В дискуссии c Лореном Грэмом после его выступления на Петербургском экономическом форуме (эфир – 09.08.2016)

Страница Ясина

Анонс передачи «Выбор ясен»

Нынешнее экономическое положение России весьма остро ставит вопрос о перспективе: «Что вместо нефти в качестве двигателя нынешней экономики?» Более верный вопрос, чем выход из нынешнего кризиса и хоть какой-то подъем. Причем оба вопроса связаны: выход из кризиса и подъем либо преодоление нынешней политики, инерционной, идущей еще с начала «нулевых годов»и ориентированной на высокую роль государства, либо либерализация с институциональными реформами, включая формирование верховенства права, экономическую и политическую конкуренцию. Последняя, по сути, включает демократизацию.

Какой выбор сделать? Напомню доклад А. Кудрина на недавнем заседании президентского экономического совета (скорей второй сценарий) и выступления на этой трибуне, или на других, Б. Титова, С. Глазьева, возможно и позднее А. Белоусова в той или иной мере противостоящие второму сценарию и, пожалуй, ближе к первому. Дело обещает длительную дискуссию, вероятней всего до периода после выборов 2018 года. В этих выступлениях о Лорене Грэме, давнем исследователе русской науки и экономики из Массачусетского Технологического института, госте последнего Петербургского форума, никто не вспоминает, а зря!

Позволю себе процитировать выступление Л. Грэма в Петербурге: «У русских получается изумительно изобретать, и очень плохо — заниматься инновациями…» Дальше идет убедительный перечень: Яблочков перед Эдисоном, Попов против Маркони. Русские получили 2 Нобелевские премии за лазерные технологии, но нет ни одной русской компании, занимающей видное место на рынке лазерных технологий. Сергей Лебедев создал первый в Европе электронный цифровой компьютер, но кто покупает русские компьютеры сегодня? Список можно продолжить, но важно другое: почему так мало русских инноваций?

Хочу заметить, что уже много лет, даже тогда, когда цены на нефть были очень высоки, я повторял, что мы должны создавать инновационную экономику, во главе структуры которой должны стоять наука и образование. И что мы видим? Сегодня расходы сокращаются именно в этой отрасли. А растут на оборону и спецслужбы. Продолжу цитировать Лорена Грэма: «В настоящий момент руководители России пытаются провести модернизацию. К сожалению, в русле своих предшественников, царей и советских руководителей, они пытаются отделить технологии от социально-политических систем». Но для модернизации русской экономики в нынешних условиях, прежде всего, нужны свободный рынок и демократическая форма правления. А на это наша правящая элита не идет.

Она не шла и ранее, при царях и советских руководителях. Но тогда были пушнина, зерно, нефть, а сейчас – только инновации. Другая эпоха, глобализация. И Россия другая, инновации – это выход. Но как этого добиться?

Грэм говорит, что необходимы реформы – экономические, политические, правовые, социальные. И мы давно об этом говорим, многие из нас, и в руководстве порой прислушиваются. Вот, вызвали на помощь А.Кудрина. Так что в самой идее Грэма для нас нет ничего нового. Единственно важно, может быть то, что подчеркнутая мысль конечного вывода – инновации, к которым у нас есть способности. А не нефть, уголь, зерно и пушнина, хотя они, конечно, тоже занимают место в структуре ВВП. Но драйвер – инновации, дополнение изобретателей компаниями, которые находят на рынке труда классных специалистов, привычных к свободе и творчеству. Нужно иное общество, построенное на иных институтах и ценностях. Мы уже начали его строить еще в 90-х. Но не хотим понимать, что главные результаты это не восстановление величины Руси в прежнем понимании, это ее мировые позиции в инновациях, в привлекательности для людей и капиталов.
Но пока мы остановились после начала 90-х, в своей эволюции, потянуло к традиционным институтам. Дорогая нефть благоприятствовала таким настроениям. Сейчас ситуация в корне изменилась. Надо принимать решения, Лорен Грэм и я, с моими коллегами, предсказываем, какие. Начать с верховенства права… И хотелось бы избежать волнений и революций. Давайте, ребята! Положение в экономике подсказывает: времени нет. Возможно, даже до 2018 года. А успех на выборах, возможно, будет больше, если принять решения раньше.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

О. Журавлева: Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: Евгений Григорьевич хочет нас втравить в дискуссию, во всяком случае, в дискуссию с Лореном Грэмом после его выступления на Петербургском экономическом форуме. Хотя, когда у нас форум был? Но Евгений Григорьевич продолжает размышлять о том, что там прозвучало, потому что тема актуальности не теряет.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Что же этот зарубежный профессор такого интересного про нас знает, что ему со стороны видней? Почему Вы про него вспомнили?

Е. Ясин: Во-первых, этот человек экономист, профессор, который в течение многих десятилетий изучает инновации, науку в России еще в Советском Союзе. Он, зная всю эту историю, пишет книжки, выступает по прессе относительно достижений русской науки.

О. Журавлева: А как это делается, простите, Евгений Григорьевич, просто хочу понять, для этого нужно все время приезжать в Россию, ходить по заводам…

Е. Ясин: Про Яблочкова, тебе же не надо, можешь прочитать раньше, про Ползунова и так далее. Он следит за последними. Какие были последние? Наши открытия в нефтяной промышленности – термопласт (я не помню точно, как называется). По его сведениям основные открытия в этой области были в России сделаны в 50-х годах. Особого распространения они не получили. Но когда эта идея дошла до некоторых Западных стран, особенно нефтедобывающих, то они воспользовались этим. Мы ничего не продавали, мы ничего не предлагали, но, разузнавши, что и как, они стали, этот профессор Грэм стал писать о том, что Россия сделала. Мысль о том, что мы такая нация, которая не способна к большим научным открытиям, поэтому у нас отстает наука, но, в крайнем случае, небольшое количество отраслей: оборонки и прочее. А так бедная страна, и ничего у нас нет. У нас у самих есть некое такое представление.

О. Журавлева: Я прошу прощения по поводу бедной страны – это странная идея, потому что действительно люди говорят, что американцы хотят ездить добровольцами помогать куда-то, вот посылают для борьбы со СПИДом огромные деньги в разные страны. Все такие говорят: «А нам?» «А вы – не бедная страна».

Е. Ясин: Это правильно.

О. Журавлева: Вы вообще в курсе? Мы не бедная страна.

Е. Ясин: Про нас иначе думали тогда, когда у нас был переходный период в 90-х годах.

О. Журавлева: Это, да.

Е. Ясин: Нам помогали. Потом, что там бедная страна? Мы зарабатывали на нефти. Сейчас нефть уже не так нас кормит, как раньше. Это значит, мы сейчас имеем цену за баррель, по-моему, 43$ — это очень мало по сравнению с тем, к чему мы привыкли, и что нас кормило. Хотя 43$ на мой взгляд, я очень хорошо помню август 1998 года – тогда 8$ за баррель. Как тогда мы выживали, я не знаю. Тем не менее, каждый раз возникает вопрос: нефть кончилась, вернее возможности легко добывать нефть, легко ее продавать по высокой цене, потом распределять расходы, чтобы у всех было понемножку, и все. И все себе живут. И у нас к 2008 году уровень жизни в России поднялся в 2 раза выше, по сравнению с 1998 годом. Мы производили измерение. Вернее, не мы, это первые расчеты делал журнал «Эксперт», потом мы к нему присоединились. Если брать текущее потребление без инвестиций населения, то уровень жизни вырос уже в 2008 году на 45%. Это довольно прилично. Состоятельная была сравнительно жизнь. Никто особенно на это не жаловался, но хотели каждый построить себе виллу и так далее.

О. Журавлева: Купить самолет, Евгений Григорьевич, хотя бы маленький такой.

Е. Ясин: Купить самолет. Да-да-да. Автомобиль, во всяком случае.

О. Журавлева: Возвращаясь к теме, о которой говорил в своем докладе Лорен Грэм, мысль про бедную страну…

Е. Ясин: Давай поставим в известность, что Лорена Грэма за то, что он так хорошо писал о России, его Греф уважаемый наш Герман Оскарович, пригласил его на Петербургский экономический форум, поскольку человек очень хорошо пишет о России.

О. Журавлева: Так что он самое хорошее пишет? Вы не произнесли главное.

Е. Ясин: Он пишет об этих достижениях.

О. Журавлева: Он пишет о том, что не то, что мы богатая страна, а о том, что мы креативная страна.

Е. Ясин: Изобретательная, умная, и что очень много талантливых людей, и указывает, на сколько это распространено в России. И его мнение, он прямо говорит: «Яблочков изобрел электрическую лампочку раньше Эдисона. Правда, Эдисон после этого развернул предприятие по производству, и новые какие-то приспособления сделал. А Яблочков не мог, у него не было денег, не было, обстановка этому не способствовала». То же самое можно сказать про многих других известных русских изобретателей. Попов действительно раньше изобрел радио, чем Маркони.

О. Журавлева: Уж прямо раньше? Это же главный вопрос современности, кто раньше радио изобрел.

Е. Ясин: Это для нас действительно исключительно важный вопрос. Почему? По очень простой причине, если так изменилась обстановка, а она действительно круто изменилась, что нефть теперь будет стоить, сколько она стоит, мы должны решить, на что мы будем делать ставку.

О. Журавлева: На сельское хозяйство, Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: Нет, мы будем. Мы свое соберем, и будет неплохо, но все-таки мы на этом не разбогатеем. Во-первых, потому что, то, что продается на рынке внешнем — это не приносит таких доходов, как нефть.

О. Журавлева: То есть Вы хотите сверх доходов?

Е. Ясин: В этом году у нас очень высокий урожай зерна. Цены на мировом рынке упали. И мы будем иметь выручку от экспорта зерна немножко выше, чем то, что мы имели в прошлом году.

О. Журавлева: Обидно.

Е. Ясин: Да, но это с сельским хозяйством связано так.

О. Журавлева: И с нефтью, как мы видим, тоже.

Е. Ясин: Страна, которая делает ставку на продажу полезных ископаемых у себя, богатая страна, или сельскохозяйственных продуктов, или пушнина…

О. Журавлева: Пенька и лен.

Е. Ясин: Она никогда не может быть передовой. Это уже доказано. Вы всегда будете где-то на вторых ролях.

О. Журавлева: Есть же другой вариант, Евгений Григорьевич, есть же китайский. Никто не скажет, что китайцы недостаточно креативны, потому что в свое время, как Яблочков, Лодыгин и масса других людей, и Черепанов, они практически тоже изобрели для всего мира массу всего, и технологии производства бумаги, и бог знает, чего, и разное, порох, говорят, и всякий фарфор особо тонкий. Теперь они прекрасно без этого обходятся, как мы видим. Они берут, копируют чужие достижения и штампуют.

Е. Ясин: Копируют, потому что они сейчас на таком высоком уровне не могут производить. Это было тогда, когда европейская современная цивилизация рыночной, капиталистической не была. Тогда они могли, это было до 16 века, или до 17-го. Они могли быть самыми…

О. Журавлева: Самыми умными.

Е. Ясин: Предлагать самые лучшие изобретения, появлялось изредка, волнами, но все-таки появлялось. Там, если разобраться, там не рыночная экономика. Она была в какой-то степени рыночной, были торговцы, они были достаточно свободные, там не было в буквальном смысле слова крепостного права — интересная очень страна. Но эти нравы, которые были навязаны, особенно со стороны императора, бюрократии, которая вокруг императора была, и очень она была ученая, согласно с конфуцианскими правилами, она все делала по-своему и приучала императора, чтобы он делал так же. Так же – это похоже на то, как у нас. Это иерархия. Поэтому там была действительно разная империя, там были тоже разные правила. Скажем, была такая империя Суй — это было в конце первого тысячелетия нашей эры. Очень была творческая, не только она, просто она была на первом месте. Все сильно поменялось, когда в Западной Европе поднялся современный рыночный механизм. В нем есть главное слово — конкуренция. Если там сильная конкуренция, межу собой все время предприятия спорят, страны спорят. Они как спорят? Они в конечном случае должны придумать что-то другое, вернее не придумать, найти придуманное и развернуть так, чтобы это было не просто изобретение, там стоит на столе…

О. Журавлева: И мы гордимся.

Е. Ясин: …и показывают гостям, когда приходят. А так, чтобы это было массовое изобретение, чтобы каждый мог купить, тогда они хорошо зарабатывают.

О. Журавлева: Значит не важно, кто изобретает.

Е. Ясин: Не важно.

О. Журавлева: Важно, кто продвигает.

Е. Ясин: Важно, что они есть. Важно, что они дают пищу для этих предпринимателей. А мы? У нас ситуация так сложилась, что в действительности капитализм у нас пошел медленно, но все-таки пошел, мы об этом говорили здесь с тобой — это, начиная с Александра Второго, это после отмены крепостного права, после введения…

О. Журавлева: Земской реформы, судебной.

Е. Ясин: Земской реформы, судебной и так далее. До этого тоже что-то было. Скажем, Ползунов свои изобретения произвел раньше, но тогда на это никто не обращал внимание. Начиная с Александра Второго, еще 20 лет, пока эти реформы утрясались, Россия существовала не в рамках этого механизма. Можно было изобретать, но сделать потом предприятие, развернуть отрасль — об этом речи не вставало. Если и вставало, то первые крупные опыты осуществлялись таким деятелем, как Сергей Юрьевич Витте, который привлекал иностранные капиталы, сюда приезжали люди, и здесь начинали строить предприятия. Город Донецк, как назывался раньше? Юзовка. А почему он назывался Юзовка? Потому что был английский предприниматель Хьюз, который приехал, начал добывать уголь, начал строить металлургический завод.

О. Журавлева: Вы сейчас скажете, что Рочдельская улица потому, что там Рочдейл держал фабрику?

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Есть такое.

Е. Ясин: Просто я хочу объяснить такую вещь, чтобы просто мы хорошо понимали. Это было явление временное, скажем, точно то же примерно переживала Германия до того, как там не созрела собственная промышленность, до Бисмарка, до того, как Пруссия не создала Германскую империю. Близко к этому, хотя предпринимательство в отличии от нас было развито давно. Там были европейские, но германские средневековые города, где была нормальная торговля, ремесло и так далее.

О. Журавлева: Ганза в Германии тоже была.

Е. Ясин: Да, ну, как-бы тогда, когда в Англии рождался капитализм, он спокойно мог родиться и в Германии, потому что крупные города, которые там были, они к этому созрели, и они все уже подготовились к новому образу жизни, потому что там, в городах преобладало протестантство. Но интересно, то, что вокруг крестьяне, феодалы, особенно в Южной Германии, они…

О. Журавлева: А там как раз не так много протестантов в Южной Германии.

Е. Ясин: Совсем нет.

О. Журавлева: Там католики.

Е. Ясин: Я просто беру Нюрнберг — город, в котором ремесло замечательное было развито в Средние века. Там преобладали протестанты, но вокруг него были католики. Они (протестанты) крупные города уже вроде формально победили, но реально победили, задушили их католики.

О. Журавлева: Мы уже когда-то очень давно с Вами говорили о титанических сдвигах, о том, насколько протестантская этика по-Вашему способствует развитию капитализма.

Е. Ясин: Она родилась. Надо сказать, что было появление протестантства, лютеранства — это был результат того, что созревали условия, рыночная экономика уже развивалась, она поддавливала верхи.

О. Журавлева: А почему так мешала старая модель религиозная?

Е. Ясин: Потому что это господство — собственность и власть, власть, труд — это же не сегодня родилось, это всегда было. Сколько было человеческое общество — всегда…

О. Журавлева: Экономика строилась вокруг церквей, монастырей, орденских всяких хозяйств.

Е. Ясин: Да-да, не только церквей, монастырей, но были феодалы, были помещики. Они были вооружены, они служили государю, а их силой экономической были крестьяне.

О. Журавлева: А протестанты уже такие себе на уме, самостоятельные, они не хотят служить монастырю, государю, они хотят что-то мастерить.

Е. Ясин: Они хотят каждый по-своему. И сейчас, когда вы даете крестьянину землю, даете ему возможность работать, я бы сказал, что сегодня они находятся в условиях, в которые попадал крестьянин после того, как прошлась на их земле Столыпинская реформа. Это важно, потому что Столыпин говорил: «Вы передали землю общине, и там эта община имеет возможность забрать участок у этого двора и передать его кому-то другому». Это был момент такого передела, это осуществлялось обязательно общиной, но это было продолжение крепостного права. Что интересно, и революционеры, и консерваторы кричали, что община — это наша русская надежда. А такой умный человек, как Столыпин понял, что община мешает, а потом стал мешать колхоз.

О. Журавлева: Та же община.

Е. Ясин: Да-да-да. Сейчас ситуация другая, но если вы посмотрите, вы увидите, тяготение к какому-то верху есть, потому что мы все-таки в результате существования такого рода отношений любим подчиняться.

О. Журавлева: Мы хотим сами за себя решать и сами за себя отвечать.

Е. Ясин: Приезжайте в Белгородскую область — хорошая область, замечательный губернатор Савченко. Он добился больших успехов, там все организовано так, что сельскохозяйственное производство в основном сконцентрировано в агрохолдингах. Какая собственность, я даже не могу понять, но командует Савченко.

О. Журавлева: Получается, что он просто помещик.

Е. Ясин: Нет, он не помещик, он губернатор, там все, как положено.

О. Журавлева: Был у нас такой губернатор Ткачев в одной очень плодородной области, он теперь министр сельского хозяйства.

Е. Ясин: Это его понизили.

О. Журавлева: Его семье принадлежащие холдинги недавно показали обалденный рост прибыли. Слушайте, Евгений Григорьевич, это ненастоящая история, согласитесь. Согласитесь, что когда человек — губернатор и решает, кому какая земля отойдет…

Е. Ясин: Нам нужно сейчас другое. Если ты говоришь, сельское хозяйство, раньше мы были уверены, что это нефтяная и газовая промышленность, а теперь подошел такой вопрос, что мы вошли в полосу стагнации. Не растем. Я не знаю, когда уже угроза спада минует, и как мы будем подниматься, пока совершенно ясно видно, что какие-то рычаги не работают. Здесь мы должны вернуться к тому, что прошло 25 лет. Я только недавно выступал.

О. Журавлева: Да. После нашей отмены крепостного права.

Е. Ясин: После нашей отмены советского крепостного права прошло 25 лет — это совсем немного.

О. Журавлева: Но пора уже расти.

Е. Ясин: Пора, но вопрос заключается в том, что даже после отмены крепостного права через 25 лет в России было правительство при Александре Третьем, которое не хотело заниматься этими вопросами, только думало о том, как вернуться назад, вернуть старые порядки, посадить помещиков.

О. Журавлева: Типичный случай с нашей коровой Машкой, я Вам скажу, Евгений Григорьевич.

Е. Ясин: Так вот, давай вернемся в сегодняшний день.

О. Журавлева: Почему Грэм прав?

Е. Ясин: Лорен Грэм вызвал интерес, и я решил, я сказал, что дискуссия, на самом деле у нас для дискуссии…

О. Журавлева: Вы с ним согласны.

Е. Ясин: …не очень много поводов, но есть один исключительно важный момент. Есть чем поднять снова российскую экономику, уже рыночную, уже готовую к этому, но только с определенными институциональными изменениями. Когда я говорю это слово «институциональные», я имею в виду, что какие-то порядки должны измениться, наши привычки, должны быть какие-то силы, которые заставляют большее количество людей изобретать или думать относительно того, как заработать на изобретениях, организации и так далее. Это я убежден, что у нас в этом плане есть большие возможности, потому что когда я каждый раз сейчас захожу в магазин, я прошу прощения за наглость мою, но дело в том, что «500 дней» писал я вместе с моими коллегами.

О. Журавлева: Я знаю, Евгений Григорьевич, Вы сейчас скажете, что в магазине есть еда.

Е. Ясин: Да, это потому что рынок. Понимаешь, он уже есть.

О. Журавлева: Это мы уже выучили. Это мы уже запомнили.

Е. Ясин: А теперь нам нужен эффективный рынок, такой, который позволяет добиться производительности примерно такой, как в Германии.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, можно резюмировать Вашу мысль на основании того, что Вы писали в анонсе?

Е. Ясин: Я еще не договорил.

О. Журавлева: Просто на основании того, что Вы писали в анонсе, я поняла так, что Лорен Грэм обратил внимание на то, что при таких возможностях и при таких способностях российских людей к изобретательству совершенно отсутствуют инновации. То есть изобрести можем, внедрить нет.

Е. Ясин: Вот сделать товаром, продать, внедрить, причем вопрос — не просто внедрить на каком-то одном предприятии, а это должно быть всюду. Это продал товар, после этого получил инновацию. Изобретение – это первый шаг к инновации, это обстоятельство очень важно понять. Какой теперь будет, если не нефтяная, не сельское хозяйство, какой теперь будет оплот российского движения вперед, развития и так далее? Ради чего, я прошу прощения, нужно было делать рыночные реформы?

О. Журавлева: Чтобы жить лучше.

Е. Ясин: Не просто жить лучше. Жить лучше — это было ясно и тогда, и всегда. Но какое будущее? За счет чего? Так вот нам Грэм Грин подсказывает…

О. Журавлева: Не Грэм Грин, а Лорен Грэм, хотя Грэм Грин тоже хороший человек и написал много хорошего.

Е. Ясин: Я к нему привык, а тут Лорен. Короче говоря, он привлек мое внимание, потому что он приехал к нам…

О. Журавлева: И говорит: «Вы умные».

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: «Почему вы этим не пользуетесь?»

Е. Ясин: Но пока он говорил только про то, что мы умные. Мы все радовались, все хорошо воспринимали, а потом, когда он стал говорить: «Ну, что же вы не пользуетесь? Это дело одного Яблочкова, а что делал Эдисон, он не смог. Сейчас, когда вы придумываете какие-то вещи, они не приносят прибыли, они не дают нужной отдачи». И это самый главный вопрос, потому что мы живем по принципу, есть отношение к инновациям 2 сорта. Один называется инновация для себя — это значит, когда ты сам придумал, для себя используешь, или купил где-то инновацию, например, заграницей, и применяешь. Другой называется инновация для рынка — ты придумал, произвел и создал условия, чтобы с доходом, с прибылью продавать на рынке. Это наше будущее, мы должны это обстоятельство учесть. Об этом и говорил Лорен Грэм. А теперь я об этом решил поговорить с нашими радиослушателями.

О. Журавлева: Мы продолжим этот разговор, потому что это и приятно, и страшно, и немножко опасно. Приятно, когда тебя называют умным. Опасно, когда приходится проводить какие-то реформы. Мы продолжим этот разговор в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Никуда не уходите, скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который озаглавил сегодняшнюю тему «Дискуссии с Лореном Грэмом после его выступления на Петербургском экономическом форуме». И если резюмировать первую часть, то Евгению Григорьевичу очень понравилось, он обратил внимание на выступление профессора Массачусетского института, где говорилось, мне кажется, самое близкое сердцу Евгения Григорьевича, что «вы русские прекрасно изобретаете, но совершенно не умеете заниматься инновациями». Евгений Григорьевич считает, что это главная наша проблема, потому что драйвер развития экономики в современном мире не может быть основан на каких-то ресурсах, этого недостаточно.

Е. Ясин: Имеются в виду природные ресурсы.

О. Журавлева: Да, в любых. Просто продавать то, что у вас растет или бьет из-под земли, это уже немодно, нехорошо, не так работает.

Е. Ясин: Это не спасет.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а давайте попробуем действительно какую-то дискуссию. Какие еще варианты могут быть, кроме того, о чем говорят? Хорошо. Да, мы прекрасно изобретаем, но никому об этом не рассказываем, у нас это все гниет в нашем же гараже, где мы что-то придумали, или где-то в стол написали. Или же потом через 10 лет человек на рынке с удивлением обнаруживает собственное изобретение, пришедшее из Китая, Соединенных Штатов, или бог знает еще откуда. Где здесь главный ступор? Что здесь не так? И как можно сделать по-другому? Чего не хватает? Сейчас про верховенство права пока не говорите, мы к нему обязательно придем непременно. Вот если снизу начать, что там? В чем проблема? С того момента, как мы видим креативного русского человека, что ему мешает?

Е. Ясин: Я просто сейчас прочитаю кусок из этого выступления Лорена Грэма в той части, которая не понравилась людям, которые там заседали.

О. Журавлева: Которые его и пригласили.

Е. Ясин: Нет, пригласил Греф, но он тоже там почувствовал, заерзал…

О. Журавлева: Опасный момент, да.

Е. Ясин: Он пишет (Грэм): «В настоящий момент руководители России пытаются провести модернизацию. К сожалению, в русле своих предшественников, царей и советских руководителей, они пытаются отделить технологии от социально-политических систем». То есть он говорит о том, «пожалуйста, вы подумайте, что нужно сделать, чтобы условия институциональные, структурные условия в стране создавали условия такие, которые позволили Европе создать конкуренцию».

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, у нас ведь существовала система патентов, так же, как и у них. Да?

Е. Ясин: И у нас она существует.

О. Журавлева: Да, вот она есть, все очень хорошо. Но почему-то люди, которые запатентовали колючую проволоку, они на этом озолотились в свое время, а у нас как-то не видно этого.

Е. Ясин: У нас есть, в корне есть, я уже говорил об этом не один раз, что те результаты, которые были получены Гайдаром в 90-х годах, проведены были реформы. Здесь появилась возможность развития рыночного хозяйства. Конкуренция и так далее — это все остановилось. В некоторой степени это остановилось уже во второй половине президентства Ельцина, но гораздо в большей степени это остановилось с приходом к власти Владимира Владимировича Путина, не потому что он специально делал, но там как-бы столкнулось 2 класса — бизнес, буржуазия и бюрократия. Это сейчас может быть, если вы начнете спрашивать, то все скажут, все довольны, и предпринимательство тоже довольно, и бюрократия, знают, кому заносить, и что делать, и живут спокойно, когда надо что-то получить для себя – значит, это делается. А того, чтобы не заносить, для того, чтобы была нормальная предпринимательская среда, где каждый придумывает и выигрывает или проигрывает — это получается в недостаточном размере. Почему? Потому что наша традиция, я повторяю еще раз, иерархия, которая идет от Ивана Калиты, потому что тогда с этим мы много чего достигли — Московское княжество стало основой для всего большого и великого, Российская империя стала потому, что была иерархия, потому что были наверху царь, потом бояре, дворяне, и только в самом низу крестьяне. Это тогда давало большую военную силу. Захватчики с таким же устройством не могли победить Москву, я имею в виду не татары, а я имею в виду после Ивана Третьего — это было уже сильное государство, вернее наиболее сильное в Восточной Европе, там, где были другие удельные княжества.

О. Журавлева: Но технологии того времени почему-то перестали работать.

Е. Ясин: Нет, технологии тогда были у всех.

О. Журавлева: Я имею в виду технологии в смысле государственного устройства и функционирования.

Е. Ясин: Это когда-то намного раньше нас в Европе скинули феодализм. И верхи у него отняли власть, помещики сохранились, но отняли власть. Двум королям отрубили головы — это Карл Первый в Англии и Людовик Шестнадцатый во Франции. Там создали другое общество, оно опиралось на демократию.

О. Журавлева: И вроде королей даже возвращали, а уже что-то не то.

Е. Ясин: У нас когда, предположим, после Александра II стали как-то развиваться, и был такой период, особый период в нашей стране, я считаю, это с 1907 года до 1914 года, ну, пускай, 1916 года — это тогда, когда работала третья государственная Дума, когда принимались законы, когда работало правительство во главе со Столыпиным, и началась реформа. Я, по-моему, уже говорил.

О. Журавлева: Конечно, да, Евгений Григорьевич, я просто хочу обратить внимание наших слушателей, что в последнем номере «Дилетанта» журнала исторического известного Вам есть совершенно изумительная интересная публикация, касающаяся коронационного, даже не коронационного, а по случаю свадьбы выступления Николая Второго, когда к нему обратились земства с предложениями реформ. Вот про эти пустые мечтания, про его такой немножко истерический выпад против них, и какую-то всколыхнуло волну, как о многом это говорило. Тогда уже…

Е. Ясин: Началось.

О. Журавлева: Да, люди уже все осознали.

Е. Ясин: Я бы сказал так, хочу еще раз вернуться к этой мысли. Александр Второй в 60-х годах 19 века принял реформы, которые открыли России к развитию в сторону к европейской цивилизации, более эффективные, более в этом смысле надежные. Но оторваться от того, что было раньше, было довольно трудно. Скажем, Александр Третий все стал переделывать. Он не ликвидировал полностью то, что было сделано при его отце. Он старался этих земских деятелей оттолкнуть.

О. Журавлева: Задвинуть.

Е. Ясин: И выдвинуть других людей, дворян, обязательно дворян. Слава богу, что тогда именно среди дворян более образованных было больше людей, сторонников демократии, которые выступали против самодержавия.

О. Журавлева: Либералы проклятые.

Е. Ясин: Да, проклятые. Тогда назрели эти моменты, когда подобрел и стал более спокойным и уступчивым царь Николай Второй, потому что росло возмущение, он чувствовал, что он не выскочит из этого дела просто так. Когда я, предположим, читаю сегодня книжку про земские съезды, как там развивались события, какие точки зрения и прочее, то я начинаю думать, что этого мало, что нужно оглянуться на то, какие другие партии были, революционные партии «Союз освобождения» и так далее. Была уже эсеровская партия, народовольцы вчерашние и прочее. Он чувствовал, что их влияние все время усиливается, и усиливается еще дополнительно тем, что все-таки идет промышленное строительство, строятся железные дороги, увеличивается численность рабочего класса, появляются средние слои, и никуда не денешься.

О. Журавлева: То есть процесс идет.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: И он, как поезд.

Е. Ясин: Общество меняется, и не учитывать это обстоятельство нельзя, надо идти на встречу. А что у него была встреча? Это земское представительство не только на уровне губернии или города, но и в Петербурге. Это значит парламент, в конечном счете, и определенное создание разделения властей.

О. Журавлева: Это мы с Вами уже обсуждали в предыдущей передаче.

Е. Ясин: Обсуждали, да, но дальше пошли большевики. Большевики что сделали? Они, пытаясь реализовать мечту человечества, придуманную Марксом, которая была мечта, но была утопия, она была не реализуемая. Мы, в конце концов, увидели, что мы еще больше отстаем, и на это понадобилось 70 с лишним лет. Дальше что? Дальше нашелся Ельцин, нашелся Гайдар.

О. Журавлева: Сначала нашелся Горбачев.

Е. Ясин: Да, я прошу прощения, Горбачев.

О. Журавлева: Нет, я просто на всякий случай.

Е. Ясин: На всякий случай, я полностью согласен, он сделал очень важный вклад, потому что когда все спрашивают: «А как это сделать?» Горбачев уже начал это делать. У нас есть…

О. Журавлева: А вот скажите, Евгений Григорьевич, как Вам кажется, а общество, допустим, сейчас, вот Вы все время говорите о том, что институциональные реформы необходимы, что это замедление и даже откат ведет к плохому. Наступит такой момент, или он уже наступил, когда общество, как в случае с Николаем Вторым просто уже пойдет развиваться само, как-бы намекая, что пора уже заняться верховенством права и другими всякими вещами.

Е. Ясин: Я сейчас работаю над курсом, который я буду читать с началом нового учебного года у нас в Высшей школе экономики. Я последнюю лекцию решил посвятить кризису, который недавно начался. Недавно, уже не так недавно, потому что, считаю, от 2008 года довольно давно было, но можно сократить до 2012-2013 гг., но все равно много. Я посмотрел, такая у меня была картинка, которая нарисована была до развития российской экономики при разных сценариях при условии до 2050 года — как это будет идти. Причем я поставил определенные границы, больше мы все равно не сможем, но мы должны знать, к чему стремиться — а это границы технологических возможностей, которые создаются изобретениями и так далее. Скажем, по прогнозам, которые мне известны, с 2010 по 2050 год мировое производство удвоится. Это потому что продвинется кривая или граница технологических возможностей.

О. Журавлева: На Марсе будут яблони цвести.

Е. Ясин: За счет чего это делается? Давай вернемся к тому, о чем мы раньше говорили. Границы технологических возможностей передвигаются под влиянием инноваций, под влиянием роста производительности, которые создаются инновациями, от этого идет развитие.

О. Журавлева: Можно, Евгений Григорьевич, я такую небольшую ремарочку сделаю, опять же, как я поняла, может быть так будет доступнее и кому-то из слушателей. Инновация — это не обязательно изобретение нового гаджета, это не просто новый гаджет или автомобиль на каком-то растительном масле, или еще что-нибудь, это не только. Инновация — это если вы на тех же шести сотках выращиваете в 3 раза больше помидоров, чем в позапрошлом году.

Е. Ясин: Это производство. Да-да.

О. Журавлева: В том же климате, с той же землей, но с некоторыми придумками.

Е. Ясин: Да. Вы начинаете применять какие-то особые удобрения, либо потом вы решили, что вы будете не на химию опираться, будете опираться…

О. Журавлева: На ГМО.

Е. Ясин: …на биохимию. А это означает, что вы производите какие-то генно-модифицированные какие-то…

О. Журавлева: У нас это не разрешено. Вот, кстати, Евгений Григорьевич, кстати, вот. Вот есть инновация.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Многие на ней живут.

Е. Ясин: Да, многие наживаются. Не наживаются, но по крайней мере…

О. Журавлева: Процветают.

Е. Ясин: Я знаю, что некоторым профессорам за это хорошо платят, но можно объяснять общими словами, почему ГМО опасны. Потом вы обнаруживаете, что вы не знаете, как это опасно.

О. Журавлева: Но вы видите, как это бывает полезно для кого-то.

Е. Ясин: Да. Совершенно верно. То, что в Америке давным-давно выкинули эти опасения, и все повышают производительность за счет ГМО, мы не пользуемся, но у нас…

О. Журавлева: Можно ДДТ опрыскивать.

Е. Ясин: Я вас уверяю, все равно у нас есть Яблочковы, у нас есть Ползуновы, у нас есть Поповы, полно.

О. Журавлева: Кстати говоря, телевидение тоже шагнуло вперед очень сильно, потому что Зворыкин уехал. Здесь было все тяжело и смутно, и спасибо, что не расстреляли.

Е. Ясин: Вот, короче говоря, я просто возвращаюсь к Лорену Грэму и говорю. «Елки зеленые», — он нам говорит, — «у вас талантливые люди, вы дайте им возможность, подвиньте к ним бизнес. Зачем вам нужно такая жесткая система управления, которая мешает выживанию в этих условиях тем, кто занимается этими изобретениями, технологиями и так далее?» Почему?

О. Журавлева: Потому что шпионаж.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, все шпионы кругом. Им что-нибудь расскажешь про свою прекрасную схему, а они хвать, и против нас.

Е. Ясин: Мне не надо это повторять.

О. Журавлева: Это не я придумала.

Е. Ясин: Но ты уже в нашей передаче повторяешь.

О. Журавлева: Я про Лорена Грэма тоже подумала, вот человек изучал российские изобретения. Надеюсь, хоть к нему по поводу шпионажа никто не…

Е. Ясин: Нет, его же пригласили, потому что человек явно позитивно относится к России.

О. Журавлева: Симпатизирует.

Е. Ясин: Он показывает, насколько талантлив русский народ, и решили его пригласить, и правильно сделали. Он сказал, что «ребята я подтверждаю все, что я говорил, я напоминаю об этих замечательных людях и о тех необязательно людях, каких-то коллективных творческих результатах, которые происходили в последний, не самый последний, ну, скажем, последний советский». Почему-то он про наши годы в своем выступлении не говорил. Все-таки ничего в этом плане не меняется, не меняется то, что по тем же причинам, почему не получалось в царское время, не получалось в советское время, не получается сейчас. Давайте думать, потому что на самом деле, если вы решитесь на структурные реформы, необходимые институциональные изменения, если будет работать рынок, как он должен работать, чтобы он был более свободный, чтобы у него были созданы механизмы не такие, которые рассчитаны на ограничения, регуляторы, вот такие государственные чиновники контролируют и так далее. А как будет работать рыночный механизм? Как будут работать институты, верховенство права, конкуренция? Давайте, пришло время.

О. Журавлева: Проблема в том, Евгений Григорьевич, что экономическая конкуренция должна совмещаться с конкуренцией политической. И тут мы наступаем на наши любимейшие грабли. У нас уже вот такой фонарь на лбу.

Е. Ясин: Посмотрим, как пройдут выборы, дорогая моя.

О. Журавлева: Ну, Евгений Григорьевич, не знаю.

Е. Ясин: Я должен тебе сказать, что у меня есть любимая женщина — это Элла Памфилова, она теперь руководит избирательным ЦИКом, или как он называется…

О. Журавлева: Да.

Е. Ясин: Центральная избирательная комиссия. Я ей доверяю.

О. Журавлева: Блажен, кто верует, тепло ему на свете.

Е. Ясин: Да, ты знаешь, я блажен, но я просто хочу сказать, я не ожидаю от нее переворота, я ожидаю от нее шага вперед. Мы эти шаги должны делать. Я просто тебе начал говорить про график, который я нарисовал, так я взял, посмотрел его и обнаружил, что я нарисовал эти кривые до 2050 года для нас, имея в виду уже имеющуюся технологическую границу. Я тогда нарисовал прямо от 2010 года и до 2050 года, и у меня никаких падений не было, ничего, хотя я понимал, что какие-то падения должны быть. Тем не менее, потом я подумал, я могу в таком виде этот график предложить своим студентам? Нет, я должен нарисовать новый, в котором будет провал после 2010 года, до 2016 года будет определенное…

О. Журавлева: Снижение.

Е. Ясин: … снижение. Больше того, такое снижение про которое мы сегодня не знаем. Это уже нижняя точка, или мы еще будем ехать вниз? А потом представьте себе, что время до 2050 года пропадает, а мы в это время ничего не делаем, то есть мы пока никаких сдвигов не совершили. Поэтому я понимаю, пригласили Кудрина, он теперь заместитель Путина в соответствующей экономической комиссии.

О. Журавлева: Я прошу прощения, а толку-то?

Е. Ясин: Так вот, я теперь сижу и жду толку. Я думаю, что он тоже рассчитывает на какой-то толк. Посмотрим.

О. Журавлева: Так, как сейчас делать нельзя.

Е. Ясин: Нельзя. Кстати, я воспользуюсь примером. Так, как поступили наши силовые структуры с моим другом Никитой Белых, ни в коем случае нельзя, потому что Никита как раз тот человек, который должен заниматься сегодня модернизацией, должен заниматься институциональными реформами, он призван для этого, он ничего не сделал отрицательного. То, что там на него навалили, я глубоко убежден, что это большая натяжка. Зачем? Если мы так делаем, если у нас возможны такие случаи, как с Белых, а еще есть, я напомню…

О. Журавлева: Белашев.

Е. Ясин: Да, есть Меламед и так далее. Ребята, что вы хотите?

О. Журавлева: Мы с Евгением Григорьевичем хотим, чтобы, наконец, одумались.

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: Да? Мы к этому призываем. В «Дискуссии с Лореном Грэмом после его выступления на Петербургском форуме» выступал сегодня Евгений Ясин, согласился с Лореном Грэмом во многом. Это была программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо!

Источник – радио «Эхо Москвы». 09.08.2016 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1816484-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий