Украина и Россия: что будет? (эфир – 05.05.2015)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

9 мая – праздник 70-летия Победы – общий праздник России и Украины.

Хотя в Украине были приверженцы самостоятельности и противники СССР, но их было мало. Я – коренной одессит и в Одессе их не было вообще. Их можно было найти только в Западной Украине, которая не так давно входила в другие страны и не имела связей с русской культурой.

Но помню дни распада СССР и поведение некоторых представителей Украины, которые уже в сентябре 1991-го года были уверены, что теперь Украина станет независимой страной.

Первый президент г-н Кравчук настоял на распаде СССР и на закреплении Крыма за Украиной в обмен на её отказ от претензий на ядерное оружие. Потом правление Леонида Кучмы было мирным и дружным. Восток Украины, концентрировавший бóльшую часть её тяжелой промышленности, играл важнейшую роль, хотя она падала.

С 2004-го года обозначился Майдан и стремление значительных украинских кругов строить свою республику более демократичной и национально ориентированной. И одновременно обострились противоречия с Россией. Путин дважды поздравлял Януковича с победой на выборах, но затем победил Ющенко. Перед этим в России победил более авторитарный режим, и его руководители выражали опасения, что сторонники Ющенко и Тимошенко начнут продвигать в Россию «оранжевую революцию». Испортились отношения и по поводу торговли газом и его транзита.

Когда на следующих украинских выборах победил Янукович, и он, и его русские друзья полагали, что все проблемы кончились. Увы! Потом казалось, что вся Украина хочет на Запад, но и это не так: очевидно тяготение значительной части страны к русской культуре. Пусть не к манерам правления, но к культуре!

События 2014-го года, включая Крым и Донбасс, резко обострили ситуацию. Запахло войной. Пока шли переговоры и отыскивались компромиссы, была надежда. Но к настоящему времени ситуация сложилась так, что реального выхода, который возродил бы обстановку взаимного доверия, не видно. Сохранение статус-кво генерирует ухудшение условий развития обеих стран. Складывается какое-то ощущение безвыходности: каждая сторона хочет выиграть и нанести урон другой. Неумно? Ведь при этом обе стороны несут потери.

Как дальше, что будет?

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущая – Марина Королева

М. Королева: 21 час, 6 минут в Москве. Это программа «Выбор ясен». Здесь Марина Королева, и конечно же, Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, видимо!

Е. Ясин: Здравствуйте!

М. Королева: Давайте мы напомним, что для наших слушателей есть все каналы связи, обычные для нас. Аккаунт vyzvon в Твиттере и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Тема у нас сегодня огнеопасная: Украина и Россия: что будет? Вы можете, кстати, почитать на «Эхо Москвы» блог Евгений Ясина. Как всегда, он за день до эфира обычно свой текст вывешивает. Конечно, там есть и комментарии и почитайте, что он думает по этому поводу. Но говорить-то мы будем об этом сегодня. Как всегда, у нас в начале несколько новостей сегодняшнего дня. Евгений Григорьевич, вот смотрите, «дело экспертов», так называемое дело по второму делу ЮКОСа вроде бы прекращено. Сегодня «Интерфакс» об этом сообщил со ссылкой на свои источники. Приостановлено в связи с невозможностью привлечения к ответственности бывших топ-менеджеров нефтяной компании. Третье дело ЮКОСа приостановлено 30 апреля – сообщалось. И вот «дело экспертов» вроде бы прекращено. Речь идет, как вы помните, например, о Сергее Гуриеве, который был вынужден в связи с этим делом уехать из страны. Тамару Морщакову вроде бы тоже вызывали на допрос. Что скажете-то?

Е. Ясин: Я считаю, что все это дело второй раз было высосано из пальца. И главная причина была в том, что те обвинения, которые выдвигались и как быстро обсуждался вопрос, не выпустить ли Ходорковского или, может быть, как-то улучшить, решить эту проблему, этот вопрос поднимался в Совете по правам человека и гражданскому обществу. Уже Путин был избран президентом, хотя, по-моему, дело началось раньше. И, собственно, почему называется «дело экспертов» — потому что опрашивали экспертов, они все высказывались относительно того, что все обвинения, которые выдвигались на второй раз против Ходорковского, его коллег, не стоили выеденного яйца, там просто нечего было говорить.

Были разные моменты, из которых было ясно, что руководство страны не хочет никаких изменений. И я помню слова, которые были сказаны, по-моему, тогдашним премьер-министром, господином Путиным, что «вор должен сидеть в тюрьме». Потом эти вопросы стали раскручиваться в Совете по правам человек, и, в конце концов, это привлекло внимание спецслужб, соответствующих органов. Они начали проводить специальное расследование, искать обвинения, насколько я понимаю.

Я не знаю, в чем там было дело и чего искали, но я знаю, что целую группу людей, которые начинали очень важную работу, связанную с правами человека из-за нахождения каких-то более разумных отношений между теми, кто привлекался к суду из числа предпринимателей и спецслужбами, которые ими занимались, это: ФСБ, прокуратура и так далее… в общем, там были жертвы всего этого дела. Потому что одно дело – там можно было пригласить на допрос или провести обыск в помещении, потом после этого человек становился как бы более осторожен. Но в двух случаях, насколько я понимаю, мы — здравые, умственно полноценные и полезные потенциально силы были подвергнуты преследованиям и предпочли уехать из страны.

М. Королева: Вы имеете в виду Сергея Гуриева.

Е. Ясин: Я имею в виду первое – это Сергей Гуриев. Я считаю это очень большой потерей, потому что это был с большим будущим ученый, экономист. И затем это была Елена Новикова. Я не знаю, что про нее думают, но она тоже была вынуждена уехать вместе с мужем, и ее нет здесь. А она вела очень солидную работу как раз в этих вопросах.

Учитывая то обстоятельство, что для будущего России, для процветания экономики исключительно важно взаимоотношение по вопросам прав человек между предпринимательскими кругами и спецслужбами – поверьте, я и к тем и другим отношусь с доверием, но с некоторой осторожностью, — но я хочу сказать, мне представляется, что они должны вести не для заключения мира, а чтобы разобраться и лучше понять друг друга, и в конце концов как-то строить работу немного иначе. Нет. Мы в Высшей школе экономики даже пытались организовать такой семинар. Я должен сказать, что из всех силовых структур, кого мы пригласили…

М. Королева: Посадить за один стол представителей силовых структур и предпринимателей, и экономистов?

Е. Ясин: Да. Из предпринимателей никто как-то не пришел, но пришли их представители – адвокаты, юристы, журналисты и так далее – там было о чем поговорить. А другая сторона – это был один отставной прокурор, сейчас он, по-моему, профессор в Академии прокуратуры. Все!

М. Королева: Вот вам и ответ.

Е. Ясин: Да. И я должен сказать, что то, что сейчас прекратили под тем предлогом, о котором вы читали сейчас, это в некотором смысле оскорбление, потому чтону просто не могли найти, не нашли, недостаточно накопали. А на самом деле вопрос исключительно важный для будущего страны, в каком плане — мы должны добиться верховенства права. Мы должны добиться такого положения, когда в этой стране уважают закон, в том числе, и те, кто его защищает.

М. Королева: Да, я помню эту часть вашей формулы.

Е. Ясин: Это, понимает, очень важно.

М. Королева: Но пока, я вам должна сказать, что пока адвокат Сергея Гуриева ничего не знает, о прекращении дела, говорит, что слухи такие есть, но официально об этом не объявлялось. Так что, насколько можно понять, пока вопрос, скажем, вопрос о возвращении Сергея Гуриева не стоит.

Е. Ясин: Ну так же не стоит вопрос, я так понимаю, про Елену Новикову, а она была очень важным энергетическим ферментом для этой работы.

М. Королева: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Еще одна новость сегодняшнего дня: «Роснефть» раскрыла размер зарплаты Игоря Сечина. Это от 15 до 20 миллионов рублей в месяц. Там еще некие льготы и так далее. Хотела вас спросить, насколько это нормально, что менеджеры такого высочайшего уровня располагают такой зарплатой? Может, это нормальная мировая практика?

Е. Ясин: Я вам должен сказать, что в то время, когда у меня не было никаких суждений относительно Игоря Ивановича Сечена, мне про него сказали: «Вы учтите, что этот человек может быть очень неприятным оппонентом, но он порядочный человек: он не берет больше того, что ему положено». Я не имел оснований разочароваться, то есть подвергнуть сомнению это утверждение по одной простой причине – потому что меня не так это интересовало, меня больше интересовало его борьба против других сил. Я бы сказал так: он является ярким представителем высшей бюрократии. Был сильный конфликт между этой высшей бюрократией и предпринимательством, в том числе, высшим предпринимательством – это олигархами и так далее. И поэтому, конечно, меня интересовало, чем это закончится. Мне сказали, что это человек порядочный, это при том, что я, естественно, воспринимал его как очень сильного и опасного противника, оппонента. Потому что, естественно, я понимал, что если Россия будет бороться со своим предпринимательством и выдвигать какие-то яркие фигуры в борьбе с ними, то мы будем проигрывать.

Вот сейчас Сечин, конечно, является одним из ярких представителей предпринимательства. Но я хочу заметить: предпринимательства во главе государственной компании. Это человек, который совмещает в себе функции бюрократа и одновременно предпринимателя. И ясно, что работа «Роснефти» играет исключительно важную роль. Я хочу еще раз подчеркнуть: я убежден в том, что Сечин не берет себе больше, чем то, что ему положено, что считается приличным на том посту, который он занимает.

М. Королева: То есть вы хотите сказать, что, допустим, эта зарплата высокая, но зато никаких взяток, откатов и так далее – это вы имеете в виду.

Е. Ясин: Да, в этом смысле люди, которых я уважаю, они говорили: «Не пытайтесь в этом искать его недостатки». Другое дело – если вы будете смотреть на главную линию его работы, его борьбы, то тогда, так сказать, по этому вопросу все, что вам удастся найти и вы будете иметь сильные аргументы, имеет смысл заниматься этим делом, на это обращать внимание, но не потому, что он что-то крадет. Это обычная такая манера — не уважать оппонента. Поэтому я считаю важным это сказать, потому что, в действительности, сейчас, может быть, Сечин представляет собой опасный, а может быть, и самый опасный элемент в кругу людей, которые завлекают, как бы увлекают Путина на путь консервативного такого развития в русле интересов высшей бюрократии.

М. Королева: То есть вас не пугает, скажем, цифра зарплаты – это бог с ней – а вас пугает другое.

Е. Ясин: Нет. 20 миллионов для Сечина – это нормально… Я не представляю себе такую зарплату для себя, скажем, но он же руководит самой большой нефтяной компанией в России, и значит, это вторая, предположим, компания по размерам после «Газпрома» — ну что вы хотите? Это не в этом дело.

М. Королева: Да в общем, собственно, ничего и не хотим. Хочу вам еще одну цифру называть. Это «Таймс» написала: из Великобритании за последний год было вывезено 356 миллиардов долларов. Там предполагает газета, что это связано с опасениями богатых россиян, которые, скажем, размещают свои деньги в Великобритании, они опасаются санкций, и поэтому выводят свои деньги. Вопрос: Куда? Вот я хочу вам этот вопрос адресовать. Как вы думаете, есть ли вероятность какая-то, что эти деньги из Великобритании потекут снова в Россию, или они уходят куда-то в третьи страны.

Е. Ясин: Безусловно, определенная часть денег вернется в Россию.

М. Королева: Путин же призывал возвращать деньги в Россию. То есть в этом русле, да?

Е. Ясин: Да. Я должен сказать, что надо отдать должное русским, тем, кто имеет деньги и хочет их сохранить, что наибольшее доверие они испытывают как раз к Великобритании. И тогда, когда, скажем, из других стран в Великобританию ввозили денег мало, русские туда охотно ехали и там вкладывали деньги в Великобритании, покупали там дома, устраивали семьи и тому подобное. Это было нормально. А потом здесь началась борьба против офшорных компаний и так далее, и во-первых, против того, чтобы эти вклады, эти деньги вывозились и хранились чиновниками, которые занимают видные государственные посты. Но теоретически я как бы не было против, потому что не очень мне нравится, когда граждане России вывозят деньги, потому что они просто боятся своей власти, своего режима, что те начнут предпринимать действия против права собственности. Поскольку такие случаи были, мы видим это. Но я обращаю внимание, прежде всего, не на то, что мои соотечественники попали в такую полосу, когда модно не ввозить деньги в Великобританию, а вывозить – я обращаю внимание на то, что Великобритания потеряла кое-какие качества, и это сигнал кризисных явлений.

М. Королева: Великобритания потеряла?

Е. Ясин: Да. Не только русские, там и другие вывозят. А сам по себе факт – это очень крупные суммы, и это означает, что там очередная волна кризиса.

М. Королева: Да, есть опасения за устойчивость фунта.

Е. Ясин: Да, это как раз очень любопытно. Те люди, которые обращают внимание на то, что у нас кризис, мы валимся на дно, а в этом время другие страны поднимаются, развиваются, и вот США, а за США Великобритания, а там дальше – Германия и так далее – я просто хочу моих дороги сограждан предупредить: кризис не кончился, кризис мировой не кончился. Там могут быть какие-то спады и подъемы. Сейчас, например, лучшее положение в США, но все-таки мы видим и явления, которые говорят о том, что такого бурного подъема, который бывал в США и говорил о чрезвычайно благоприятном положении, сейчас там нет.

М. Королева: Ну подъема, может быть, нет, но стабильность-то есть?

Е. Ясин: Какая стабильность? У вас сегодня – я не помню – доллар пошел вниз, но там каждый раз меняется. И это стабильность такая: если вы имеете динамику роста где-то порядка 2-2,5% — извините, это не такие большие успехи. И это как бы важный момент, чтобы всерьез задуматься. Мы строим все вместе современную экономику. Экономика обладает таким свойством: в ней самое главное – это инновации. Это инновационная экономика в отличие от индустриальной экономики, которая, как говорится, отходит в прошлое. Это серьезные изменения. В том числе и в развитых капиталистических странах, поэтому к этому нужно относиться серьезно. У нас, естественно, прежде всего, обсуждают вопрос, что наши туда все везли, теперь они оттуда вывозят, и куда же они привезут.

М. Королева: Вот. Конечно же. Не ждать же нам притока сейчас 300 миллиардов долларов?

Е. Ясин: Не будет.

М. Королева: Не будет. Вот этого я и боялась. Еще один вопрос, который, я знаю, вас всегда волновал. Это ключевая ставка. Всегда как-то с жаром мы с вами обсуждали. Нот вот 30 апреля, как раз перед длинными праздниками Центробанк снизил ключевую ставку на полтора процента, теперь она 12,5% — это хорошо?

Е. Ясин: Ну да, я считаю, что это хорошо.

М. Королева: К чему это сейчас может привести?

Е. Ясин: К тому, что на сколько-то вырастет объем кредитования экономики и будет некоторый дополнительный стимул к тому, чтобы экономика не падала или, по крайней мере, стабилизировалась.

М. Королева: То есть кредиты будут дешевле?

Е. Ясин: Они будут подешевле, хотя 12,5% — это тоже для ключевой ставки много, но просто представьте себе дальнейшую картину, когда у вас нет других, осложняющих ситуацию факторов, а вот действуют эти факторы и получается так, что сегодня – 12,5%, завтра – 10,5, и что самое главное – не хапают эти кредиты, а хорошо считают, и не появляется паника, направленная на то, чтобы захватить как можно больше денег – денег, я имею в виду валюты – то, что было тогда, когда Центральный банк установил ставку 17%. Он же поднял ее за один раз с 10,5% до 17% и остановил, о чем мы с вами с некоторым удовлетворением говорили. Сейчас снижают. Но, во-первых, очень большое давление со стороны предпринимателей. Они хотят получить большую свободу рук.

Во-вторых, это определенный стимул к тому, чтобы продолжать работу по снижению инфляции, потому что, если у вас будет движение, будет расти ценность денег и будет снижение инфляции, то вы сможете еще больше удешевлять кредит. Если вы сможете удешевлять кредиты, то вы, в конце концов, подведете российскую экономику, по крайней мере в части кредитной сферы, к тому, когда она может подобраться к росту. Это существенный момент. Я бы сказал, что просто от того, что решить проблемы в области, собственно, денежно-кредитной сферы и не создать подлинных мотивов для инвестиций – это невозможно. То есть вы должны думать и над тем, и над другим. У нас со вторым дело обстоит намного сложнее.

М. Королева: То есть с инвестициями.

Е. Ясин: Да.

М. Королева: Так вот, я о чем хочу спросить. То, что Центробанк все-таки решает снизить эту ключевую ставку – он ведь второй раз ее снижает после того, как повысил…

Е. Ясин: В третий.

М. Королева: В третий.

Е. Ясин: Было: с 17 до 15, с 15 до 14, сейчас – 12,5.

М. Королева: Да. Вот это третье снижение – можно ли говорить, что это свидетельствует все-таки о том, что кризис потихоньку отступает? Что Центробанк выдохнул и сказал: «Фу-у! Ну ладно, самое страшное миновало – можно потихонечку снижать»?

Е. Ясин: С моей точки зрения, в нашем кризисе есть три составляющих. Первая составляющая – это финансово-кредитная сфера, где мы оперируем деньгами, где мы заботимся об инфляции, о процентных ставках. Это то, что мы обозначали понятием «валютный кризис».

М. Королева: То есть чистые финансы.

Е. Ясин: Да. Он несколько отступил. Следующий момент – это реальная экономика. Реальная экономика – там, где производятся материальные продукты, где важен спрос, где важно предложение. Эта ситуация— мы ее не миновали. И наоборот, именно потому – ну внешне так было, на поверхности – мы решали вопросы, связанные с кредитами, с деньгами, ситуация в реальной сфере усложнялась.

М. Королева: И у нас есть еще третье.

Е. Ясин: А третье – это уже инвестиции.

М. Королева: Ну с этим, вы уже сказали, у нас плохо. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы буквально через несколько минут после новостей вернемся в эту студию. Говорить уже будем о России и Украине.

НОВОСТИ

М. Королева: 21 час, 35 минут в Москве. И мы продолжаем «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Марина Королева тоже здесь,аккаунт vyzvon в Твиттере, и телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Евгений Ясин сегодня поставил такой вопрос: «Украина и Россия: что будет?» И, кстати, Евгений Григорьевич, понятно, что в основном мы с вами здесь про экономику говорим, но не могу не спросить – вы слышали сейчас в новостях – Николай Патрушев, секретарь Совбеза написал в статье, которая появится завтра в статье, в частности, о том, что фашизм откровенно возрождается в странах Прибалтики и на Украине. Поскольку мы с вами сегодня про Россию и Украину, вот от вас хочу услышать – у вас тоже такое впечатление?

Е. Ясин: Нет, у меня такого впечатления нет. Я понимаю так, что в Украине в силу складывающихся отношений с Россией, обостряется национализм. Если я мог у период Майдана говорить о том, что там особо развиваются либеральные и демократические настроения, то сейчас у меня ощущения, что есть определенное нарастание национализма, потому что он существенный для противостояния с Россией. А вот то, что там фашизм и прочее – ну не знаю. Я хочу сказать, что я ведь родом с Украины, я одессит. Приехал в Москву в 60-м году. Тогда в Одессе национализм был сильней, чем в Москве.

М. Королева: В Одессе?

Е. Ясин: Да.

М. Королева: В Одессе в 60-м году?

Е. Ясин: Да. Но то, что это был национализм, направленный против русских, я бы этого не сказал никогда. Потому что в Одессе как раз очень уравновешенное отношение всех национальностей, которые там живут. И если тогда этот национализм подогревался, это был в значительной степени антисемитизм, и он был в некотором плане инициирован властями.

М. Королева: Властями именно?

Е. Ясин: Да-да. Сейчас ситуация, может быть, похожа на ту, что была, но то, что там распространен фашизм, и что там какие-то есть опасные для российской демократии движения, я в это дело не верю. Другое дело, что мы пытаемся каждый про свое доказывать. Они про нас говорят, что здесь у нас авторитарное государство и подавление свободы печати, свободы совести и так далее.

М. Королева: Но, насколько я понимаю, слово «фашизм», оно настолько сильное, что употреблять его даже со стороны Украины в отношении России, даже если очень они серьезно злы и у них есть претензии, все-таки они не решаются, потому что, действительно, фашизм – это уже что-то такое, что дальше некуда. Поэтому это сильное слово…

Е. Ясин: Поэтому я хочу отметить, дорогие мои соотечественники, обратите внимание на то, что могут быть в отряде людей, ведущих пропаганду от имени властей, такие, которые не понимают, во что могут поверить наши граждане, а во что не могут. У многих из наших граждан есть родственники или близкие знакомы на Украине. Здесь живет очень много украинцев или, скажем, тех, которые добывают нефть в Западной Сибири. Здесь очень интенсивный поток приезжих с Украины, которые здесь работаю.

М. Королева: Ну да, границы-то, по-прежнему открыты.

Е. Ясин: Все это знают. И можно некоторое время применять разные слова, рассчитывая на то, что вам поверят. Но потом приходит время, когда эта вера начинает убывать. И по-моему, надо как-то остановиться. И, когда я поднял вопрос относительно того, что будет, я как раз хотел сказать о том, что, чтобы там ни было, мы должны понимать, что кроме напряженных отношений; того, что мы недовольные действиями украинцев, которые действовали, скажем, в Киеве во время Майдана и как они его проводили, и как они оказывали давление на правительство – ну, пускай правительство Януковича, в конце концов не важно, — но оказывали давление и, в конце концов, те действия, которые предпринимали, были незаконные, они привели к тому, что Янукович должен был бежать. И если я вам сейчас скажу, что из-за моих симпатий к Одессе или к Украине мне нравилось, что тогда происходило на Украине, я бы соврал.

М. Королева: Вы имеете в виду тот момент, когда было свержение правительства?

Е. Ясин: Да, что было в конце 2013, в начале 14-го года. То, что происходило в Киеве, мне не нравилось. Мне мои друзья из Киева – мы говорили с ними по компьютеру – они мне говорили: «Ой, тебя там заагитировали» и так далее. Но меня трудно заагитировать. У меня уже есть кое-какой опыт.

Я был недоволен этим тогда. Но потом я так же был недоволен и политикой российского руководства, и, прежде всего, в части Донбасса, в отношении содействия создания Донецкой народной республики, Луганской народной республики. У меня было такое ощущение, что, если бы украинцы или русские, которые живут в Донбассе, действовали бы сами, они бы так не делали. Ну, значит, там были опытные люди, которые приезжали от нас.

И, мне кажется, что тогда, с одной стороны – с стороны Майдана и в особенности тех организаций, которые на Майдане были, экстремистского плана — были допущены очень серьезные ошибки. Так же и с нашей стороны были допущены определенные ошибки, от которых сейчас будет очень трудно избавляться. А мы должны подумать, что когда-нибудь это должно кончиться, что мы не можем постоянно жить в этой обстановке, потому что наносится вред и нашей стране и Украине. А Украина – это наш самый близкий сосед, и, в общем, родственный народ, поэтому я не знаю, как мы будем выходить из этого положения. У меня сейчас ощущение безвыходности.

М. Королева: Извините, Евгений Григорьевич, можно я сейчас, пока еще не говорим о будущем, я бы хотела на настоящем как-то немного зафиксироваться. Смотрите, получается очень странная ситуация. С одной стороны очень напряженные политические отношения. Ну, действительно, и информационная война, ну и вы упомянули Донбасс, ЛНР, ДНР тоже. Там роль России очень велика, вы сами это говорите. При всем при этом границы по-прежнему открыты, торговые отношения продолжаются. Экономические связи не прерваны. Поток людей тоже в обе стороны идет, прежде всего, в Россию – там люди отправляются, например, на заработки. То есть при это тяжелой политической ситуации предвоенной – многие ее определяют, как предвоенную – экономические связи практически не нарушены. Вот как так может быть?

Е. Ясин: Я бы сказал так, что он все-таки нарушены. Потому что,если мы сейчас возьмем потоки людей, которые на личные заработки – это одно. А если мы возьмем, предположим, обмен сельскохозяйственной продукцией и объемы экспорта из Украины в Россию и наоборот, я думаю, там есть довольно серьезные потери. А потом, самое главное – давайте обратимся а газу и к передаче газа в Европу. И там мы увидим, что просто такое ощущение, что прежде чем сесть за переговоры, люди специально придумывают препятствия.

Представьте себе, что только что подписано соглашение о роспуске СССР и создании СНГ, и мы находимся перед необходимостью представить себе такую ситуацию, что мы будем договариваться с Турцией о построении газопровода, чтобы передавать этот газ в Европу мимо Украины. Можно было себе это представить? Невозможно. А ведь газ для нас – это важнейший вид экспорта. Российский газ в Европе – это мощная наша сила. Мы получаем довольно большое количество денег. Передача через Украину является наиболее выгодной для нас, короткой и так далее.

М. Королева: Получается, что мы делаем все, чтобы испортить…

Е. Ясин: Испортить, да. Вот у меня такое ощущение, что политика, которая проводилась в этом отношении, исходила из того, чтобы получить краткосрочную выгоду, но не сохранить важное для нас стратегическое направление. И меня беспокоит, что дальше будет? Представьте себе, что мы прекратим подачу газа в Европу. Это колоссальные потери. Точно так же Украина не будет иметь газа и не будет иметь возможности зарабатывать на транзите. Значит, те отношения, которые абсолютно бесперебойно работали последние годы Советского Союза, оказываются в таком состоянии. Я не хочу выступать судьей, почему так получилось. Я понимаю, что обострение отношений, которое особенно было заметно в 2004-м году, после того, как там появилось правительство Ющенко и Тимошенко, это довольно сильно испортило отношения.

Но у меня такое впечатление, что пора остановиться. Причем остановиться не так, чтобы нам кто-то подсказывал: Меркель к нам приедет или Обама, и кто объяснит нашим руководителям, что надо находить какой-то выход из положения. То же самое они ведут, уговаривают Порошенко и так далее. Я считаю, что мы сами уже должны, пора. Мы должны найти какой-то перспективный выход. И этот перспективный выход – взять на себя какие-то обязательства, и ожидать, что украинцы тоже что-то решат и с этими республиками…

М. Королева: Да. Вот у вас есть какое-то представление, чего мы в этом смысле добиваемся – ну вот Россия? Понятно, что она не смотрит равнодушно на то, что происходит— это как минимум. Она чего-то ждет, она чего-то хочешь дальше. Вот Крым уже наш. А что теперь от Украины требуется – есть у вас какое-то представление?

Е. Ясин: В том-то и дело. Когда я сидел и думал над этой темой, у меня все время была потребность высказаться с таким акцентом – что нет выхода. Сейчас сложилось безвыходное положение. Если каждая из сторон будет продолжать такую политику, мы можем друг другу нанести ущерб, но никакого другого эффекта мы не получим. Поэтому нужно каким-то образом искать выход. Я так полагаю, что Россия в последнее время,может быть, стала вести более разумный… по крайней мере, на словах она очень последовательно позитивно высказывается относительно Минских соглашений.

М. Королева: Да, ссылается на Минские договоренности.

Е. Ясин: Но понимаете, такое ощущение, что доверие к этому направлению мысли… от русских уже никто не ожидает, что там ждут каких-то заговоров. Скажем, каждый раз я сам слышу название… деревня недалеко от Мариуполя на букву «Ш» — я забыл, как она называется – но каждый раз у меня все вздрагивает, потому что у меня такое ощущение, что из этой деревни, из этого села начнется наступление донецких войск на Мариуполь. Мариуполь – это самый большой город, который сейчас в пределах Донецкой области,находится в руках украинской, киевской власти. Я просто опасаюсь этого. Точно так же я опасаюсь того, когда слышу бесконечные взрыв в Донецке, в других городах и так далее. Да, и кроме того, слышу о событиях в Киеве: как заседает парламент, какие он принимает решения. Это все решения, которые не дают ничего для поднятия украинской экономики, чтобы она развивалась.

М. Королева: Да, это вопрос интересный. Здесь, действительно, какое у вас впечатление о действиях украинской власти, экономических действиях? Видите ли вы там какие-то правильные шаги в правильном направлении, или пока это такие немного судорожные движения?

Е. Ясин: Вообще ничего не вижу. Я понимаю, что Украина должна проводить какие-то экономические реформы. Они явно касаются институциональных изменений — это всегда очень сложно – там собственностью и так далее, — которые был создали бы стимулы для создания рынка, конкуренции. Так быстро большого эффекта не даст, но это нужно делать.

М. Королева: Подождите, это же нужно делать, наверное, в более спокойно обстановке, не в обстановке, когда может начаться война.

Е. Ясин: Вот вы и ответили. А они каждый раз думают о чем-то другом: как бы нанести нам ущерб – я не знаю… Но во всяком случае, это не то, что может принести какую-то пользу Украине. Вот, что я могу сказать про пользу. Вот я последнюю дату 2 мая с напряжением слушал, что происходит в Одессе, потому что это была годовщина. И понял, что власти предпринимают какие-то меры для того, чтобы ни одна из сторон не перешла к вооруженным действиям еще раз. Но каждый раз у меня все-таки закрадывалось подозрение, что они как бы не просто пытаются развести людей, а они еще и защищают тех – я не знаю, кто там был инициаторами этих убийств – но они ограждают их от мести. Потому что суда над ними не было. Ну и, конечно, у меня это вызывает очень большое беспокойство. Это все вместе складывается в некую картину. Можем мы ожидать каких-то улучшений, исходя из того положения, которое сегодня есть? Я боюсь, что нет.

М. Королева: Евгений Григорьевич, а какие, вообще, сценарии? Вот, как вы представляете, что бы такое могла предпринять сейчас Украина, ну и Россия, возможно, для того, чтобы начать потихоньку из этого клинча выходить? Не знаю – автономия ДНР, ЛНР? Отделение их? Вот что – какие сценарии здесь возможны?

Е. Ясин: Давайте вернемся к исходному пункту. Украина – это страна, которая населена довольно разнородным населением. Все Левобережье и значительная часть правого берега – это южная часть Украины – это районы, которые обладают довольно серьезной традиционной нацеленностью на российскую культуру, на восприятие жизни совместно с Россией. Я это говорю и о своем родном городе Одессе, потому что традиционно – сейчас, может быть, нет, я просто не живу…

М. Королева: Просто такой мультикультурный котел.

Е. Ясин: Да, это был всегда имперский город, который был населен разными национальностями: там были и русские, и украинцы, и евреи, и греки. Вокруг были немецкие колонии. Сейчас это как бы стирается. Может, она в значительной степени изменилась. Я твердо знаю со слов моих земляков – они говорят, что «мы не хотим входить в Россию». Вот этого они не хотят. Им Россия сегодня не нравится. Но это не значит, что они не хотят говорить на русском языке. Это не означает, что они не хотят видеть спектакли в Большом театре или еще что-то такое. Этим все было пропитано в свое время. Это не только Одесса. Это и Харьков, это и Донецк, это Днепропетровск.

М. Королева: Ну так вроде бы им никто и не препятствовал, Евгений Григорьевич?

Е. Ясин: Я не говорю, что кто-то препятствовал. Я просто пытаюсь обрисовать направленность этой части населения Украины. Нужно просто иметь в виду, что когда возникла Донецкая республика и Луганская республика – это не вообще просто так: русские пришли и устроили заговор. А это отражение в определенной степени части населения Украины, украинцев по гражданскому своему содержанию. Это украинская нация, у которой и культурная такая ориентация. И то, что произошло, это отражает эту ситуацию, и это свидетельство того, что этому вопросу руководство Украины не уделяло должного внимание, и оно не уделяет и сегодня. А без этого ничего нельзя решить. Мы должны понимать… Они должны понимать главным образом, что Россия, предположим, не вмешивается в это дело, но я понимаю, когда многих русских беспокоит вопрос, что те, которые говорят по-русски, они попадают там в какое-то…

М. Королева: Представим себе, что сейчас Украина берет и говорит: «Все. Второй государственный язык – русский». Как вам кажется, Россия при этом отступится?

Е. Ясин: Я не знаю. Если она будет стараться играть роль старшего брата, она будет стараться играть роль великой империи, которая хочет снова установить свою зону влияния – ничего хорошего не получится. А надо сказать, что такого рода стремление было и оно в значительной степени определило то положение, в котором мы находимся. Мы должны отойти, мы должны считаться с интересами Украины.

М. Королева: Возможно ли это сейчас? У нас с вами 20 секунд.

Е. Ясин: В этом-то и трудность. Я вижу, что нет. Но вы же меня спросили, что бы я стал делать. Я бы добился того, что собрался бы украинский парламент, может быть, не этот, а какой-то другой, переизбранный, и он должен принять решение о федерализации или децентрализации управления на Украине. Это исключительно важно. Это означает, что каждая область, историческая область – пусть там они решают, – но она должна принять сама решение по тем культурным вопросам, которые для нее важны. Например, вопросы относительно языка и так далее.

М. Королева: Мы вынуждены здесь просто остановиться, поскольку время наше истекло. «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Я – Марина Королева. Спасибо, счастливо!

Источник – радио «Эхо Москвы». 05.05.2015
http://www.echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1542356-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий