Вид на Россию из МВФ (эфир – 30.01.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
В «Независимой газете» от 25 января с.г. помещена статья А.Башкатовой о российской экономике по следам доклада Международного Валютного Фонда (МВФ). В подзаголовке к названию автор замечает: стране грозит хроническое отставание от передовых экономик. Я бы, наверное, не стал откликаться на эту статью, если бы мои впечатления о наших перспективах не омрачались похожими мыслями.
Вот несколько цифр из доклада МВФ. По итогам 2016-го года рост мирового ВВП составил 3,2%, в 2017-ом году он достиг 3,7%. В 2018-2019 гг. темп достигнет 3,9% в год. Следует отметить, что этот высокий процент достигнут во многом за счёт Китая и Индии, но развитые страны Европы и Восточной Азии также повысили показатели роста, демонстрируя выход из состояния рецессии, кто в ней был.
Россия также вышла из спада 2015-2016 гг. и, по прогнозу МВФ, должна увеличить свой ВВП – в 2017-ом году на 1,8% , а в 2018-ом г. – на 1,7%. Правда, глава представительства МВФ в Москве Габриэль Ди Белла прогнозирует на ближайшие годы в России 1,5%, тут же замечая, что для удержания своего влияния в мире стране необходимо как минимум 3% в год.
Должен сказать, что с последним замечанием я особенно согласен. Когда в 1992-ом году осуществлялся переход к рыночной экономике, включая либерализацию цен, к свободному курсу рубля, открытию экономики и приватизации была уверенность, что после трансформационного периода наступит заметно более высокий темп экономического роста. Так оно и вышло, но основным источником роста с 2003-го года стало, кроме политической и финансовой стабилизации, серьёзное повышение цен на нефть. В России до 2008-го года наблюдался высокий темп роста доходов от экспорта нефти, газа и ряда других сырьевых продуктов. Высокий темп восстановительного роста поднял экономику России выше уровня 1990-го года. На эти факторы опиралась и внутренняя экономическая политика, в том числе увеличение доли государства в добывающей промышленности и в ряде других отраслей. Объём ВВП превысил советский уровень.
Но вот в 2008-ом году российская экономика оказалась под воздействием мирового кризиса. ВВП упал. В 2010-2011 гг. спад был преодолён, но затем выяснилось, что прежние факторы роста утратили силу, с 2012-го года темпы стали падать. После событий 2014-го года наступил спад. Восстановление второй половины 2016-го и 2017-го годов оказалось недостаточным. Что происходит сейчас, отмечено выше.
Что же дальше? Утешительные отчасти выводы МВФ не могут нас успокоить. Его представители отмечают успехи и советуют предпринять дополнительные меры, которые должны устранить структурные недостатки, улучшить инвестиционный климат, поддерживать инновации и интегрировать российскую торговлю в глобальную экономику.
Наш бизнес-омбудсмен Борис Титов выражает недовольство этими советами – «зажимать российский рынок», сохранять жёсткую финансовую политику, концентрировать ресурсы у государства в центре, бороться за внешние рынки за счёт низких издержек (то есть сдерживать рост заработной платы и социальных платежей)». То есть снижать и дальше доходы населения. Титов считает, что это предложения Кудрина и ЦСР, которым он противопоставляет «Стратегию роста» Столыпинского клуба: кредитное стимулирование, развитие промышленных кластеров, наращивание государственных инвестиций. Моё предположение, что частные инвестиции при нынешней ситуации не идут.
Титов высказывает догадку, что руководство страны, видимо, недовольно этой концепцией. Но и «стратегия роста», как я думаю, предлагает активную политику. За счёт чего? Печатания денег?
Ведь под его рекомендации частные инвестиции с высокой эффективностью и в достаточных масштабах не пойдут.
В том-то и дело, что нужны другие меры, не просто указания на то, куда вкладывать государственные деньги в бóльшем количестве.
Моя позиция и, думаю, что также Кудрина и его товарищей: реформы нужны, с которыми мы остановились в 2003-ем году. Во-первых, судебная реформа, обеспечение верховенства права и независимого суда. Во-вторых, местное самоуправление, новая земская реформа, которая должна поднять активность населения и особенно бизнеса. В-третьих, разделение властей и ограничение полномочий Президента и исполнительной власти. Я бы мог ещё много чего добавить в части необходимых институциональных изменений. Но не буду их затрагивать в этот раз. Разговор должен быть обстоятельным, может быть с учётом того, на что власть готова уже сейчас, что станет ясно после выборов 18 марта.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Евгений Григорьевич сегодня решил рассказать сегодня нам, какой вид открывается на Россию из МВФ. Но прежде чем мы влезем в подробности, особенно цифры, я бы хотела задать вам, Евгений Григорьевич, ряд глупых вопросов, как я люблю. Во-первых, что такое вообще Международный валютный фонд? Чем он занимается? И кто там сидит? Наши враги или друзья?
Е. Ясин: Там разные люди. Я думаю, что совершенно не враги, а главным образом хорошие специалисты западной ориентации. А Международный валютный фонд вместе со Всемирным банком основаны тогда, когда готовились Бреттон-Вудские соглашения в конце Второй мировой войны, это был 44-й год. Договорились о том, что они размещаются в Америке, и что Международный валютный фонд всегда возглавляет кто-то из европейских специалистов, есть там всегда и американцы, а Всемирный банк могут возглавлять и американцы.
О. Журавлева: А Международный валютный фонд не может американец возглавлять?
Е. Ясин: Так договорились, насколько помню, кто сейчас там руководитель Международного валютного фонда, но, по-моему, по-прежнему не американцы. А заместитель – американец. Вот в то время, когда я был в рассвете своей карьеры, тогда мне очень повезло, заместителем руководителя МВФ был Стэнли Фишер, который сейчас, по-моему, заместитель у руководителя Американского Центрального банка, Федеральное бюро.
О. Журавлева: Федеральное казначейство, как называется. Федеральная резервная система. Евгений Григорьевич, так вот что хотела для простых, что называется, граждан объяснение – чем занимается Международный валютный фонд? Он регулирует валюту по всему миру?
Е. Ясин: Он ничего специально не регулирует, но он всегда держит все, что происходит в мире, заметные события в финансовой сфере, в денежно-кредитной сфере, и информирует. Это не только у него любовь к России, он в течение длительного времени вообще никакого отношения не имел к России, обращал внимание на Латинскую Америку, Африку, Азию и так далее, по поручению Большой семерки. Вот эти великие державы экономические, они по существу определяли политику. Понятно, что там на первом месте США. Это был как бы такой институт, который снимал ответственность конкретно с этих держав, давал ему в руки инструмент, через который они могли оказывать помощь тем странам, тем районам мира, которые особо в этом нуждались.
О.Журавлева
― Я помню – кредиты Международного валютного фонда. Это то, что получали и мы в свое время, и другим тоже соответственно дают. А скажите, Евгений Григорьевич, когда, я так понимаю, страны-участники Международного валютного фонда вносят какие-то средства именно для этого фонда, для поддержки?
Е.Ясин
― В основном это деньги, которые берет G7 – Большая семерка, сейчас там уже России нет. Одновременно сейчас ведь появились другие страны – Китай, Индия. Короче говоря, деньги у него есть. И для того, чтобы оказывать международную помощь. И кроме того то, что мы будем рассматривать, это как бы стандартная работа. К концу года они стараются сделать свои справки, свои выводы относительно состояния экономики большинства стран, тех, которые интересные, в особенности, например Россия, где высокий уровень неопределенности, каково ее состояние, ну это очень авторитетное мнение.
О.Журавлева
― А правильно ли я понимаю, что страны, которые в большей степени интересуют специалистов Международного валютного фонда – это страны, которые занимают большую долю в чем-то – в рынке и так далее, а, во-вторых, где достаточно большое население? Видимо, так. По всем параметрам мы туда попадаем, как в сферу интересов.
Е. Ясин: От состояния этих проблем к разрешению, может быть, зависит мировая экономика, или какие-то большие районы мира.
О. Журавлева: Может быть кризис какой-то, Африканский или Европейский.
Е. Ясин: Мы не относимся к числу слаборазвитых стран, которые пользуются помощью Международного валютного фонда, но фонд относится с вниманием постоянно, исследует, публикует доклады. В частности, здесь один из докладов, которые создал Международный валютный фонд к окончанию 2017 года.
О. Журавлева: Понятно. А скажите, еще такой вопрос – мы когда жили в Советском Союзе, мы вроде как с международными организациями не очень общались.
Е. Ясин: У нас не было ничего. Нет, мы знали, что есть, как бы они не особо не интересовались, мы не пользовались их услугами, потому что они были одной как бы из звезд того мира, который был за пределами нашего влияния.
О.Журавлева
― Наша изоляция как бы нас освобождала от необходимости с ними контактировать.
Е.Ясин
― Но они не могли получить никакой помощи, ни совета, ничего. Это, в частности, объяснялось тем, что там контроль за рыночной экономикой, а здесь была плановая экономика.
О.Журавлева
― Понятно. С этими мерками к нам было очень сложно подходить, я так понимаю, с циркулем и линейками. И еще я хотела вас спросить о таком явлении – опять, как не посмотрю, интересное явление по экономике, интересное исследование – где бы ни публиковалось, ссылка всегда на исследования Высшей школы экономики, научный руководитель которой, собственно говоря, и присутствует у нас сейчас в студии. Так вот Евгений Григорьевич, ваши коллеги, можно сказать подчиненные проводили очередные исследования, обнаружили, что продолжительность трудовой жизни российских мужчин в среднем составляет 33,8 года – это намного меньше, чем во многих других странах. Например, японцы возраст указывают, как 45,2, у американцев — 40. В отличие от мужчин, российские женщины не отстают от среднемировых показателей – 32,1. Очень многие также работают, а некоторые и меньше женщины. И вот возникает вопрос – как вам кажется, эта продолжительность работоспособности российских мужчин, такая небольшая, как вам лично кажется, она с чем больше связана – действительно с пенсионными возрастом, который у нас раньше, чем у многих?
Е.Ясин
― У многих возраст, после наступления которого люди либо продолжают работать на своем старом месте работы, либо они уходят, пропадают из-под контроля.
О.Журавлева
― То есть, может быть, они как-то подрабатывают, но не видно как.
Е.Ясин
― Самозанятые, и довольно значительная часть. А, кроме того, не забывайте, что у нас все-таки сравнительно низкий возраст.
О.Журавлева
― В смысле продолжительность жизни.
Е.Ясин
― Да.
О.Журавлева
― И здоровой жизни.
Е.Ясин
― Мужчины в особенности. И низкий пенсионный возраст в значительной степени объясняется не добротой советской власти, которая все это установила, а тем, что такие возраста были, очень короткие, особенно среди мужчин.
О.Журавлева
― Но при этом, когда у женщин продолжительность жизни была больше, но пенсионный возраст еще ниже – 55.
Е.Ясин
― Потому что надо было воспитывать детей, внуков и так далее. Эта скидка была на то, что женщина в основном тратила свое время на обслуживание семьи, на домашнюю работу, здоровье и все. А остальное, дорабатывали 5 лет мужчины. Но это было связано с тем, чтобы средний возраст мужчин был один из низких в мире. Сейчас он уже повысился, добрался до 70, больше 70 лет, это намного меньше, чем в развитых странах в большинстве. Но все-таки это лучше то, что было, 67-65. Я уже не помню, как это было. Самые тяжелые моменты – это было в 90-х гг.
О.Журавлева
― Мне еще просто представляется, что у нас, может быть, и сфера занятости мужчин очень часто связана с тяжелой физической нагрузкой. А тут тоже не поработаешь 45 лет подряд, просто здоровья не хватит.
Е.Ясин
― Потом выйдешь, надо обязательно выпить, чтобы прийти в себя, это как бы долгосрочные следствия тоже сказываются.
О.Журавлева
― Будем надеяться, что те люди, которые обращают внимание на подобные исследования, сделают для себя какие-то выводы. Уже есть разговоры – надо как-то с мигрантским рынком работать, и, может быть, тоже вводить систему грин-карт, розыгрыши гражданства. Но все это, я думаю, не ближайшие перспективы.
Е.Ясин
― Нет, это ближайшие, потому что вопрос заключается в том, что мы уже давно ожидаем того, что у нас наступит период, когда будет довольно быстрый темп снижения численности населения. Он как-то так. Складывались ситуации таким образом, что уже казалось бы, по предсказаниям демографов, должен сокращаться средний возраст мужчин. Нет, все держится и держится. Наконец, сейчас такие явления, которые показывают, что ожидаемы уже давно, процесс не только мужчин,…
О.Журавлева
― Старение общества, всего населения.
Е.Ясин
― В результате наложения разных факторов, которые действия их началось со сталинских пятилеток. Повернули мы, в каком-то смысле до достижения уровня развития такого, как в Европе или в Америке, мы повернули в сторону сокращения среднего возраста жизни. Это осложнялось некоторыми обстоятельствами нашего развития самостоятельного, но в принципе, в Америке нет, но в Европе почти всюду картина снижения продолжительности жизни.
О.Журавлева
― Снижения?
Е.Ясин
― Нет, сокращения возраста. Люди – количество молодых уменьшается, рожают меньше,
О.Журавлева
― А пожилые живут дольше.
Е.Ясин
― Но в целом продолжительность жизни сокращается, потому что людей меньше.
О.Журавлева
― А, это чисто математически, теперь понятно.
Е.Ясин
― И это как бы приводит к таким довольно сложным обстоятельствам, потому что вы должны думать о том, как вы будете решать проблемы развития экономики. В других странах, я думаю, вот в европейских странах на это особого внимания не обращали, писали, но в таких специальных мерах экономической политики там нигде особо не наблюдалось. Первая страна, которая начала такую политику проводить – это была Франция. Причем это было сразу после войны, потому что процесс был еще до Второй мировой войны довольно высокий. Но они выправили положение. Сейчас даже не за счет миграции, за счет того, что у них продолжительность жизни и большее количество детей в семье – это положение выправилось у них. В Великобритании, Нидерландах там всюду это состояние, когда в свое время была такая ситуация, когда надо было иметь много детей в семье, это было не только с наследством, с тем, чтобы содержать пожилых. С возрастом дети должны были принимать на себя ответственность. Потом это все снялось, индустриализация, развитие, рост производительности, стало понятно, что люди могут в большей степени пользоваться своей жизнью, необязательно растить детей и прочее, и рождаемость упала.
О.Журавлева
― Евгений Григорьевич, я, кстати, читала про Японию, которая, как мы знаем, с продолжительностью жизни, наоборот, там фантастические показатели именно долгожительства, и мужчины показывают какие-то потрясающие результаты, женщины как всегда несколько боле, но там что-то за 80 иногда уходит. Да, но население стареет, со старением населения, я понимаю, еще и связана политика максимально привлекать пожилых сотрудников на работу. Когда у них глубоко пенсионный возраст, если они в состоянии, то работодатели как бы стимулируются на то, чтобы эти сотрудники занимали у них рабочие места. Но это тоже неплохо, если все здоровы, если это им интересно, нетяжело физически, почему нет? Я читала, в качестве примера была приведена продавец-консультант косметического магазина, которой за 80, и которая 50 лет уже консультирует своих клиенток в этом магазине, так чего ей уходить, ей же доверяют, как никому. Но тоже выход. Один из выходов.
Е.Ясин
― Один из выходов, но количество населения в Японии не растет, очень мало.
О.Журавлева
― Но для этих островов этой численности и так довольно прилично.
Е.Ясин
― Ну, да. Не забывай, что эта была великая держава, которая держала в руках Китай, весь Дальний Восток. А сейчас рядом с Китаем…
О.Журавлева
― А сейчас она экономически развитая зато.
Е.Ясин
― Зато она развитая, да. И технологически очень сильная, и также она подала пример Южной Корее, Тайваню.
О.Журавлева
― Возвращаемся к Международному валютному фонду, по следам доклада вы прочитали статью Башкатовой в «Независимой газете», стали размышлять и делать некоторые выводы. Ну, во-первых, я так поняла из ваших слов, что МВФ смотрит на нас со сдержанным оптимизмом.
Е.Ясин
― Сейчас. А два года назад такого оптимизма не было, потому что в России был спад, весь мир выходил из кризиса потихонечку, в 2007 году из Америки. Тоже есть причины, почему начался этот кризис. Но он распространился на весь мир. И у нас тоже в 2008-2009 был довольно сильный кризис – падение производства на 7%. Потом нам хватило этого времени, после этого начался рост. Это как бы потихонечку мир выходит, и экономисты сидят и думают относительно того, а почему сложилась такая ситуация, почему кризис, почему он так долго тянется. Там есть над, чем подумать. Потому что другая стадия в развитии мировой экономики. Нужно учесть это обстоятельство. Но у России свои особенности. Это особенности те, что мы уже как бы в течение какого-то времени мы стараемся показать, и на нас стараются показать, как на обыкновенную державу, как на обыкновенную страну, которая живет как все другие. Но на самом деле мы не такая, еще до сих пор не такая, как другие, потому что мы очень молодые. Почему мы молодые? Потому что у нас рыночная экономика существует сначала 90-х гг. С 92 года начались реформы. На самом деле до 98-99 года они шли с большим трудом, и Россия опустилась довольно сильно в ряду мировых держав. А затем начался рост, он начался в основном, потому что была обеспечена политическая стабилизация, которая была не столь хороша в последние годы жизни Борис Ельцина, последние годы пребывания его у власти. А, кроме того, пошли цены на нефть. Я хочу обратить внимание наших дорогих коллег, радиослушателей, что весь период реформ перестройки, который длился довольно длительное время в России. Это начиная с 85 года и до прихода Путина к власти, до 2000 года, мы все время находились в состоянии кризиса с точки зрения того, что были очень низкие цены на нефть. Сейчас у нас где-то 60-55.
О.Журавлева
― Даже до 70 доходило.
Е.Ясин
― Но просто я хочу обратить внимание, что в 86 году цены на нефть упали вдвое, были около 50, стало где-то 22-23 доллара за баррель.
О.Журавлева
― А потом вообще до 8 доходило.
Е.Ясин
― А до 8 это как раз, когда у нас был кризис 98 года, когда средняя годовая цена была 12 долларов за баррель, а в августе как раз самое тяжелое время – это 8. Там даже 7,8 долларов за баррель. Это действительно было большое испытание, которое совпало по времени, я не стал бы проводить эту причинную связь, но совпало по времени и с очень сложными преобразованиями, которые происходили в России. Я честно сказать не очень уверен, если бы не эти события с нефтью, и очень тяжелое положение российской экономики близкой к полному провалу, к краху. И что это помогло принять решение относительно проведения реформ, потому что до этого был социализм. И мы, я лично очень глубоко уважаю Михаила Сергеевича Горбачева, и прямо скажу, уверен, что он был зачинателем процесса перестройки России, хотя нам пришлось пережить несколько неприятных моментов, в том числе распад Советского Союза, конец российской империи и прочее. Но, тем не менее, сегодня мы живем уже как нормальное для нашего времени национальное государство, а не империя, не Союз и так далее. Вот эти все перемены, они были объективно неизбежны, но роль Горбачева имела исключительно важное значение, не потом, что он лично добился больших успехов, а потому что он повернул развитие страны.
О. Журавлева: Взял на себя ответственность. Самое главное. Мы здесь возьмем на себя ответственность – повесим интригующую паузу. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня говорит о том, какой вид открывается на Россию из МВФ, и мы подошли к тому, что МВФ нас оценивает, как любую другую страну. И с одной стороны, это совсем неплохо, потому что вы считаете, что это нормально и современно, и так и должно быть. А с другой стороны, вы считаете, что у нас немножко иные условия, потому что у нас слишком короток забег до того, чтобы развить все в нужную сторону. А я хотела вас спросить, скажите, а ведь множество цифр для анализа МВФ получает. Но они ведь ориентируются на какие-то общие вещи, они не могут входить в подробности. Поэтому, кстати, данные они получают самые общие, никто же не проверяет, кто эти данные собрал, и как их передал.
Е. Ясин: Данные со многих стран сравнивают, это видно. Например, ясно видно, что…
О. Журавлева: А вдруг приписки у кого-нибудь?
Е.Ясин
― Ну, может быть. Но с 2014 года до 2016 – 2 года в России был спад. Более или менее ясны причины, почему этот спад появился. С 2014 года, когда здесь были осложнения, санкции Большой семерки, других стран и так далее. Но на самом деле этот поворот начался еще раньше. Когда МВФ вот эти вещи рассматривает, он все-таки общую картину снимает. Я бы сказал, что это очень профессиональные люди. И там, кстати говоря, есть и российские люди, там есть один из видных чиновников – это господин Можин, сын нашего известного деятеля времен перестройки и реформ. Он играет довольно существенную роль и следит за Россией. Я даже уже знаю, что там есть ребята из Высшей школы, которых он подобрал для работы в МВФ. Поэтому я бы сказал так, что и я бы не стал квалифицировать как-то склонности за либерализм, я бы отметил бы в целом высокий уровень квалификации. А вы хотите понимать, каково положение вашей страны, какие нужно принимать решения внутри, и кроме того, вы можете позвать консультантов из МВФ. Обычно они консультируют те страны, которые бедные и которые имеют гораздо более бедный уровень доходов на душу населения, ВВП и прочее, чем мы. А с тех пор, как мы вышли из кризиса в связи с ростом цен на нефть, начиная с 98 года и далее, они от нас отстали. Тут еще наложился кризис во взаимоотношениях наших с развитыми западными странами, поэтому мы уже не пользуемся таким влиянием, вниманием. Но вот сейчас появилось. Кстати, Высшая школа экономики, когда она образовывалась, она почла за честь пригласить в качестве таких постоянных своих друзей, которые принимали участие в основании Высшей школы экономики, Всемирный банк и МВФ. Поэтому у нас на апрельской конференции всегда присутствуют разного ранга представители этих международных организаций. Не только этих, но особый статус их записан для Высшей школы экономики. Они в числе наших основателей. Играли важную роль, и сейчас играют, потому что, скажем, от Всемирного банка мы получаем за проведение конференции помощь для приглашения представителей из стран Восточной Европы, которые не такие богатые, они так сказать нуждаются в помощи. Поэтому мы внимательно прислушиваемся к тому, что говорит МВФ в данном случае, и я взял это в качестве темы для сегодняшнего выступления, потому что это довольно основательная под занавес 2017 года оценка ситуации у нас. Из которой следует, что на взгляд представителей МВФ Россия находится в благоприятном положении. Почему она в благоприятном положении? Потому что то состояние, в котором она была в 2014-2015-2016 гг., когда был спад, и когда были отрицательные показатели. Мы сейчас в 2017 году вышли на положительные показатели, они не очень большие, но все-таки более-менее нормальные.
О.Журавлева
― Чем вы объясняете эти положительные показатели? Только ли нефть? Нефть – всему голова.
Е.Ясин
― В данном случае я считаю, что нет. Но, кроме того, есть определенные внутренние мотивы, они были связаны с теми обстоятельствами, что как бы руководство страны вышло из-под романтики очарования тех действий, которые предпринимались в 2014 году. Более трезво оценили состояние страны. И решилось на то, чтобы стараться создать стабильное состояние для развития, как-то помочь подъему экономики – это сыграло сою роль. Я не говорю, что это обязательно президент, но я с гордостью, мы много раз говорили, и я с гордостью говорил о двух дамах, которые там работают, в Центральном банке – Эльвира Набиуллина, Ксения Юдаева. Там еще есть, они просто не светятся.
О.Журавлева
― И их заслуга велика.
Е.Ясин
― Очень велика, потому что в самый тяжелый момент для страны они остановили падение рубля – это подвиг. Сказать, что они сейчас каждодневно находят такие же подвиги для своего процветания, этого я уже сказать не могу. Потому что последние события в банковской сфере, где там один банк провалился, другой банк провалился, начинается спасение этих банков тем, что они становятся государственными. Я не могу сказать, что у меня очень положительная реакция на эти события. Но тот факт, что имело место в конце 2014 года – это колоссальная заслуга, историческая. Говорю со всей откровенностью.
О.Журавлева
― Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Программа «Выбор ясен». Мы пытаемся рассмотреть нашу страну со всех сторон и ее экономическое положение. Так вот МВФ из острого спада, из такого явственного спада, мы потихонечку вылезаем, и в принципе в 2018 году показатели должны еще чуть-чуть повыситься. Я вот что хотела спросить по поводу этих показателей. Есть такая история, когда, например, чиновники обнародуют свои доходы, и вдруг кто-то оказывается, в этом году зарабатывал безумные совершенно деньги, что вызывает массу вопросов. А потом выясняется, что он просто в этом году квартиру продал, очень дорогую, например. И автоматически стал самым богатым среди себе подобных.
Е.Ясин
― Но это не богатство, но состояние богатства в виде квартиры…
О.Журавлева
― Появилась некая сумма, которую зафиксировали. Возникает вопрос, у страны тоже показатели складываются из массы вещей. Не только, сколько продали нефти, сколько собрали налогов, еще что-то. Когда говорят – показатели роста экономики, одно дело, когда организовалось много фабрик, но мы не видим пока их показатели, но они возможно появились. С другой стороны, когда, например, было бы принято решение, построить мост через море, в частности, Крым, например. Или еще что-то. Это же может оказать влияние на показатели? Потому что рабочие места, там крутятся деньги, всякие материалы, и вот вам, пожалуйста, худо-бедно рост.
Е.Ясин
― Понимаешь, есть такое положение – вы делаете инвестиции. Как правило, инвестиции должны приносить доход, они должны оправдывать себя. Должен быть рост валового продукта в результате, роста доходов, который распределяется и на доходы предприятий, компаний, и на доходы работающих, населения и так далее. Вот вы должны смотреть, оправдываются те вложения, которые вы делаете или нет. Если сейчас вы взяли, и государство вкладывает крупные средства, во-первых, в строительство Крымского моста.
О.Журавлева
― В спортивные объекты к Чемпионату мира.
Е.Ясин
― Совершенно верно. Можно пойти посмотреть на стадион «Динамо». Значит, Чемпионат мира по футболу, потом мы будем стараться проводить у себя Олимпиаду, какие-то другие международные состязания, какие-то другие проекты, за которые берется государство. Так же, как оно бралось в последнее время.
О.Журавлева
― Так это меняет показатели страны, если появляются такие масштабные проекты?
Е.Ясин
― Я хочу тебе сказать честно и откровенно, с настроением, которое очень отрицательное для того, чтобы люди, которые используют эти деньги, или собирают их, а потом находят им применение, чтобы они подумали. Как дальше быть? Потому что мы имеем такую ситуацию – сегодня экономика в результате такой политики, которая проводится в России, я считаю так, 2003 год – государство резко повысило свое участие в экономике. Сегодня говорят 70% в экономике — роль государства, я думаю, что это многовато, но процентов 60 или 57% — это действительно так. А было 40%. И мы же проводили колоссальную приватизацию в 90-х годах, и доля государства оказалась ниже, чем половина. Теперь ситуация изменилась. Объем средств, которые как бы собираются не в виде частных средств, которые как бы нацелены на частные инвестиции, государство их вкладывает. Вкладывает куда? Ну, во-первых, в помощь многим регионам, потому что там не очень хорошее положение, разный уровень развития экономики и так далее. Но затем оно вкладывает в крупные проекты. Вот сейчас собираемся вкладывать в Арктику, еще какие-то такие вещи. И люди прислушиваются, говорят – нормально. Значит, государство и должно заниматься крупными такими серьезными дорогими проектами. Хорошо, давай просуммируем все это дело. Сколько таких государственных вложений в крупные проекты? Сколько государственных или вместе с крупными компаниями не государственными чисто имеется тоже в инвестициях. Сколько средств малых, средних предприятий и так далее. Оказывается, что сегодня легче всего собрать и потратить те деньги, которые государственные инвестиции вкладываются в какие-то такие проекты. А какая от них отдача?
О.Журавлева
― Как?! Построили что-нибудь, дали людям работу.
Е.Ясин
― Для экономиста благосостояние страны – это пустой разговор.
О.Журавлева
― Люди же зарабатывали на этих проектах?! Обычные граждане, рабочие?
Е.Ясин
― Они заработали потом. Есть доходы, которые создают какой-то постоянный источник доходов или нет?
О.Журавлева
― Давайте брать за перемещение по мосту.
Е.Ясин
― Нет, оказывается, что средства, которые нужны потом для того, чтобы содержать Крымский мост, обеспечивать обслуживание автомобилей и так далее. Построить дороги в Крыму, где, оказывается, их нет. Это окупится? Вот все, что мы вложили, это окупится? Окупится, конечно, но на это потребуется лет 50, а то и больше. Я не знаю, я не считал. Но у меня, мое чутье профессиональное подсказывает, что потребуется много времени. А если бы, предположим, вкладывали в пенсионный фонд, поменяли бы такую ситуацию, что там не хватало денег, и давали бы деньги в бюджет из бюджета в пенсионный фонд, потому что не хватает раздать нашим пенсионерам. А придумали бы какой-то выход, чтобы сами пенсионеры вкладывали деньги, нет, те, которые будущие пенсионеры.
О.Журавлева
― Инвестировали.
Е.Ясин
― Имели больше зарплаты, чтобы они вкладывали деньги, и чтобы вкладывали в пенсионный фонд, страховые фонды и так далее. И чтобы эти фонды, у которых первая задача – экономить и обеспечивать спокойный рост накопления, которые потом должны достаться инвесторам, для этого, чтобы усилить свои позиции, дают сравнительно небольшие ссуды малым и средние предприятиям. Малые и средние получают деньги под обязательства, что они должны вернуть с процентами эти деньги в течение, предположим, 1,5-2-х лет, ну 3-х. А тогда, давайте посмотрим, совокупность малых предприятий, которые получают поддержку надежную, а с другой стороны вот эти доходы и то, что можно получить от крупных проектов, которые выполняются, например, Крымский мост. Ты пойми правильно, мне все равно, Крымский мост, может быть, все равно пришлось бы строить. Хотя на самом деле лучше была бы такая ситуация, чтобы у нас были нормальные отношения с Украиной, и чтобы они разрешали передвигаться по прямому пути. Можем взять другие. Можем взять какие-то проекты, которые с государственным шиком.
О.Журавлева
― «Зенит-Арена» — с государственным шиком.
Е.Ясин
― Совершенно верно. Что-то еще такое. А у нас это преобладает. Потому что это политика, мы же говорили с самого начала. Вся политика эпохи последнего президента, она начиналась с 2000 года, и она в значительной степени была ориентирована, что все стратегические направления должны быть в руках государства. Нефтяная промышленность, кроме «Лукойла», перешла под контроль государства. К счастью, по мнению самых ярых сторонников этой концепции, надо было бы еще захватить черную металлургию. Но так получилось, что там хорошие хозяева, они не лезут на рожон…
О.Журавлева
― Ведут себя тихо.
Е.Ясин
― Нет, у них процветают предприятия.
О.Журавлева
― Но они на самом деле не светятся. Поэтому к ним пока еще никто не пришел.
Е.Ясин
― Нет, иной раз их хватают там. Но, тем не менее, «Северсталь», Новолипецкий комбинат, Магнитогорский комбинат – это наша слава. То есть сегодня, ой, «Норильский никель». Там же тоже большие доходы! Мы тоже можем на них рассчитывать, в отличие от нефтяной промышленности. Нефтяная промышленность тоже приносит свои доходы. Когда я вспоминаю последние истории – взаимоотношения между нашими АФК-системой и «Роснефтью», по поводу башкирской нефти и так далее. Остается такое чувство, какое-то неудобство, разговаривать с иностранцами, объяснять. Я могу только ругаться. Такая ситуация. А я просто хочу вернуться – вы сегодня имеете некоторую систему, которая предполагает высокую роль государства большого количества денег, которые должны играть роль инвестиций. Вступать во взаимоотношения с государством, кроме нескольких дружественных компаний, а бизнес не хочет. И что вы будете делать? Это вот сейчас как бы на кону. Когда МВФ рассматривает состояние экономики страны, он в эти детали структурные особенно не влезает.
О.Журавлева
― Вот, именно об этом я и хотела узнать.
Е.Ясин
― Верно. Но он дает повод для того, чтобы мы подумали. Почему меня это как бы подтолкнуло к тому, чтобы написать это? Я стараюсь, чтобы в моих выступлениях на «Эхе Москвы» чисто экономическая или макроэкономическая тематика не очень была заметна, и подбираю какие-то темы для того, чтобы это было шире. Я об этом могу говорить день и ночь. Но так нельзя. Вот сейчас я уже не выдержал, извини, но я обратил внимание на то, что наш уважаемый бизнес-омбудсмен Борис Титов наехал довольно сильно на МВФ. И больше всего на тех либеральных собратьев, которые писали в ФСР предложения для будущей политики после выборов, подозревают, что Путину это не нравится, но он пока не видит выбора. И Борис Юрьевич предлагает – а вот есть «Столыпинский клуб», мы свою программу (стратегию роста) написали, посмотрите, может, это лучше? Мы же говорим – давайте не просто думать относительно того, что сокращать расходы, создавать резервы и так далее, а давайте будем тратить.
О.Журавлева
― Широко.
Е.Ясин
― Да, но будем тратить, чьи деньги? Вот у него в голове, он не писал об этом, необязательно только государственные деньги, кто-то бизнес тоже будет прикладывать. Но бизнес должен быть уверен с позиции «Столыпинского клуба», который он представляет, что государство, в конце концов, берет его под опеку. А это на самом деле, в конце концов, приводит к тому, что активность, с которой ведутся эти проекты и производятся инвестиции, падает. И эта вот низкая активность (недостаточно высокая активность) для нас и составляет проблему. Я об этом и пишу.
О.Журавлева
― Спасибо большое. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» — научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.01.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2138178-echo/