодически будут падать в цене, но при условии роста населения и повышения уровня жизни в развивающихся странах. В России, видимо, как в большинстве развитых стран, скорее можно говорить о сокращении численности. В итоге вследствие разных процессов у нас будут расти крупные города и агломерации вокруг них, видимо таких агломераций будет где-то 15, на основе миллионников. И в них будут важнейшие интеллектуальные центры, университеты и другие сильные узлы высокой образованности, науки. А в эти города и агломерации будут перемещаться и люди из сельской местности и местных городов. Огромная страна, в территориально-климатическом плане похожая разве только на Канаду, будет пустеть, как это было до сих пор уже примерно 100 лет. При росте небольшого числа крупных агломераций. В этом процессе есть свои плюсы, но и несомненно минусы. Как быть?
Моё мнение, что требуется поддержание малых и средних городов. В сельской местности люди будут удерживаться в основном на Юге, в Черноземном центре, в южной части Западной Сибири. Можно расширить сельскохозяйственные регионы (прежде всего я имею в виду растениеводство, в том числе, на экспорт). Но ещё можно ожидать роста производительности и снижения потребности сельского хозяйства в рабочей силе. Обращаю внимание на малые города. Надо только иметь в виду, что они нуждаются в занятости, благоустройстве и, прошу прощения, в украшении.
О занятости. Будущее обещает многое малым предприятиям, производящим инновационные продукты и услуги. Такие предприятия в основном будут размещаться в агломерациях, а порой в сельскохозяйственных регионах и вблизи с месторождениями полезных ископаемых.
Об украшениях. Поезжайте по городам Золотого кольца, в Новгород и Псков. Их украшают исторические памятники. Но в других местах подобные украшения просто редкость. Даже в крупных городах. Сравните Челябинск и Кострому. А привлекательность города – важнейший фактор притяжения людей.
Хочу сказать под конец о теме, которую мы уже затрагивали и, видимо, ещё будем затрагивать: о местном самоуправлении. Оно активизирует население небольших городов, вовлекает в гражданские дела много способных людей.
Территориальный вопрос – один из сложнейших для России. Надо думать.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Вы сегодня затеяли такую опасную тему под названием «Территориальный разрез». В своем предисловии вы говорите о всяких важных интересных вещах, что естественно вызывает всякую реакцию наших слушателей и комментаторов. Но я, кстати, хотела начать вот с чего. Вы там говорите, в том числе, и о том, как распределено население, как оно будет там видоизменяться и все такое прочее.
Я сегодня увидела высказывание министра Голодец, которая говорит, что у нас прекрасные показатели по рождаемости, и материнский капитал дает о себе знать, и почти 2 миллиона, 1900 с чем-то тысяч детей родилось, и 1/5 населения – это дети. И вот это все прекрасно, замечательно и хорошо! У Вас на этот счет другое мнение? Вам кажется, что это не очень радужная перспектива? Я имею в виду возраст населения.
Е. Ясин: Дело в том, что я не так хорошо знаком с вопросом, как Ольга Юрьевна.
О. Журавлева: Но Вы просто пишете, как во многих развитых странах рождаемости высокой не будет.
Е. Ясин: Не будет. Да, это мне кажется. Тут есть определенная связь с тем, что сейчас проходит довольно многочисленное поколение, а потом вступают в деторождение, в процесс деторождения вступают…
О. Журавлева: Поколение как раз немногочисленное.
Е. Ясин: …менее многочисленное. Это будет влиять на состояние дел. В развитых странах, где население состоятельное, там меньше рожают. Я не знаю, почему, есть единственное исключение – это Франция. Я вспоминаю, что еще в довоенные годы и потом после войны сразу там была резкая убыль населения и такое положение, что Франция, которая была когда-то самой большой великой могучей державой Европы при Людовике Четырнадцатом, у нее сейчас уже население намного меньше Германии, и Германия ее победила в 1870 году, и как-то картина поворачивалась в такую сторону. Сейчас ситуация во Франции такая, что там рождаемость высокая.
О. Журавлева: Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, это же вопрос, как статистика считается, потому что если мы считаем каждого рожденного француза, то это может быть и второе поколение мигрантов с традиционно высокой рождаемостью, а это может быть и…
Е. Ясин: Так я спрашивал французов. В том и фокус, что высокая рождаемость у французов, кто по рождению французы.
О. Журавлева: У тех природных, что называется?
Е. Ясин: Да, это не прирост, который достигается за счет мигрантов, это все-таки французы. Они так сохраняют свое большинство и так далее – это то, что мне известно. Это положительный пример. Но как это будет поворачиваться в других странах, мы не знаем, потому что Россия – это не единственная страна, в которой была, по крайней мере, до Ольги Юрьевны Голодец, была ситуация не очень хорошая. И тогда мы сваливали эти угрозы все на то, что это последствие реформ. Я знаю, только наши профессора, в том числе Анатолий Григорьевич Вишневский, один из самых видных специалистов по демографии, он выступал и говорил, что снижение рождаемости в России началось в Советском Союзе задолго до реформ, и это было с начала 60-х годов. И это было.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я прошу прощения, что опять Вас перебиваю. Я вспоминаю собственное детство между 1978 и 1985 годом, когда я общалась в школе и так далее, семья, где больше двух детей, была очень большой редкостью, феноменальной редкостью. Поэтому я подтверждаю собственным опытом.
Е. Ясин: Я про это и говорю. Да-да-да.
О. Журавлева: С другой стороны, сейчас, если уж иметь детей, то иметь трех–четырех – это очень модно, но редко, достаточно редко. Когда говорят о том, что реформы и так далее, мы же с Вами говорим в передаче в этой достаточно регулярно о том, что нет доверия к будущему, нет доверия к государству. Люди из-за этого не очень рассчитывают на то, что бизнес не отнимут, например, или еще что-то. Удивительно ли, что при этом они не хотят детей в таких непонятных условиях заводить, что называется, в большом количестве. Неизвестно, что будет с квартирами, неизвестно, что будет с зарплатами, с ипотечниками валютными были очень драматичные истории.
Е. Ясин: Я не берусь говорить об этом, потому что у меня был на эту тему разговор с моей внучкой, ей 26 лет, ее мужу столько же. Я интересовался:
— Не собирается рожать?
— Нет.
О. Журавлева: То есть вообще?
Е. Ясин: То есть, не то, что нет, не вообще, но просто у молодежи такой, как она — особо образованная московская молодежь – считается так, что молодость, надо гулять.
— Где кончается молодость?
— Где-то около 30 лет. Значит, в 30 лет будем рожать.
То, что я думаю, они родят двоих, я так надеюсь. Меня уже, наверное, не будет, поэтому я не очень задумываюсь, но так, чтобы там было больше, я сомневаюсь. Но мы должны учесть, что как-то ситуация, я надеюсь, будет меняться. Если у нас будет более высокий уровень жизни, а он уже довольно сильно поднялся с 90-х годов. Не знаю, как дальше будет, сейчас кризисный период, и не понять. Пока этот кризисный период в условиях рыночной экономики не затронул так российские семьи, чтобы вообще не рожать. Это как-то не вызывает… Голодец говорит, что даже лучше. Может быть ей виднее. Но принципиально я смотрю на общее состояние дел в мире. Мы наблюдаем такую картину, что численность населения в последние 2-3 века очень сильно выросла в мире. И рост населения почти что прекратился во многих развитых странах, в том числе практически вся Европа. И даже тогда, когда мы говорим о Франции, то это все равно, если есть 2,3 количества детей на одну семью, так это только чуть-чуть. В Германии ситуация довольно такая довольно напряженная, в странах скандинавских и так далее. Может быть положение несколько лучше в Южной Европе, но тоже не думаю. В Соединенных Штатах есть положительный прирост населения, но он не очень большой. Короче говоря, есть такое ощущение, что это естественное влияние прироста населения и повышение благосостояния, вследствие которых доля количества населения более или менее выравнивает и имеет низкие проценты роста.
Но что еще более важно, это то, что самые главные факторы, которые раньше обеспечивали высокую рождаемость – это наличие большого сельского населения, крестьянства, отсутствие таких институтов, как пенсионное обеспечение, и уверенность, что в молодости вы кормите детей, которые рождаются не в 30 лет, а…
О. Журавлева: Начиная с 18-ти.
Е. Ясин: Где-то с 18-ти, примерно, так. А потом в старости они вас кормят, в вашей старости. Поэтому численность крестьянских семей была намного больше. Все рекорды в России были поставлены в конце 19 века. Ясно, что чем выше уровень населения, чем больше доля населения, которая живет в городах, тем численность населения становится более ровной. При этом количество пожилых сокращается, то есть, наоборот, возрастает.
О. Журавлева: Увеличивается.
Е. Ясин: А пожилые уже детей не рожают. У вас как-то происходит перераспределение контингента, работающее, трудоспособное, рожающее население, его доля сокращается.
О. Журавлева: Послушайте, так ли это плохо для экономики? Я вспоминаю всякие тоже статьи на эту тему, когда говорят, что очень напряженная ситуация в стране, там очень высокий % молодежи и подростков, и от этого у них страшная безработица, народные волнения и массы всяких трудностей. Когда молодежи много, а работать ей негде, это вообще не плюс. С другой стороны, если у нас будет увеличиваться пенсионный возраст, а он будет увеличиваться, значит, работающего населения станет больше. Оно, может, будет в этот момент уже нерепродуктивного возраста, как бы в идеале, но, тем не менее, работающего населения будет больше, а пенсионеров соответственно меньше.
Е. Ясин: Вот меня что волнует, и о чем я здесь пишу. Есть один фактор, о котором я уже несколько раз говорил, и он меня волнует действительно – это переход от индустриальной экономики к инновационной. Тогда, когда мы не рассчитываем на большое количество полезных ископаемых, а мы рассчитываем на то, что будет достаточно большое количество людей с высоким уровнем образования, со светлыми головами, которые что-то будут придумывать, вследствие чего будет расти производительность труда, эффективность производства — это как раз решающий вопрос, потому что дальше история нашей Родины в значительной степени зависит от того, насколько этот процесс получит распространение у нас. Что касается Европы или Америки, там эти процессы уже в значительной степени прошли, но, тем не менее, они каким-то образом их решают. Будут возникать тоже проблемы, но я просто хочу обратить внимание, что проблемы этого рода — демографические и уровня благосостояния и так далее, они у нас похожи очень, как на то, что есть в Европе. У нас уровень жизни, конечно, существенно ниже, но сама по себе история похожа, причем если мы возьмем Москву и Санкт-Петербург и будем сравнивать по уровню благосостояния с Германией или с Францией, то убедимся, что нет большой разницы. Это примерно одно и то же. Вот я к вам ехал с большими трудностями, потому что было дикое количество автомобилей. Вспомните 30 лет назад, сколько здесь было автомобилей, такого ничего близко не было.
О. Журавлева: 30 лет назад на Новом Арбате ночью можно было лежать посреди на разделительной полосе и смотреть на звезды. Мне рассказывали люди, которые это делали.
Е. Ясин: Просто сейчас мы сталкиваемся с тем, что эти вопросы возникают, и территориальная проблема у нас выглядит существенно иначе, чем в других странах.
О. Журавлева: У нас как раз с территориями все хорошо.
Е. Ясин: Или плохо. Это как оценивать.
О. Журавлева: А вот скажите, большая земля, большая территория — с одной стороны это вроде богатство. Да? С другой стороны, если приглядеться к нашей территории, то у нас она как бы удобная для жизни.
Е. Ясин: Она очень трудна для освоения.
О. Журавлева: В том-то и дело. Она далеко не везде.
Е. Ясин: Она очень разбросана.
О. Журавлева: У нас еще от вечной мерзлоты до конца страны еще довольно далеко.
Е. Ясин: У нас наша страна больше всего похожа на такую страну, как Канада.
О. Журавлева: У них нет университетских городов на таком уровне, на котором у нас они есть, на такой широте.
Е. Ясин: Да, и у них все население расположено в довольно узкой полосе вдоль границы с Соединенными Штатами. А дальше там просто пустыня.
О. Журавлева: Там людей просто партиями привозят. Поработали и уехали.
Е. Ясин: Да. Они как бы вахтовым методом работают, уезжают, и там никого нет. Есть даже местное население, оно крошечное. Но мы как-то к этому раньше относились иначе. У нас в истории много таких моментов. Мы берем то обстоятельство, что Россия формировалась в значительной степени с севера тогда, когда уже была Москва, Новгород и так далее, то поток русского населения уходил по северу на восток, и завоевание Сибири начиналось таким вот образом. Это в значительной степени обуславливало приспособленность русских к жизни в северных условиях, но не настолько, чтоб это были устья Оби — да, но Енисея, Лены и так далее. Все-таки это сравнительно небольшая численность. Во-вторых, вы сегодня должны создавать условия для тех людей, кто занимается умственным трудом. У вас раньше ситуация была такая — Россия добивалась высокого экономического положения за счет чего? Она отставала от Европы уже давно, но вывоз пушнины, вывоз полезных ископаемых, и, начиная с Петра – это металлы, которые стали…
О. Журавлева: Соль, серебро.
Е. Ясин: Да. Да-да-да. Вот такие вещи, полезные ископаемые и пушнина: белки и прочее. Сейчас таким образом поддерживать высокий уровень жизни трудно. И причем идет речь не только… Я уже такой старый интеллигент, я позволю себе сказать, что у меня еще тоже есть некое такое чувство, мне хочется, чтобы моя страна была заметной, чтобы она была великой, чтобы она была отмечена в мировой цивилизации. В чем это заключается? Скажем, Древняя Греция не имела большого населения, но она была свободной страной, и там целая куча…
О. Журавлева: Древняя Греция — это все-таки очень общее понятие. Там были разные истории.
Е. Ясин: Хорошо, Афины. Есть целый ряд имен и достижений, которые они оставили в истории человечества, и которые мы до сих пор вспоминаем. И это естественно, потому что это было…
О. Журавлева: Разве Россия не оставила уже ряд имен, достижений и так далее в истории человечества, которые, как и Древняя Греция сейчас не…
Е. Ясин: Что, уже можно закрывать? Она закрылась.
О. Журавлева: Не то, чтобы закрылась, но сейчас уже Парфенон не строят.
Е. Ясин: Парфенон не строят, и таких замечательных людей, как Солон, Демокрит, Аристотель.
О. Журавлева: Аристотеля, говорят, недавно могилу нашли. Жизнь-то налаживается.
Е. Ясин: Короче, этот самый яркий период в их жизни закончился, перехватили его римляне, они дали свою партию великих людей. Я не хочу разубеждать наших граждан, которые не располагают великими идеями, не пользуются достижениями, данными великими культурами, великими людьми. Это, само собой. Мы можем гордиться, у нас замечательная культура. Но я хочу сказать, что она вся родилась, начиная с Пушкина, и она…
О. Журавлева: То есть Ломоносову и Тредиаковскому Вы отказываете.
Е. Ясин: Это, да. Я отказываю, потому что это было с отставанием от Европы.
О. Журавлева: Ничего себе, я возмущена.
Е. Ясин: А в то время, когда Европа читала… Ну, извини, но я говорю правду.
О. Журавлева: Старик Державин…
Е. Ясин: …нас заметил. Пушкина он заметил.
О. Журавлева: …заметил Пушкина. Вы просто смотрите со своим техническим образованием.
Е. Ясин: Державин от этого больше Пушкина? Что бы там не произошло.
О. Журавлева: А Тредиаковский больше всех. Он вообще силлабо-тонику основал, что было не просто.
Е. Ясин: Если бы я еще знал, что такое силлабо-тоника…
О. Журавлева: Неважно. Не обращайте внимания. Ну, ладно. Вам хочется, чтобы страна была великой.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Чтобы она давала некие сокровища.
Е. Ясин: Да. Я хочу, чтобы мы обладали необходимыми ресурсами и возможностями, институтами, которые позволяют то население, которое у нас будет, позволяли бы повышать его благосостояние, и его возможность дальше повышать культуру. Это мы должны становиться богаче.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, с другой стороны, вот посмотрите, есть Швейцарская конфедерация, у них демократии даже страшно сказать сколько, у них выборная система сложная, у них разные народы проживают, слава тебе Господи, уже в мире между собой, у них 4 государственных языка. Страна-то богатая, страна, давшая миру и часы, и банки, и сыр и бог знает что еще. Великая ли это страна? По-вашему, такой надо быть?
Е. Ясин: Ну, да.
О. Журавлева: Да? Достаточно Дюрренматта и банков для того, чтобы остаться?
Е. Ясин: Если вы возьмете историю Швейцарии, то вы найдете там специфические личности, довольно замечательные. Я не так хорошо знаю историю Швейцарии, чтобы рассказать.
О. Журавлева: Просто нынешние ощущения.
Е. Ясин: Но сейчас я вспоминаю, что по существу швейцарцем был Кальвин.
О. Журавлева: Кальвин, да, вот из-за кого столько крови-то пролили.
Е. Ясин: Да, столько крови и так далее. Но там было много других замечательных людей. Еще больше там жили замечательные люди, которые приезжали из других стран.
О. Журавлева: Да, которым больше негде было жить.
Е. Ясин: И в значительной степени они своим дифференцированным, очень выделенным статусом, который они забили в своей конституции где-то уже…
О. Журавлева: Нейтралитет, Вы имеете в виду?
Е. Ясин: Да, нейтралитет и так далее. Они привлекали людей, они установили тайну вкладов.
О. Журавлева: Так вот к чему я веду, когда спрашиваю Вас про Швейцарию. Ведь можно быть не великой морской или космической державой, но иметь очень позитивный в глазах мирового сообщества образ, и главное иметь очень высокий уровень жизни, которому завидуют многие. Это возможно? Для этого необязательно быть первым в какой-то части даже инноваций.
Е. Ясин: Моя позиция, я как бы воспринимаю наше будущее, оно неплохое, мы будем жить совместно с другими народами, образ жизни будет у нас более похож на европейский, чем китайский. Но мы можем сказать, что будет не то, что одна страна, очень великая, а все остальные, как попало, и будут к ней тянуться, это я не знаю, как там будет происходить.
О. Журавлева: Но в полярный мир Вы уже не верите.
Е. Ясин: Не верю.
О. Журавлева: А двуполярный? Тут будет Америка, к которой все будут тянуться — а тут будет Россия.
Е. Ясин: Не знаю. Я так думаю, что просто будет некоторое количество стран, которые будут участвовать в интеллектуальной и в инновационной конкуренции. Они будут определять прогресс мира. Позиции в этой группе могут меняться, что-то не так пошла жизнь в Америке, что-то обновилось и проявилось по-другому в Латинской Америке, в Японии или еще где-то, в Китае, так трудно сказать. Я беру перспективу где-то 30 – 40 лет для нашей страны. Позиция нашей страны по сравнению с тем, как она жила раньше, очень сильно меняется, сейчас меняется, потому что…
О. Журавлева: В какую сторону?
Е. Ясин: Я не скажу, в плохую, но я не скажу, что она хорошее будущее обеспечивает. Почему? Потому что раньше сила России заключалась в том, что у нее была большая территория и большое население, большая численность. Причем большая численность сложилась не так давно.
О. Журавлева: За счет сельского населения, Вы имеете в виду.
Е. Ясин: Сельское, ну, конечно. Всюду было сельское. Но я просто обращаю внимание, что если вы обратитесь к временам, предположим, Петра или немного раньше, то численность населения в Польше была больше, чем численность населения в Московском государстве.
О. Журавлева: Зато потом Польша входила в состав Российской империи.
Е. Ясин: Да, но потом мы быстро размножались и распространялись на все большую -большую территорию. Кроме того, сельское хозяйство было ключевым. И вы сеяли, собирали, у вас были большие, значительные не по урожайности, а по объему сбора урожая, вы как-то кормились. Впервые там были голодные годы, но это были взаимодействующие вещи. Тогда вопрос относительно того, как у вас страна по уровню предлагаемых инноваций, передовая или не передовая? Он не играл особого значения. Мы, конечно, тоже что-то заимствовали у китайцев, у наших соседей татар, у казахов, таджиков и прочее, у турок. Но что-то давали и другим. Это было такое положение, которое благодаря размерам, благодаря числу населения давало какие-то преимущества.
О. Журавлева: Шапками закидаем, помотаем по болотам, с врагом могли бороться, благодаря этому.
Е. Ясин: Нет, но, во всяком случае, такой выразительный момент, который относится к нашему прошлому недалекому — это война с Наполеоном.
О. Журавлева: Да.
Е. Ясин: Да. Он победил всю Европу. Он оттеснил Россию на ее территорию, а потом, в конце концов, бросился на нас. Ну, бросился на нас — он проиграл. Он проиграл, во-первых, России войну, потом он уже проиграл войну вместе с Россией и всем другим народам Европы. Можно сказать, что это было достигнуто за счет высокого уровня развития промышленности, за счет каких-то больших достижений в науке? Нет, это было другое время. Понимаешь, сейчас мы вступаем во время другое, когда все начинает выглядеть иначе. Я очень прошу, я должен назвать фамилию Натальи Васильевны Зубаревич — это женщина, которая является одним из замечательных российских ученых, которая специально занимается изучением территорий.
О. Журавлева: Регионовед, можно сказать.
Е. Ясин: Регионовед, да. Она очень тонко в этом деле разбирается, огромные знания, но и в значительной степени я недавно слушал ее лекцию в очередной раз. И меня подвигнуло на то, чтобы я выступил на «Эхе Москвы» и высказал свою точку зрения по подходящим проблемам. Ситуация складывается на сегодняшний день таким образом. Я не говорю, что в этой ситуации есть какие-то жуткие проблемы, которые уже завтра будут нам портить жизнь и так далее. Есть гораздо более актуальные вещи, связанные с положением в экономике, с кризисом. Я хочу сказать о том, что меня еще дополнительно волнует, и всех нас должно как-то волновать. А что именно? Наступает период инноваций. Полезные ископаемые, которые давались дешево, заканчиваются, к примеру.
О. Журавлева: Теперь нужны не руки, а головы.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. А головы рождаются обычно в больших городах в университетах и в каких-то других исследовательских учреждениях, где есть возможность думать и так далее и тому подобное. Вроде бы у нас есть это.
О. Журавлева: У нас как раз большая часть населения проживает в крупных городах. Там тебе и университеты, хочешь, музеи, хочешь мост Кадырова — все есть.
Е. Ясин: Я как раз здесь вам и написал.
О. Журавлева: Да. Мы об этом поговорим в следующей части программы, потому что здесь самое интригующее, главная дорогая мысль Ясина будет высказана, и, кстати, какие открытия сделала Зубаревич, Вы тоже нам объясните. Мы говорим в программе «Выбор ясен» о «Территориальном разрезе», смотрим через этот разрез на всю нашу жизнь. Встретимся после новостей.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который хочет посмотреть на нашу жизнь, на наше будущее как бы через территориальный разрез. Мы говорим о том, как наша страна очень большая по территории, и совсем не такая большая по населению должна вступать в век инноваций и уже вступила в него, и какие нас там подстерегают особенности и опасности. Скажите, что самое вас тревожащее?
Е. Ясин: Меня тревожит то обстоятельство, что мы обладаем самой большой территорией в мире, она пустая. Я, может быть, так слишком сильно выразился…
О. Журавлева: Свежий воздух.
Е. Ясин: Да, свежий воздух. Для кого? Людей там нет.
О. Журавлева: Туда просто приехать нельзя, потому что туда попасть невозможно.
Е. Ясин: Я просто обращаю внимание на то, что Москва забита людьми. В Москве по самым скромным подсчетам людей с постоянной пропиской живет 12 миллионов человек, в Санкт-Петербурге — 5 миллионов человек.
О. Журавлева: Кстати, они все на Невском. Когда идешь, там такая всегда пробка такая стоит невероятная.
Е. Ясин: Я не знаю, сейчас мы куда ни двигались, подъезжая к вам, всюду дикие пробки. Это просто я не помню такого случая. Это все, конечно, кроют на нашего мэра.
О. Журавлева: Хорошо. Допустим, эти города разовьются в век инноваций так правильно и гармонично.
Е. Ясин: Они займут очень небольшую территорию. Людям будет тесно. Людям будет тесно в этих условиях.
О. Журавлева: Территории же полно. Мы сейчас расширимся аж до самого Санкт-Петербурга.
Е. Ясин: А там неудобно жить. Вы там имеете узкий круг общения. Там хуже снабжение.
О. Журавлева: В век интернета круг общения вообще не проблема. Проведите Wi-Fi, и будет вам общение со всем миром.
Е. Ясин: Вот. Это, кстати, вопрос очень интересный — насколько эта информационная культура будет распространяться, в какой степени это повлияет на развитие экономики, социальных проблем и так далее. Может быть, это решение. Но все-таки детей-то делать надо не по телефону.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, нет, абсолютно. Встретились, намастерили детей. Что Вы не знаете, как это делается? Вот смотрите, есть очень много стран, где тоже городская жизнь кипит, бурлит, там специальная организация движения, там запрещен въезд в центры, или платные там дороги и так далее. Все там тоже борются с пробками, с перенаселенностью офисами и прочей всякой ерундой. При этом развивается такая вещь, как удаленная работа — люди сидят в пригороде, приезжают в лучшем случае раз в неделю, не занимает машина место, а инновации производят исправно. С другой стороны, огромная часть таких развитых европейских горожан живет в пригородах. Они там растят детей. Они там, на лужайке, резвятся со своими собаками. А до города у них хорошая дорога и комфортная достаточно езда. У них есть там больница, магазин и все необходимое для жизни. Что нам мешает жить так же?
Е. Ясин: У нас территория в 100 раз больше.
О. Журавлева: И что? Нельзя дороги по ней проложить в связи с тем, что она такая большая?
Е. Ясин: Дороги, конечно. Потому что, когда говорят, что в России плохие дороги, но для того, чтобы построить в России дороги такие, чтобы все территории были обслужены дорогами так же, как в Великобритании и Германии, для этого надо иметь совершенно другую территорию. Во многом качество наших дорог обусловлено тем, что это дикие деньги для того, чтобы соединять населенные пункты на огромной территории. Кроме того, я прошу прощения, мы наблюдаем в течение продолжительного времени, может быть, явление это будет как-то скрадываться в связи с развитием информационной техники. Но это мы еще должны посмотреть. Я не убежден, но этот процесс заключался в том, что из маленьких городов, из сельской местности уезжают люди, переезжают в большие города, из больших городов в самые большие. Из Москвы норовят удрать за границу. Значит, тем самым происходит некая концентрация человеческих ресурсов в небольшом числе центров, которые уже ограничивают возможности развития нашей культуры. Я приводил специально все расчеты. У нас такое мнение, что мы в Москве все собрались. В Москве 12 миллионов населения, в Санкт-Петербурге — 5 миллионов населения. Я считаю, что…
О. Журавлева: А всего городского 106.
Е. Ясин: Да-да-да. Значит, если мы берем ту долю нашей культуры, ту долю интеллекта, которая формирует лицо российской культуры и создает какую-то возможность для развития всей страны — это в основном Москва и Санкт-Петербург.
О. Журавлева: Вы сейчас Новосибирск обидели.
Е. Ясин: Ну, хорошо. Я тебе скажу больше.
О. Журавлева: Екатеринбург.
Е. Ясин: Да. Я вот уезжаю через несколько дней в Екатеринбург именно для того, чтобы думать о том, как помочь людям в этом городе создать крупный интеллектуальный центр в области нашей науки так, чтобы он был наравне, предположим, с Москвой. Дальше то же самое касается Новосибирска, там есть Новосибирский Академический городок, где мы там тоже старались. Но после того, как там работал Лаврентьев, который основатель был этого Академгородка, и ряд других известных ученых, там количество таких замечательных ученых сильно сократилось.
О. Журавлева: Послушайте, объясните мне, почему так происходит? Вы сейчас говорите, что и в советское время тоже стремились. Зачем у нас театры, университеты и так далее в суровых климатических условиях появились? Именно, чтобы как-то распределить это по всей территории страны. Чтобы везде был Академический театр оперы и балета, не важно, что в него в валенках надо идти, важно, чтобы он был. Почему же это не работает? Почему культурные центры не растут вокруг этих точек, где есть вроде бы определенный уровень?
Е. Ясин: По той теории, которую я прочитал, в том числе у Натальи Васильевны Зубаревич, это указание на то, что, или как бы разграничение на то, что есть большие центры, и там основные места концентрации этих интеллектуальных ценностей и инноваций. Я когда говорю о больших центрах, я имею в виду не только Москву в пределах Садового кольца, а есть целое кольцо научных городков, которые тоже подключены к этому. Это позволяет совмещать и уровень жизни, и все такое вместе условиями хорошего…
О. Журавлева: При хорошей работе.
Е. Ясин: При хорошей работе, и свежим воздухом и так далее и тому подобное. Есть такое понятие агломерация. Самая большая в России московская агломерация, вторая — это петербургская. Мы можем найти еще крупные агломерации – это как раз Новосибирск, это Урал, там мне очень нравится, сейчас я скажу (сам город Челябинск мне не нравится), но есть целая цепочка старинных, сравнительно старинных Уральских городков, таких, как Златоуст, Миасс, Сатка и так далее, которые расположены по дороге от Челябинска к Уфе. Не то, что они красивые, места там красивые.
О. Журавлева: Вот, кстати, то о чем Вы писали, как раз в блоге. Вы говорили о том, что города помимо их уровня жизни, не очень большие города, должны иметь еще какие-то точки привлекательности, в том числе Вы говорили о красоте.
Е. Ясин: Да, совершенно верно, я это повторяю.
О. Журавлева: Слушайте, есть много красивых небольших городов, но видимо не хватает чего-то.
Е. Ясин: На Урале практически нет. Это притом, что у вас есть, предположим, такой маленький городок севернее Челябинска – Касли, который славен на весь мир каслинской скульптурой, этим чугунным литьем, чугунным, повторяю, не медь, чугунным литьем. Я просто мечтаю, сейчас, наконец, до меня дошло, я хочу заполучить какую-то скульптуру каслинской работы. Теперь приезжай в Касли, пройдись по городу и подумай, хочется ли тебе там жить или нет. Я подозреваю, что большинство людей, в том числе и те, которые родились там, они размышляют, особенно молодежь, «нафига мне эта деревня, я поеду в Челябинск, или я поеду в Уфу, куда-нибудь еще, там девушки гораздо лучше, там театры хорошие». Но о театрах он не думает, ну, там рестораны и так далее и тому подобное.
О. Журавлева: Так что, достаточно открыть в небольшом городишке приличный мишленовский ресторан, поставить ролледром в середине с чудовищной архитектурой… Что-то нужно.
Е. Ясин: Деточка, что-то такое красивое должно быть. А кроме того, там условия жизни хуже. И как раз я вцепился в термин, который применяет Зубаревич, не только она, все регионалисты специалисты, они говорят о большом городе и периферии. У нас в России имеется 14 городов-миллионников, причем я испытываю некоторые сомнения, потому что большинство из них самые маленькие, скажем, Воронеж – это 1 миллион 4 тысячи жителей – он только что стал миллионником. Еще таких несколько. Эти города, в общей сложности в них живет 30 миллионов населения нашей страны. Это самые крупные.
О. Журавлева: Это 2 Москвы.
Е. Ясин: Считайте, что каждый такой город, миллионников непосредственно вокруг Москвы нет. Самый близкий миллионник это Нижний Новгород, он довольно большой город. Дальше, есть эти центры, вокруг них вырастают крупные агломерации, концентрация различных поселений, которые дополняют город самыми разными условиями.
О. Журавлева: Эти те самые вожделенные пригороды могли бы быть.
Е. Ясин: Да. Они и есть.
О. Журавлева: Но все-таки, Черноголовка по отношению к Москве – это…
Е. Ясин: Посмотрите, как там живут люди. Я думаю, что в Черноголовке они живут не хуже, чем в Москве.
О. Журавлева: Не хуже, но есть свои особенности.
Е. Ясин: По крайней мере, я живу в Химках. Я не могу сказать, что там худшие условия. Но есть довольно большой круг, потому что есть Подольск, есть Ногинск, есть Орехово-Зуево – это Москва, это московская агломерация.
О. Журавлева: То есть по возможностям – Москва, но по точке вроде и нет.
Е. Ясин: Ну, да. Мы просто должны иметь в виду, подчеркнуть это обстоятельство, что таких агломераций разного размера в нашей стране условно в ближайшие годы может быть 14. А кто будет жить во всей остальной стране? Я еще назову.
О. Журавлева: А это обязательно, чтобы тайга, не знаю, тундра и все остальное было квадратно-ездовым способом как-то вот заселено равномерно.
Е. Ясин: Нет. Я согласен с тем, чтобы моя страна разделяла судьбу Канады.
О. Журавлева: То есть пусть какая-то часть будет для туризма, для экологии.
Е. Ясин: Мы гораздо больше, чем Канада, у нас есть благоприятные для жизни места. Но судьба уже так сложилась, что мы теперь должны решать вопросы развития Дальнего Востока. Если вы хотите, вас пригласят и вручат просто так бесплатно 1 гектар земли. И вы там можете его обрабатывать.
О. Журавлева: Вы представляете себя, вот Вам дали гектар земли, и вот у Вас ничего, ни электричества, ни газа, ни воды, ни дороги, и Вы такой гордый.
Е. Ясин: Нет. Это Приморский край. И власти должны думать, как там что сделать, во-вторых, вы тоже, если у вас появится такое желание, обычно, это встречает не очень большой энергичный отзыв, такого рода призывы.
О. Журавлева: Надо авиацию еще развивать маленькую.
Е. Ясин: Ну, вот, авиацию. То есть как-то, когда мы говорим о Германии или Франции, о любой европейской стране, там довольно плотное население. В Германии сравнительно мало больших городов. Берлин.
О. Журавлева: Не очень большой город.
Е. Ясин: Гамбург – 4 миллиона, Мюнхен, еще Франкфурт, я бы добавил Кельн — все они по численности тоже около миллиона. И если сказать по большому счету, что большая часть территории Германии, в нашем понимании, это 5-6 агломераций. Они покрывают всю страну. Нет проблем.
О. Журавлева: Как в Италии – из одной коммуны выехал, уже в другой оказался.
Е. Ясин: Да. Совершенно верно. Но у нас есть особенность, мы же такие огромные, и за последние годы, как мы часто, наверное, и ты слышала – а вот такая-то деревня умерла, там уже никого нет. Вот такая вот деревня.
О. Журавлева: Это огорчительно? Вот смотрите, я конкретную деревню видела, допустим. Там официально 4,5 человека, ну, 5, допустим, живет, летом приезжают дачники, есть какие-то дачники с постоянным проживанием, ну, хорошо 10 человек. Там 200 домов с 18 века построенных, перестроенных и так далее. Дорогу туда никто прокладывать не будет. Ну, нет там таких ресурсов и финансов, там нет даже никакого самоуправления местного, потому что наверняка они приписаны к соседней деревне в 12-ти километрах. Никто там не будет налаживать газ — это не выгодно и бессмысленно. Более того, там ничего не растет, потому что уже это место сильно за Тверью. И что, надо бороться и сохранять?
Е. Ясин: Ну, этот вопрос мучит и меня. У меня ответа нет.
О. Журавлева: Ну, вот.
Е. Ясин: Но дело в том, что…
О. Журавлева: Это же красота, с одной стороны это развалины церкви, которые уже не в силах никто восстановить, потому что она гигантская была на всю окрестность.
Е. Ясин: Понимаешь, одно дело, когда развалины церкви, другое дело, когда все-таки она работает, и она привлекает, хотя бы как музей.
О. Журавлева: Там надписи висят: «Не подходите, там падает кирпич».
Е. Ясин: В Поволжье у нас есть такой городок Свияжск, он на острове, там очень красивые церкви, сейчас они не в очень хорошем состоянии. Понимаешь, когда огромная страна, она оказывается в таком состоянии, что тает население в деревнях, тает сельское население, вместе с этим изменяется образ жизни, хорошо или плохо – это надо оценить.
О. Журавлева: В глухой деревне хороший образ жизни очень дорого стоит.
Е. Ясин: Я смотрю на тебя… Да, красота.
О. Журавлева: Миллионеры должны переезжать в деревни, там жить благополучно, и самолетиком периодически летать в свои офисы.
Е. Ясин: С планшетом в руках.
О. Журавлева: А Вы знаете, как нужно в деревне смски отправлять?
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлева: Нет? Нужно выйти на центральную улицу перед церковью и подбросить телефон, отправляя смс.
Е. Ясин: Вот так вот?
О. Журавлева: Ну, чтобы он где-то сигнал поймал. Так что это к вопросу об удаленности. Там бы еще Wi-Fi – цены бы не было.
Е. Ясин: Есть такие проблемы. Для нас это тяжелая проблема, потому что если мы берем любую другую страну, там концентрация значительного населения одновременно не создает проблем для тех мест, где мало населения или нет населения. У нас эта проблема не решена. Скажем, если ты едешь по промышленным городам в Сибирском регионе, ты видишь весьма некрасивые советские города, где пятиэтажки стоят.
О. Журавлева: Они, кстати, везде одинаковые, одной серии.
Е. Ясин: Да, и эта определенная обстановка, в которой живут люди. Здесь возникает вопрос: какие люди будут рождаться… Я забыл сказать, что есть центры, есть периферии. Я возвращаюсь к этому. Какие люди будут рождаться на периферии?
О. Журавлева: Здоровые, на свежем воздухе.
Е. Ясин: Ну, да, здоровые, на свежем воздухе. Нам же нужны люди с высоким интеллектом, они должны иметь доступ к тем преимуществам, которые имеют жители больших городов. В то же время и в больших городах люди должны иметь свежий воздух и так далее.
О. Журавлева: Имеется решение. На «Первый канал» устанавливается только просветительский контент, только, с утра до вечера. Значит все эти любимые программы, которые по «Культуре» выходят, с утра до вечера образовательный канал. И у вас расцветет периферия.
Е. Ясин: Не может этого быть, потому что на «Первом канале» обязательно нужно вести пропаганду.
О. Журавлева: Кстати, о пропаганде. Вы что-то упомянули про самоуправление, которое должно на местах тоже присутствовать. Почему, кстати, это так не принято? Почему какой-нибудь заштатный американский городишко решает, как им церковь побелить всем вместе, а у нас это не принято. Советская власть нас научила? У нас же земства когда-то были.
Е. Ясин: О, это правильно. Я должен вам сказать, что создание современного государства в России началось с реформ Александра Второго с 1861 года, когда было отменено крепостное право. А крепостное право вводилось в нашей стране сравнительно поздно, потому что была огромная территория, и помещики, дворяне не хотели, чтобы у них разбегались крестьяне, потому что некому было обрабатывать землю. Поэтому постепенно это крепостное право закрепилось. Это не было от Древнего Рима или от Древнего Китая. Это сравнительно позднее явление. Если считать, а считается так, что в полном объеме законодательно крепостное право было утверждено только при царе Алексее Михайловиче — это 17 век, это совсем недавно.
О. Журавлева: Многие уже в этот момент отказались от рабства.
Е. Ясин: Да. А другие страны, такие как Британия и Франция, они уже отказались. А у нас, я смотрю по твоей позе, что время наше кончается, я просто хочу сказать, что в этой обстановке нарастающей инновационной экономики очень большие требования, и одновременно это и удовлетворение к тому, чтобы среди населения распространялась культура, чтобы распространялся интеллект, и чтобы были все в этом отношении более равны, чем они были равны до сих пор, потому что раньше у нас были рабочие, крестьяне, подавляющее большинство населения и какие-то там крошки…
О. Журавлева: Разночинцы.
Е. Ясин: Да-да-да. Значит, это дворяне, это интеллигенты, это…
О. Журавлева: Сливки.
Е. Ясин: …немного и не так важно. Почему у нас не все в порядке сложилось в советские времена? Что у нас интеллигентов не хватало? Да, не хватало, потому что…
О. Журавлева: Мы перестреляли большую часть.
Е. Ясин: Да, мы еще и стреляли, потому что мы не ценили. В значительной степени то, что было задумано Карлом Марксом, как преодоление ограничения капитализма и строительство коммунизма – не возможно на самом деле, потому что в этой стране был простой, гораздо более развитый народ. Потом он набирал силу, и благодаря товарищу Сталину колхозы, выгоняли людей из деревни, они перемещались в города.
О. Журавлева: И интеллектуально развивались, чтобы быть…
Е. Ясин: Это не то развитие. А сейчас я бы хотел, чтобы мы всерьез задумались относительно того, чтобы для всех граждан России, чтобы мы не гнались за заполненностью территории равным количеством людей, чтобы действительно производство, в том числе сельскохозяйственное производство… Тянет ее на Юг, хорошо, давайте южнее будем браться, но чтобы города те, которые есть, и главное богатство – это люди.
О. Журавлева: Чтобы умные люди жили в красивых городах.
Е. Ясин: Люди с высоким человеческим капиталом.
О. Журавлева: Пусть умные люди живут в красивых городах, и тогда все расцветет.
Е. Ясин: Да, неважно, в больших или маленьких, но они должны быть красивые.
О. Журавлева: Вот, люди красивые и города красивые. И все будет хорошо. «Территориальный разрез» – это была тема сегодняшней программы «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 31.05.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1774896-echo/