Я – либерал (эфир – 21.02.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Сейчас, когда слово «либерал» очень часто произносится как ругательство, весьма пренебрежительно, во всяком случае, я считаю своим долгом публично связать себя с либерализмом.
Свобода (liberty) – это главная ценность либерализма. Если у нас не любят сегодня либерализм и либералов, то это требует своих объяснений. Во-первых, по-настоящему большинство нашего населения никогда не чувствовало себя свободным. Либералы – это люди, которые пытались убедить своих сограждан в преимуществах свободной жизни или что-то сделать, чтобы создать условия для свободной жизни.
Ещё несколько слов объяснений. Что противостоит свободе?
Во-первых, это опасения простых людей, далёких от власти, за материальную и социальную обеспеченность. Они знают, что, если государство, будет взыскивать налоги должным образом, заботиться об их нуждах, то их жизнь станет спокойной. Это справедливость. А свобода может провозглашаться, но потом самые активные получают свободу и стараются использовать её, чтобы получить также власть. А затем используют её в своих интересах. Это несправедливо. Справедливость обычно сопоставляется со свободой или противостоит ей.
Во-вторых, те люди, которые представляют государство, получив власть, могут использовать её в интересах общества, а могут – в своих личных или групповых интересах. И то, и другое требует поддержания порядка, а стало быть ограничения свободы тех, кто во власти. Не имеет и, возможно, тоже хочет ею воспользоваться. Таким образом, справедливость в интересах низших, власть – в интересах высших, кто ею располагает, в той или иной мере противостоит свободе.
Все эти ценности важны для общества, вопрос, в частности, в том, в какой пропорции распределяются мнения людей, какая ценность и в какой степени сегодня предпочитается.
Ещё одно замечание: свобода и демократия тесно связаны, но всё же это вещи разные. Свобода – это ценность личности, демократия – это порядок, выраженный в договорённости между личностями о совместной жизни. Наиболее полно их сочетание ныне наблюдается на Западе. Там же достигнуты лучшие показатели развития экономики.
Извините за длинное введение. Но теперь о сути.
На недавней конференции в Левада-Центре Л.Д. Гудков привёл данные последнего опроса (январь 2017-го года): 34% опрошенных (самая большая группа) считали западную либерально-демократическую модель лучшим политическим устройством для России. Советскую модель (т.е. господство государственной власти) – 28%. За нынешнюю модель высказалось – 16%. Либеральную модель больше предпочитают в крупных городах (более 500 тысяч жителей) – 48%, в Москве – 38% – меньше. По возрасту – молодёжь в группе 18-24 года – 48%, в группе 25-39 лет – 42%. Среди людей с высшим образованием – 40%.
Доля сторонников либеральной демократии колеблется в зависимости от событий. Выше в кризисные моменты, в моменты военных акций и патриотической пропаганды – падение доли сторонников либеральной демократии снижаются: до 15% (2008, Грузия), 11% – в 2014 г. и сохранение в 2014-2016 г. 15-13%.
Устойчивый минимум либералов – 7-9%. Эта цифра не меняется уже 10-12 лет.
С помощью Левада-Центра интересные исследования проводили И.М. Клямкин с разделением по группам – традиционные взгляды, советские и либеральные.
Различались также респонденты последовательные (по всему кругу задаваемых вопросов); средней последовательности и непоследовательные. В 2002-ом году последовательных было 0,7% среди традиционалистов; 0,9% – среди советских, 7,9% – среди либералов. Группа непоследовательных – 9,8; 16,7% и 43,6%. Те же цифры в 2008-ом году: традиционалисты последовательные – 1,4%; 3,4 – средние, 10,8 – непоследовательные; советские – 3,1% последовательных, средних – 4,0; 3,1; 15,6. Либералы – 8,3; 24,6; 47,5.
Итак, либералы на I месте – те самые 7-9% в числе самых последовательных. Но с непоследовательными – 47,3% (Е.Г. Ясин. «Приживётся ли демократия в России», 2019, с. 959).
Анкета у Клямкина была такая, что она не затрагивала острых политических вопросов, учитывая существенные колебания ответов в зависимости от политической обстановки.
Вывод из приведенных данных. Либеральные взгляды усвоены значительной долей россиян. 7-9% – даже в самые трудные моменты. К тому же, с точки зрения науки, где такие опросы не принимаются во внимание, реальный подъём экономики возможен только на основе рыночной, гораздо более свободной модели, и при верховенстве права и правил конкуренции.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Евгений Григорьевич написал саморазоблачительный анонс – «Я либерал». Мы к этому обязательно обратимся буквально через несколько минут. Для начала я вам актуальную новость прочту: «Правительство предлагает ограничить покупку машин, квартир за наличные. Это необходимо для борьбы с теневой экономикой», — сообщают «Ведомости». При этом в Кремле сказали, что вопрос об ограничении наличных расчетов в России заслуживает внимания. Вы о чем думаете, Евгений Григорьевич, когда вот такие вещи всплывают?
Е. Ясин: Я думаю о том, что Россия остается пока еще отсталой страной, довольно сильно отсталой. На самом деле, с большим количеством наличных денег ни в какой культурной стране люди не ходят. Они имеют чек в банке. Если очень хочется, они могут положить в несколько банков для того, чтобы гарантировать определенную степень дополнительного доверия, и пользуются этими чеками.
О. Журавлева: Карточками и так далее.
Е. Ясин: Да. Вот я могу показать, у меня карточка при себе, только с нее беру деньги, вернее не беру деньги, а рассчитываюсь. Я даже не знаю, как с нее деньги брать.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но ведь парадокс в чем? С одной стороны, население как-то вовлекают в эти безналичные расчеты, пытаются выдавать зарплаты, потому что это удобно – без кассира выдавать зарплату всем, переведя просто на карточки. Но потом люди берут эти карточки и в день зарплаты выстраиваются у банкомата, снимая полностью все наличные.
Е. Ясин: А зачем?
О. Журавлева: А потому что недоверие. И поэтому за квартиры платят наличными. Потому что переводить большие деньги безналом – это значит кому-то их показывать. Ведь это тоже говорит о каких-то проблемах системных.
Е. Ясин: Да, это говорит. Но это, прежде всего, я еще раз говорю, я без особого почитания отношусь к российскому правительству и так далее, и т.п., но все-таки там грамотные люди, и они знают, что делают. И эти люди, и в банках – это нормальный работающий аппарат. И если вы считаете, что мы живем какой-то дикой стране, то это не так. Просто не все граждане хотят пользоваться теми услугами, которые предлагает гайдаровская экономика. Извините, что я так говорю, но дело в том, что в России рыночная экономика. Она возникла в определенное время — тогда, когда другие страны далеко ушли в развитии рыночных услуг. Вот сейчас у нас очень большой набор рыночных услуг, в том числе финансовых, о которых мы с вами говорим. Так, пожалуйста, пользуйтесь! Если вы не пользуетесь, вы сами проигрываете. Я понимаю, что есть люди, которым грех пользоваться: они, например, эти деньги украли или что-то такое сделали, из-за чего не хотят выдавать себя и свои траты. Но это все-таки не все. У людей, у которых даже есть какие-то грехи, все равно, если они получают где-то зарплату, пенсию или еще что-то, они могут получать это все официально. Если вы провели какую-то крупную операцию, вам все равно легче и удобнее перевести деньги на свой счет, со своего счета. Это принято.
О. Журавлева: Базовое недоверие вообще ко всему: друг к другу, к системе, к банку, к государству, к фискальным органам, к силовым структурам. Вот так.
Е. Ясин: Это я понимаю. Есть тоже органы, люди, которые вызывают у меня недоверие. Но все-таки есть какая-то граница. Имейте в виду, что если вы выстраиваетесь в очередь, чтобы получить деньги наличными, сейчас перестали выдавать зарплату наличными, переводят на счет, вы берете карточку и вымениваете свои деньги, чтобы вас банк или какая-то организация, куда переводят ваши деньги, вас не обманула. Это ошибка. Это совершенно зряшное недоверие. Мое такое представление, вы поймите меня правильно, я уже в названии нашей передачи признался – я либерал. У меня есть очень большое желание повысить уровень либерально-демократического развития в обществе. Но есть такие вещи, которые уже сделаны. Я вам хочу сказать, что, как мне кажется, сейчас в нашей стране идет своеобразное соревнование, если хотите – борьба между Путиным и Гайдаром. Но Гайдар давно умер. Путин живой, здоровый и все. В чем? А в том, что у вас есть рыночная модель, которая была сделана в 90-е годы, в основном заслугами Гайдара. Окончательно она заработала после 98 года. И с тех пор очень многое возникло. МММ – известная компания Мавроди, которая возникла (тогда был 93 год), она пыталась воспользоваться доверием граждан. Ну, понятно, что у граждан от этого недоверие только возросло, потому что, в конце концов, их накопления погибали во многих случаях. Но это же было давно. Сейчас финансовая машина – эта часть гайдаровской системы работает нормально. Но больше того, я глубоко убежден в том, что Владимир Владимирович Путин тоже является рыночником, и что он является сторонником максимально широкого развития рыночной, банковской и финансовой системы, которые позволяют людям культурно обращаться с деньгами. Так, чтобы эти деньги находились в руках специалистов, люди рассчитывали на то, что они не просто так хранят деньги, они могут их положить, купить какие-то облигации или еще что-то, иметь агента — в банке занимаются этими вещами. Это определенный уровень культуры. И я прошу вас, дорогие сограждане, не дичитесь, не надо.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но ведь сограждане тоже в какой-то момент начинают слишком сильно доверяться всяким странным объявлениям мошенников и берут микрокредиты, бог знает, у кого, под 900%. И это все в одной голове.
Е. Ясин: В том-то и дело. Нужно разбираться. Если тебе звонят по телефону: «Внесите деньги, мы только до этого времени принимаем, а потом уже все». Мне звонят, я прошу прощения, люди, которые мне предлагают в определенный день концерт в консерватории или в музыкальном центре, и говорят: «Вы отнесите деньги сейчас, а концерт будет только в октябре. Непонятно, что будет к тому времени, а вы уже будете обеспечены».
О. Журавлева: А вот в чем состоит эта схема?
Е. Ясин: Я просто кладу телефон и все. Я понимаю, что они просто хотят мои деньги, а какой концерт — их уже меньше волнует. Может быть, и хороший концерт, но я не могу так делать, у меня нет желания поддаваться на эти истории. Пожалуйста, у вас есть причины, когда не стоит доверять. У Владимира Владимировича Путина тоже есть причины, когда действительно не нужно особенно доверять. Когда? Тогда, когда имеешь дело с людьми, которые, например, могут покуситься на твою власть. Это, конечно, очень неприятно дело. Из этого я делаю определенные выводы, что этим нельзя давать деньги, не надо заводить иностранных счетов. Тот, кто заводит иностранные счета, вроде как иностранные агенты и так далее, и т.п. И мы сталкиваемся с кучей проявлений того, что власти у нас проявляют недоверие к людям, к обществу. Но каждый не должен себя так вести. Вы поймите, мы уже 25 лет назад расстались с этим социалистическим обществом. У нас растут другие институты, вы обратите внимание на это. Никому не нужно злоупотреблять деньгами, которые лежат на вашем счету. Если это уважаемый Сбербанк, ой не Сбербанк, я о другом банке, деньги держу в другом, но это я ничего не потерял. И вы, наверное, из банка деньги не потеряли. Только если вы кладете в такой банк, чтобы там крупно зарабатывать, есть такие люди — маленький банк или принадлежит какой-то компании, есть такие случаи. Все ругают Набиуллину, говорят: вот она закрывает банки. Но насколько я помню, ее мысль пойти работать в банк заключалась, в частности, в том, что она понимала, что большинство банков, которые возникли еще в 92-93 годах или даже раньше, не являются серьезными банками. Им нельзя доверять. И с такими банками она сегодня борется. Я не берусь утверждать, что каждая ее борьба успешна, но, тем не менее, это работа, которую нужно выполнить для страны. Я вам скажу так: я считаю, что банки, кроме одного, не должны быть государственными. Это должен быть частный бизнес. И это, я думаю, когда-нибудь будет. Но сегодня я держу деньги в государственном банке.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но вот это все тоже про ваш выбор и либеральные ценности, потому что когда главная ценность – это свобода, тут сразу возникают несколько позиций. Во-первых, свобода, ну, конечно, всяких мошенников, вседозволенность всех и вся, и мы этого не хотим – говорит себе обыватель. И, в общем, его можно понять, потому что как раз из-за особой свободы выбора многие обожглись и из разных частных банков опять пришли в государственный, потому что если уж обманут, то не так сильно. Поэтому свобода выбора, свобода выбора во всех отношениях, для многих оказалась какой-то не очень. Да, либеральная идея, может быть, уже изжила себя? И у нас тоже. Хотя говорят, что в Европе она уже просто загнила.
Е. Ясин: Я напомню вам, что это не первый раз. Что в первый раз общий разговор относительно того, что либерализм загнивает, и что от него нужно будет избавляться – эти разговоры начались в Европе еще в XIX веке. Одними из главных людей, которые носили эту идею, были Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Но они, правда, поднимали такой разговор, что все разговоры о либерализме европейских капиталистов — это просто, чтобы у них не отняли свободу и не дали ее случайно рабочим и крестьянам. И этот мотив все время звучал. Потом ближе к войне это все стало распространяться. И в каком-то смысле переход в новое состояние Европы состоял в том, что Германия сказала, что не будет слушать главного источника разговора о свободе – Англию, и будет проводить свою политику, которая будет направлена на соблюдение национальных интересов. Прошу вас обратить внимание на эти слова, потому что мы сегодня говорим примерно то же самое.
О. Журавлева: Да об этом даже Трамп говорит.
Е. Ясин: Ну, да. Я, правда, его не слушаю, ну неважно.
О. Журавлева: Но, тем не менее, что внутренние национальные интересы — это гораздо важнее всего остального.
Е. Ясин: Это потому, что там, в Америке, можно заявить это с другой точки зрения. Это чтобы не пускать в Америку иностранцев или не вывозить инвестиции во все страны, а только у себя держать и так далее. Там просто перебор. Он имеет основания как предприниматель, я даже не говорю, как президент, как предприниматель он имеет право рассчитывать на то, что те люди, которые его слушают, будут верить ему, потому что он говорит о вещах, которые сегодня в Америке гражданам кажутся справедливыми. Ну, так и получилось. Я прошу прощения, когда все ожидали, что уже Трампа добили, и он ничего не выиграет, а потом выясняется, что он получил голосов гораздо больше, чем Клинтон. Ну, правда потом Клинтон еще где-то набрала, но поезд ушел.
О. Журавлева: Нет, там просто голоса выборщиков и голоса избирателей – это не одно и то же.
Е. Ясин: Не одно и то же. Там у них так.
О. Журавлева: Бог с ним. Вы про либеральную идею. Евгений Григорьевич, а неужели…
Е. Ясин: Извини, я только скажу, что эта волна выборов против либерализма прошла. Сохранилось некоторое количество людей, которые все равно его защищали, как, например, Мизес, Хайек и так далее. И, в конце концов, оказалось так, что в результате эта война оказалась в значительной степени победой над теми, кто решил бороться…
О. Журавлева: Те, кто пошел другим путем.
Е. Ясин: Ну, другим путем пошел либо через фашизм, либо через коммунизм и так далее. Мы и никто из тех, кто пошел другим путем, не выиграл. Те люди, которые живут в Европе, которая сегодня представляет в известном смысле образец построения либерально-демократического общества, как раз живут лучше всех, и достижения там самые большие.
О. Журавлева: Послушайте, достижения таковы, что все последние годы и вот сейчас опять на выборах все ярче и ярче заявляют себя совсем другого плана политики. Ну, я так аккуратно скажу. Но это далеко не либералы. Люди, которые говорят именно о том, чтобы закрывать границы, чтобы меньше всякой толерантности, меньше беженцев, меньше терпимости, ну и все в таком же роде. Это новая справедливость, которая сейчас имеет успех во многих местах. Разве нет?
Е. Ясин: Да. Но это никоим образом не представляет собой отрицание либерализма или либерально-демократического устройства. Я объясню, почему. Потому что у них появляются в свободном обществе другие причины, другие факторы, которые зависят от решений, которые принимают государственные деятели. Я, например, считаю, что система организации этого европейского рынка или европейского сообщества, ЕС, не очень удачна. Она сделана, как коммунальная квартира – общее руководство и так далее. И это руководство работает вопреки рыночным принципам в целом ряде случаев. Иначе не складывалась бы такая ситуация, когда богатая Германия должна платить бедной Греции, потому что та пользуется этими законами, которые были приняты для управления Европой. С моей точки зрения, не надо было этого делать – нарушать рыночные принципы. И не было бы вот этого. Другие есть случаи, когда каждый раз вы видите — принято какое-то решение, которое против, всегда есть определенное равновесие, нужен порядок, все равно независимо ни от чего. И нужно соблюдение каких-то прав человека и так далее, и т.п. Права человека для всего мира. Мы первые, естественно, что люди будут ехать к нам. Я считаю, что не нужно было делать таких либеральных законов в Германии, во Франции или еще где-то, чтобы к ним все ездили. Я понимаю, есть колоссальная проблема у Британии, которая когда-то сама создала самую большую в мире империю, посылала англичан туда, и они там жили, делали состояние. Потом те же индийцы или пакистанцы говорят: «Мы хотим к вам ехать»…
О. Журавлева: В мезополию хотим.
Е. Ясин: Да. Потому что мы как бы сейчас…
О. Журавлева: А вы нам должны. У вас моральный долг перед нами.
Е. Ясин: Вот именно так. Такого рода взаимоотношения есть. Совершенно верно. Ну, извините меня, мир устроен так, что в нем сталкиваются разные противоречивые явления. Так, чтобы один какой-то принцип, одна какая-то система всеми принималась и выполнялась, самое главное — такого нет. Это множество разных систем, тогда когда англичане проповедовали уже вместе с французами либеральные идеи, немцы, у них там замечательные ученые писали – ничего нам этого не надо, нам нужно, чтобы мы закрыли границы, чтобы немцы жили сами, мы умнее. И, в конце концов, это течение привело к чему? Оно привело к тому, что Германия стала сильнее, чем Великобритания. Так же, как Великобританию обогнали Соединенные Штаты Америки. Но, я прошу прощения, это злоупотребление вот этими достижениями со стороны Германии привело к тому, что они проиграли одну войну, а потом проиграли вторую. А сегодня они могут похвастаться тем, что у них есть Людвиг Эрхард и нынешняя Ангела Меркель. Я против того, что говорит Меркель по поводу того, что давайте мы будем пускать всех сирийцев, скажем…
О. Журавлева: Скажем, беженцев.
Е. Ясин: Ну, беженцев с другой культурой в нашу страну.
О. Журавлева: Не такой уж вы либерал, считаю я.
Е. Ясин: Нет. Я считаю, что либерал, потому что я, прежде всего, стою на том, что, когда вы говорите о каждом человеке, он должен исходить из того, что он имеет право на то, чтобы, по крайней мере, у себя в национальном государстве иметь право на свободу слова, свободу собраний, право предпринимательства – все эти права и так далее. На самом деле, это широкий объем тех вопросов, в которых гражданин имеет право принимать решения о себе, о своей семье и так далее. Это вот либерализм. Главное слово – свобода. Я в своем эссе пишу, что есть и другие вещи. Я должен признать это, что свобода в самом большом объеме почитается предпринимателями, потому что это способ конкурировать, зарабатывать деньги. У каждого предпринимателя есть такое желание: «А, может быть, я где-то там склею большого начальника, он мне будет разрешать больше, чем другим, воровать и так далее». Он ненастоящий либерал, потому что, если вы вместе с общим объемом либерализма, свободы, вы должны обязательно соглашаться с порядком, то есть с тем, что важнее всего, выше всего – закон.
О. Журавлева: Свобода – это ответственность.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Вот вы свободны, но так же и все окружающие свободны. Вы договариваетесь: хотите пользоваться своей свободой, должны быть такие законы, которые позволяют вам, но и ставят вас в определенные рамки. Вы свободны и одновременно ответственны. А вот ты говоришь, недоверие. Я прошу прощения, это одна цепочка. Свобода – это ответственность, если по отношению к другим людям. А у этих людей, если они знают, что ты ответственный, появляется доверие. Оно появляется к тебе, а если соблюдаются общие законы, то и к государству.
О. Журавлева: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» под девизом «Я либерал». Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся в продолжении этой программы после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который агитирует нас за либерализм и объясняет, что свобода — это, конечно, замечательно, но свобода – это еще и ответственность. А из ответственности, как вы сказали в предыдущей части, произрастает взаимное доверие. А давайте на простом примере гражданина посмотрим. Гражданин свободен зарабатывать, менять место своего жительства, организовывать бизнес, работать в чужом бизнесе, но он обязан платить налоги, например.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Платить страховки, например.
Е. Ясин: Я прошу прощения. Он, когда нанимается к кому-то на работу, подписывает договор. Этот договор обязывает его выполнять соответствующие обязанности. Работодатель ему обязан платить. А есть такие случаи, когда просто сталкиваются два бизнесмена и обмениваются, сдают одни товары, другой – другие товары, заключают соглашения. И это предполагает, что вы ответственны за выполнение своих обязательств. И это принимается во внимание. Если вы нарушаете, а потом еще хотите, нарушив обязательства, навязать какие-то обязательства силой, это уже не либерализм. Это можно как угодно называть. Хотите называйте «беспорядок», или «произвол». Это как раз противоположность либерализму. Но если мы говорим о взаимоотношениях людей… Я когда говорю о взаимоотношениях людей — это семья, само собой, у вас есть село или город, и там нужно хозяйничать, выбирать людей. Если вы отдали голос, у него есть определенная ответственность – у того, за которого проголосовали. Я считаю, что если вы хотите в своей большой стране, чтобы ко всем людям, которые находятся в тех или иных кругах власти, было уважительное отношение, вы, прежде всего, для простых людей должны создать уважаемую местную власть. Они должны сами собирать налоги, должны согласовывать со своим населением, что они будут делать и как.
О. Журавлева: И предоставлять отчет, как они потратили эти налоги.
Е. Ясин: У нас формально есть местное самоуправление. И вроде бы как его до сих пор не отменили. Но реально оно в значительной степени потеряло свои права, потому что львиную долю денег получает сверху. Кто в основном собирает налоги? Это федеральные налоги. Немного – региональные, совсем мало – местные. А должно быть наоборот. Для России есть свои проблемы, связанные с тем, что это большая страна…
О. Журавлева: И очень неравномерно устроенная.
Е. Ясин: Да, да. Неравномерно организована. И поэтому большая разница между разными регионами, городами и так далее. Но когда вы говорите, поскольку у меня были такие многочисленные разговоры с моими коллегами, которые занимали видные государственные посты, они мне объясняли, что мы за это даем деньги Туве, Северному Кавказу, Бурятии и так далее, и т.п. И что мы не можем никуда деться. Я могу сказать, что если вы так делаете, то после этого инициатива и энергия людей в разных регионах падает. Они считают, что вы им все дадите.
О. Журавлева: Они считают, что вы им все дадите, а другие считают, что вы у них все равно все отнимите.
Е. Ясин: Ну, примерно так.
О. Журавлева: Те, кто что-то делает.
Е. Ясин: Как в нефтяных районах, оставите там немножко. На самом деле вопрос заключается в том, что создавать условия – это аргумент либерализма. Что если вы хотите иметь богатое государство, то вы должны создавать условия, в которых максимальная энергия проявляется, максимальная изобретательность и так далее.
О. Журавлева: А для этого нужна свобода.
Е. Ясин: Для этого нужно: первое – свобода, второе – конкуренция. Рыночная экономика работает именно так – кто лучше сделает. Если не будете так работать, у вас, в конце концов, различия между различными регионами и городами будут расти. Пускай это даже с первого взгляда неочевидно и, кажется, что государство все должно сделать. Но государство – это не либерализм. Это другой порядок. Государство нужно и при либерально-демократической организации, но все-таки это другое.
О. Журавлева: Скажите, в своей статье вы очень много говорили о сознании граждан, насколько им эти идеи близки и понятны. Вы там приводили социологические исследования, сейчас не будем к ним возвращаться. Но мне вдруг стало интересно, а как вы думаете, если бы государство, та элита, которая занимается выбором направления и так далее, стала, что называется, насаждать либерализм, он бы встретил симпатии на местах? Как стали бы говорить – вот вам, пожалуйста, карты в руки – здесь вы собираете налоги, вот здесь вы выбираете, вот здесь вы контролируете своих выбранных, вот здесь все – делаете все по этой модели. Народ бы быстро к этому пришел?
Е. Ясин: Нет, конечно. Давайте смотреть на вещи так, как есть.
О. Журавлева: Потому что я вспоминаю историю с наличными и безналичными расчетами, вроде все есть.
Е. Ясин: Я хочу нас вернуть в 90-е годы, я очень хорошо понимаю, что рыночные идеи были реализованы. Но на это в России понадобилось, примерно с 92 по 98-й включительно, считайте 7 лет. Потом тоже не сразу, но начался подъем. Но на самом деле рыночная экономика, ее час настал тогда, когда здесь происходил кризис, кризис 98 года. Когда был дефолт, это чисто наша вина, эти ценные бумаги для кого надо было вводить? Так не повезло, потому что мы были слабы очень. А тут начался азиатский кризис. А у нас еще большие проблемы были с выборов 96 года и так далее. Плохо было с деньгами. Короче говоря, ощущение, что мы закончили строительство рыночной экономики, у меня не было ощущения, что мы закончили это строительство. Я понимаю, что рыночная система какая-то минимальная уже есть, но мы имеем страну, которой это не нравится. Большинство народа было против. Оно как бы и голосовало, смотрите – 93-й год, в основном это победил Жириновский на выборах в Верховный Совет. Затем в 95-м году победили в основном коммунисты. Если вы обратитесь к выборам 99 года, вы увидите тоже там было очень тяжелое положение.
О. Журавлева: А про 96-й и президентские я даже говорить не буду.
Е. Ясин: Президентские…
О. Журавлева: Там очень много до сих пор воспоминаний о том, что были использованы нечестные методы. Что, если бы по-честному, то был бы Зюганов президентом.
Е. Ясин: Вот это, понимаете, как раз было связано. Я твердо убежден в том, что первое время мы не были привычны, воспитаны в тех началах, которые делают возможным и эффективным либерально-демократическое общество. Общество, которое опирается на эти идеалы.
О. Журавлева: А вот смотрите, какой парадокс как раз на примере этих самых выборов. Вот, смотрите, по либеральному и демократическому: кто победил на выборах, тот и должен быть президентом. За кого большинство проголосовало, тот и… И вот представьте себе, что приходит к власти, ну, неважно, Жириновский, Зюганов, Малышкин – и что? Стало бы лучше?
Е. Ясин: Нет. Я лично считал…
О. Журавлева: Народ-то проголосовал в большинстве своем. У меня нет для вас другого народа, как говорят.
Е. Ясин: У нас получилось так, что у нас такой возможности народу не предоставили.
О. Журавлева: Так это же недемократично?
Е. Ясин: Это недемократично, да. Это нелиберально. Но это было.
О. Журавлева: Либерализм насаждался недемократическими методами – вот, что я вам скажу.
Е. Ясин: Я просто напомню дорогим моим коллегам, кто не такого молодого возраста, когда еще этого не было, но в 96-м году тогда, когда приближались выборы Ельцина, ради свободы, ради рыночной экономики некоторые люди предложили государственный переворот. И был такой день, когда депутаты пришли к Государственной Думе, а войти было нельзя. Я не знаю, что им там говорили, но был факт того, что работа Государственной Думы прекратилась. После этого так сложилось, что прибежали к Ельцину, который разрешил. Прибежали Черномырдин, потом прибежал Чубайс, который, кстати, в правительстве тогда не работал, но каким-то образом проник, потому что его в конце 95-го года из правительства выгнали. Они пришли к Ельцину и убедили его, что так нельзя, давайте мы будем проводить выборы, мы объединимся сейчас. Реформаторы объединятся с бизнесменами, крупные бизнесмены дают деньги, и мы сможем прорваться, и вас выберут, все для этого сделаем. Потому что наша работа – это не только, чтобы работал рынок, но чтобы и политическое управление было демократическим. Он согласился, он Коржакова отстранил, дал возможность организовать Союз. И этот Союз на выборах 96 года, хотя Ельцин уже на втором туре был болен, а в первом туре у него был максимум голосов, но никто не победил. В конце концов, уговорили Лебедя, он присоединился, и победил Ельцин. Если вы будете смотреть дальше, у Ельцина были такие случаи, когда он нарушал законы. Не буду я говорить. Но дело в том, что если мы дойдем до самого конца его правления, то все равно 99-й год – выборы были. Я имею в виду, парламентские выборы, и большей частью победили люди, которые не являлись сторонниками Ельцина. Кто такой Путин? Владимир Владимирович – тот человек, который был поставлен на пост премьер-министра и убедил народ голосовать за него как за президента.
О. Журавлева: Ну, подождите. Его за ручку все-таки привели и сказали – вот.
Е. Ясин: Понятно. Это потом можно предъявить много других обстоятельств.
О. Журавлева: Вы говорите о том, что все равно демократические процедуры и институции были соблюдены.
Е. Ясин: В основном. Притом, что там были ругачки и так далее, но все-таки это была демократия. Понимаешь, люди должны привыкнуть, это должно войти в кровь. Они должны понять, как люди в других странах, скажем, в западных, или сейчас уже и в Японии, Корее, они – эти навыки и привычки, правила игры – это и есть институциональная система. Когда вы созреете, тогда у вас нормально работает либеральная экономика. И тогда у вас повышается эффективность: это доверие, это снижение издержек и так далее. Тогда вы лучше живете по-настоящему. Не кусочек, чтобы было хорошо, какие-то революционные действия в России, и чтобы наследие коммунизма исчезло, предположим, за 1,5-2 года, дальше бы все процветали бы. Но это невозможно. Тем более в любом обществе все эти сложные процессы идут долго, противоречиво и так далее. И мы сейчас проживаем противоречивый период, потому что Путин, который совершенно законно получил власть, при нем были проведены какие-то мероприятия, которые хороши были тогда, когда была дорогая нефть. Ну, а сейчас не очень. И мы должны искать другие пути. Я надеюсь, что наш друг Алексей Кудрин работает и готовит программу нового правления с президентом. Я надеюсь, что она будет уже другая. Но я просто говорю, что когда вы набрасываетесь на либералов, ребята, послушайте, вы сами встаньте со стороны и посмотрите на себя. Ведь вы же врете или сами себя обманываете. Потому что идея построения либерального общества, родственная рыночной экономике, очень родственна капитализму. А опыт человечества показал, что именно эти социально-экономические структуры являются наиболее эффективными. И даже тогда идет очень большая борьба – Трамп борется с Клинтон в Америке, до этого были тоже какие-то дикие схватки.
О. Журавлева: Но Меркель побеждает всегда.
Е. Ясин: Да. Дай Бог ей здоровья. Но, тем не менее, эта борьба уже идет на фоне либерально-демократического общества, к правилам которого все привыкли.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, но возможно ли прозябание при либерально-демократическом устройстве и наоборот – процветание при каком-то тоталитаризме и ужасе?
Е. Ясин: Ну, посмотри на мир.
О. Журавлева: Вы же бывший министр экономики, вы же на самом деле видели все вблизи?
Е. Ясин: Я в своем государстве видел, в среде народа, который был. Его убеждения были разнообразные, совершенно нелиберальные и так далее. Я видел чиновников, в среде которых я вращался. Они хотят больше всего личного устройства.
О. Журавлева: Всякий человек хочет своего личного устройства, в первую очередь.
Е. Ясин: Причем у бюрократа всегда есть возможности, потому что он принимает решения. И когда он готовит или принимает решение, он думает о том, что есть определенное сообщество, к которому он принадлежит, он имеет право добиваться лучшего положения. Но рядом были капиталисты – те, которые объединились против Чубайса, Немцова и так далее. Это Гусинский, Березовский, Ходорковский, я не знаю, кто там еще был.
О. Журавлева: Банкирщина – то, что называлось.
Е. Ясин: Банкирщина и так далее. Я с ними говорил в свое время, они мне так говорили: «Тот, кто имеет деньги, принимает решения. Он, в конце концов, должен командовать, чтобы его не съели. Он готов сделать так, чтобы на его деньги те люди, которые получили власть, управляли так, чтобы невредно было этим людям».
О. Журавлева: Это нелиберальная модель?
Е. Ясин: Абсолютно нелиберальная. Это либо власть выборная, либо деньги, которые дают власть через деньги, через богатство. Либерализм как раз заключается в том, чтобы выработать такие законы, которые не дают возможности…
О. Журавлева: Чиновнику обогащаться, а богачу превращаться в чиновника.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Так смотришь, все вроде бы просто.
Е. Ясин: Это непросто.
О. Журавлева: А включаешь – не работает.
Е. Ясин: Получили не только мы. Получили вроде свободу немцы после Первой мировой войны. У них такой либеральный режим, но все ходили тусклые, померкшие и так далее. И среди этих людей появляются и коммунисты, и в большем количестве фашисты, последние побеждают, всех рассаживают, выкручивают руки, потом бросают на войну и проигрывают. Но, разве можно сказать, что немцы не жили при либеральном режиме? Жили. Но у них не было ощущения, что это то, что нужно, что, наконец, мы можем отыграться и так далее. В результате сложилось такое положение, что они проиграли еще раз, но только им повезло, потому что они сами выбрали, что к власти пришел Аденауэр и мой любимый Людвиг Эрхард, который создал совершенно уникальную эффективную экономику, которая вытащила Германию. И за несколько лет, 5 или 7, Германия стала одной из самых богатых стран Европы.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мы не Германия и многие не Германия. Мало кто прошел через такой чудовищный опыт, на котором вырос их либерализм, скажем, нынешний. Потому что две мировые войны и фашизм — это не все проходили.
Е. Ясин: Либерализм потом возник там. Проник тогда, когда они проиграли. Из положения проигравших легче им было отказаться от своего фашистского или имперского наследия.
О. Журавлева: Вот поэтому я и говорю, что Германия – это пример интересный, но все-таки достаточно уникальный. В России…
Е. Ясин: Посмотри на Японию, посмотри на Испанию.
О. Журавлева: В каждой избушке свои погремушки. Согласитесь? Ну, Португалия же не стала мегадержавой, несмотря на имперское прошлое, несмотря на фашизм и на Бог знает что.
Е. Ясин: Был Салазар, довольно интеллигентный человек, рядом был Франк.
О. Журавлева: Довольно недолго.
Е. Ясин: Был рядом Франк, он следовал за ним, как бы не выпендривался. Но потом после этого, посмотри, в Испании сегодня после Франка и короля Хуана Карлоса. Посмотри вот сейчас, как живет эта Испания, чего прутся туда русские в совершенно невозможном количестве?
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, там красиво, а мы любим красоту.
Е. Ясин: Но у нас тоже красиво, правда, не сегодня.
О. Журавлева: Мы заканчиваем программу «Выбор ясен». Говорили сегодня о либеральных ценностях. Либерал Евгений Ясин сегодня, как и полагается, был главным зачинщиком споров и сам отвечал на все вопросы. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 21.02.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1931528-echo/