150-летие отмены крепостного права: свободны ли сегодня граждане России? (эфир – 07.03.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
«Первая российская модернизация «снизу». Реформы Александра II» – так мы назвали первую из цикла наших передач, посвященных великим реформам российского императора, вышедшую в эфир 27 сентября 2010 года.
Прошло полгода и в Санкт-Петербурге состоялась конференция «Великие реформы и модернизация России».
Это запоздалое «совпадение» связано с тем, что именно в начале марта наша страна во главе со своим руководством решила не просто вспомнить очередную круглую дату, но торжественно отметить 150-летие отмены крепостного права.
Хотя, конечно, хотелось бы думать, что это «Тектонический сдвиг» потихоньку выполняет свою просветительскую миссию. Вспоминая нашу историю или историю других стран, мы всегда проводим или, во всяком случае, стараемся провести некое сопоставление событий давно минувших и сегодняшних дней. К сожалению, иногда история выигрывает у современности.
Знающие люди говорят, что в России за 20 лет меняется всё, а за 200 лет – ничего.
Но так или иначе, т.е. сознательно или не совсем это подтвердил и Дмитрий Медведев, выступая на конференции, посвященной реформам Александра II. Вот лишь одна цитата из его речи:
«Александр II получил в наследство страну, основными политическими институтами которой были крепостничество и военно-бюрократическая вертикаль власти. За внешним могуществом империи – а пыль в глаза мы всегда умели пустить – он разглядел слабость и бесперспективность этих институтов. Неэффективная экономика и неадекватная целям развития социальная структура общества грозили стране неминуемым крахом…»
Как думаете, а какую страну «получил в наследство» сам Медведев?
Я уже неоднократно говорил, но готов повторить снова, что раб не хочет быть свободным, раб хочет быть господином. Да, 150 лет назад в нашей стране по мановению волшебной царской палочки было отменено крепостное право. Но вот только русский народ так и не смог осознать себя свободным. И не только потому что оказалось много господ… Крестьянское сознание – вот что, по моему мнению, до сих пор тормозит превращение России в нормальную цивилизованную развитую страну.
Ещё напомню: можно вытащить мужика из деревни, но деревню из мужика – никогда.
В общем, очевидно, что Россия как была страной «фасадов и парадов» с царём-самодержцем и чиновниками, погрязшими в бюрократии, так пока во многом ею и остаётся. И, главное, что наша страна по-прежнему нуждается в реформах, «тектонических» институциональных сдвигах. Но чтобы и в этот раз они стали великими, мы все должны принять в них участие. А для этого надо, как минимум, научиться чувствовать себя свободными в своей стране. Или иначе говоря – выдавить из себя раба… Поговорим.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Бычкова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: 16:05, уже практически 06 и мы начинаем мучить Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ самыми актуальными вопросами, этой экономики касающимися.
О. БЫЧКОВА: А можно мы вас новостями вначале помучаем? Потому что основная тема у нас сегодня – это 150-летие отмены крепостного права в России, свободны ли сегодня российские граждане? Но прежде чем мы к российским гражданам перейдем, можно вас спросить по поводу американских, но не граждан, а стратегических запасов нефти? Потому что администрация Обамы рассматривает необходимость раскрыть стратегические запасы неприкосновенные в связи с тем, что растут цены на топливо из-за всего, что происходит в последние недели и месяцы на Ближнем Востоке. Вот они решили уже на святое посягнуть. Смогут они сбить цену? Или это они только для себя лично там какие-то проблемы решают?
Е. ЯСИН: Хороший вопрос. Значит, я хочу сказать по этому поводу только одно, что события на Ближнем Востоке – это злоба дня. Вся эта котовасия будет продолжаться какое-то время, а потом она утихнет. И цены на нефть упадут. И тогда американцы пополнят свои запасы. А сейчас они могут их выбрасывать, потому что они создавали эти запасы на тот случай, который как раз сейчас наступил. Поэтому я не вижу тут ничего особенного. Я, как бы, по профессии человек, который занимается перспективными проблемами. А когда мне начинают рассказывать про такие, вот, события как эта необыкновенная паника, что давайте что-то срочно предпринимать, то я в этом особой необходимости не вижу. Вот, скачут цены на нефть – так они всегда скакали.
В. РОМЕНСКИЙ: Подождите. То есть вы думаете, что это месяц-два, вот этот вот Ближний Восток, Северная Африка, все утихнет?
Е. ЯСИН: Ну, полгода.
В. РОМЕНСКИЙ: Полгода?
Е. ЯСИН: Да. И я бы не очень акцентировал на этом внимание. Что меня беспокоит в этой истории? Меня беспокоит возможность активизации исламского фактора – террористов, там, и всего этого, так сказать, движения такого, фундаменталистского, которое очень сильно в исламе. И если они начнут побеждать на Ближнем Востоке и в Северной Африке, вот это будет беда. Потому что тогда, так сказать, люди других цивилизаций должны будут искать какой-то ответ. А надо сказать, что я очень интересуюсь этим. Мы говорили и будем говорить еще раз. На мой взгляд, есть очень умеренные и нормальные течения в исламе, но сама по себе религия из самых исходных позиций – она такая, очень ригидная, она малоподвижная, она дает основания определенным людям, которые придерживаются этой религии, чтобы организовывать какие-то такие группы. Там же нет иерархии, нет порядка, нет начальства. Кто-то захватывает власть и начинает как Бен Ладен там устанавливать свои порядки во всем мире. Вот этого я боюсь. А того, что они перестанут добывать нефть – ну, не будет этого, поверьте мне. А если нет, то мы будем бесконечно на этом деле выгадывать.
О. БЫЧКОВА: Ну, нам-то только, да, нам-то только, конечно, это все…
Е. ЯСИН: Тоже ничего хорошего.
О. БЫЧКОВА: Да?
Е. ЯСИН: Не надо.
О. БЫЧКОВА: А почему же ничего хорошего? Уже 100 с лишним долларов. Прекрасно! Красота же.
Е. ЯСИН: Ну, это, знаете, это для того, чтобы окончательно расслабиться, валяться на печке, там, есть галушки со сметаной. И после этого чтобы у тебя все атрофировалось и ты вообще перестал соображать.
О. БЫЧКОВА: А у вас нет вообще ощущения, Евгений Григорьевич, в связи с тем, что там происходит сейчас на Ближнем Востоке, что как-то, вот, все так круто закрутилось, что, может быть, вообще мир и цивилизация опять стоят на пороге каких-то новых таких конфигураций и все может реально серьезно измениться? Вот, недаром же это, например, с разрушением Берлинской стены сравнивали, когда все только началось в Египте.
Е. ЯСИН: Олечка, на самом деле, я бы сравнивал с еще более серьезными вещами. Но я обращаю внимание на то, что наша передача называется «Тектонический сдвиг» – она как раз, ведь, об этом и говорит.
О. БЫЧКОВА: Оно самое и есть.
Е. ЯСИН: Да. Потому что это одно из проявлений этого тектонического сдвига. Но именно это с точки зрения столкновения цивилизаций особенно важно, а не там по каким-то другим вещам. Вот здесь есть опасность. Единственное, что меня утешает, – это то, что таких опасностей много: есть Китай, есть Индия, есть Латинская Америка, есть Южная Африка и исламский мир, который, кстати говоря, не только на Ближнем Востоке, но и на Дальнем тоже.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, еще один важный момент по этой теме. «The Financial Times» отмечает, что западные правительства согласились на строгие санкции против лидера Ливии Муаммара Каддафи, членов его семьи, но сейчас они избегают обсуждения введения эмбарго на экспорт нефти из воюющей страны. Тем временем, режим Каддафи только за последние 2 недели получил 770 миллионов долларов в качестве оплаты за нефть, поставленной в конце февраля.
Е. ЯСИН: Это получил именно Каддафи? Или это получили его противники тоже?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет.
О. БЫЧКОВА: Там вообще не понятно, кто чего получил. Потому что там они захватили какую-то трубу и какую-то точку нефтеносную.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, здесь идет вопрос об оплате. То есть поставленная в конце февраля, и он получает эти деньги, 770 миллионов, человек, который, как некоторые считают, давит танками людей.
О. БЫЧКОВА: А что ему, не давать что ли, деньги за нефть?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет. Сейчас вопрос в том, что ты можешь ввести эмбарго на поставку этой нефти, так сказать: «Мы больше из этой страны ничего не покупаем».
Е. ЯСИН: Володь. Значит, давай будем смотреть на эти вещи трезво. То есть, вот, покипятиться я тоже могу и, как бы, разделяю многие эмоции, особенно, как бы, мне фотография Каддафи не нравится и никогда не нравилась. Всегда я его подозревал в каких-то шашнях. Но он поскольку шашни направлял против Америки, против англосаксов, я как-то так… Ну, все-таки, переживал за них, но не очень. Теперь вот давай вернемся к тому, что сегодня происходит. Ведь, могло бы и ничего не быть у Каддафи. Я обращаю ваше внимание на то, что волнения, которые привели к смещению ряда лидеров, начались в Тунисе в значительной степени из-за того, что сильно подорожало продовольствие. Продовольствие, между прочим, подорожало из-за прошлогоднего неурожая и в том числе из-за прекращения экспорта из России, поскольку мы являемся одним из крупнейших поставщиков зерна на Ближний Восток, вообще в арабские страны. Ну, это произошло. Бывают неурожаи. Дальше началась серия вспышек в арабских странах, которые не являются добывающими странами. Это Египет, Йемен, Бахрейн. Добывающие страны это не очень затрагивает, потому что там сравнительно немногочисленное население, которое так хорошо заправляется всякими подачками, что ни в чем не нуждается. И я был уверен, что это не будет касаться и Ливии постольку, поскольку там тоже не так много населения и Каддафи тоже…
О. БЫЧКОВА: Много нефти.
Е. ЯСИН: Да. Ублажает своих. Но, все-таки, произошло. И это произошло, потому что вместе с этим общим возмущением произошло и то, что обратили внимание на этих долгосидящих лидеров, правителей, которые там уже перезрели, и от них уже, кому надоело, решили избавиться. Ливия – одна из этих стран, но у нее, как бы, такая комбинация: нефть и то, что он сидит 30 лет, или 40.
О. БЫЧКОВА: 42.
Е. ЯСИН: 42. Ну, в общем, там где-то уже близко к рекорду.
О. БЫЧКОВА: Очень долго, да.
Е. ЯСИН: Да. Если бы не было ничего вот в этом смысле, мы бы не закрыли экспорт зерна, может быть, он так бы и сидел и никто бы не рыпался. Он отказался от терроризма, он кланялся США, Англии, они уже стали…
О. БЫЧКОВА: С итальянцами задружился вовсю.
Е. ЯСИН: Да-да-да. Понимаешь? Вот, я сам для себя подумал: ну хорошо, ну чего я буду нервничать по этому поводу, вот, конкретно из-за Каддафи? Ну, не нравится он мне лично, я в его компанию не пойду. Но некоторым, так сказать, ради заработка, ради наживы хочется. И нефть там близко к Европе. Поэтому я бы не акцентировал. Вот, скажем, если бы вы меня спросили…
В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, что здесь просто двойные стандарты.
Е. ЯСИН: Может быть, да. Может быть, ты и прав.
В. РОМЕНСКИЙ: С одной стороны, вот, дорогой товарищ Каддафи, вы делаете все очень плохо и мы вас в международный уголовный суд направим, если прокурор свое расследование проведет и выявит какой-то состав правонарушений. А с другой стороны, нефть-то мы вашу будем брать, потому что без нее мы никуда.
Е. ЯСИН: Но мы ее не берем – у нас своя.
В. РОМЕНСКИЙ: Я говорю про Запад.
Е. ЯСИН: Да. А наши как раз отличаются тем, что они по моральным соображениям никогда ни против кого не выступают. Это Европа, это развитые страны, богатые, им делать нечего – они с ума сходят. А мы по моральным соображениям, что там кто-то кого-то прижал или чего, да мы сами кого угодно прижмем – еще пока не отошли от этого.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, но МИД наш возмущается порой.
Е. ЯСИН: А, возмутился, да?
В. РОМЕНСКИЙ: Даже по поводу Ливии, конечно.
Е. ЯСИН: Но перед этим он там что-то не очень возмущался. Какие-то были события, в которые ждали от него: «Ну, скажите что-нибудь». Нет, они сидели…
О. БЫЧКОВА: Он долго держал себя в руках, мужественно держал-держал, а потом, все-таки, не выдержал.
Е. ЯСИН: Вот, а я лично, я прошу. Вот вы меня спросите другую вещь. Тоже еще не про тектонический сдвиг. Вот, мой друг Алексей Леонидович Кудрин выступил с гениальным предложением сделать бюджетный банк и туда, в этот банк стащить все на свете, все бюджетные деньги и даже бюджетных, государственных и автономных предприятий. Надо сказать, что закон об автономных учреждениях мы придумывали в нашей Школе специально для того, чтобы уйти от Кудрина и чтобы не висеть на бюджетном кодексе, и чтобы он не регулировал те потоки заработанных нами денег, взятых не из бюджета, а нами заработанных. Чтобы он не регулировал и не ставил ограничения, всякие глупости на этой почве не возникали. Придумали, приняли. Теперь дорогой Алексей Леонидович предлагает следующую операцию, в результате которой он опять будет контролировать все. Значит, я это говорю… Я люблю лично Алексея Леонидовича, и он умный человек. В общем, я думаю, что 90% всех успехов в экономике, которые мы имеем за последние 10 лет, они принадлежат ему. Но есть, видимо, уже и на него нашла эта зараза. Потому что, на самом деле, страна нуждается в том, чтобы начать децентрализацию. Значит, не собирать все до кучи и регулировать из центра. А мы говорили с вами о необходимости решать проблемы местного самоуправления, рассказывали про земскую реформу, которая назрела, перезрела вот так. Мы с помощью закона Козака о местном самоуправлении это местное самоуправление убили. И сейчас опять контроль над всеми бюджетными расходами и косвенно такими, где тоже могут регулировать по разным причинам.
О. БЫЧКОВА: Автономные учреждения – то есть это те, которые сами зарабатывают деньги, но не в коммерческих целях. Правильно?
Е. ЯСИН: Нет, ну это я не знаю. Но, вот, наша проблема, из-за которой были придуманы и какие скандалы были из-за этих автономных учреждений. Ты помнишь? Все говорили, что это правительство хочет сделать полностью платным образование, и то, чтобы там все было за деньги. На самом деле, ничего подобного нету. Государство не собирается сокращать расходы на образование или здравоохранение, то есть на то, что будет, в основном, представлено автономными учреждениями. Но есть простая мысль, что если что-то получаю из бюджета, я отчитываюсь перед бюджетом. Но если я заработал сам, то я не должен отчитываться – я могу иметь какие-то свободные деньги, и на эти деньги думать о подъеме экономики. Вот в чем проблема. Нет. Вот сейчас опять. Я уж не знаю, откуда эта идея родилась, кто это.
О. БЫЧКОВА: Откуда эта идея? Рациональные же должны быть какие-то объяснения.
Е. ЯСИН: Ну, я пока не знаю. Честно сказать, я настолько возмутился, что начал выступать у вас, не посоветовавшись с Алексеем Леонидовичем. Но я с ним обязательно на эту тему буду иметь разговор. С моей точки зрения, это просто не то, что ерунда – это не ерунда. К сожалению, это не ерунда. Это очень серьезное новое ограничение, которое налагается на российскую экономику. Российская экономика сгорит, если ей не дадут немножко свободы. И, кстати, не только экономика, но и граждане. Вот об этом мы еще будем говорить чуть-чуть дальше.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, давайте теперь перейдем к главной теме нашего разговора, а именно к тому, насколько свободны уже сейчас именно те самые граждане.
Е. ЯСИН: Там я не могу, там такая красивая сидит Олечка.
В. РОМЕНСКИЙ: Итак, это «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота», и мы сейчас будем говорить, тема наша такая: «150 лет отмены крепостного права: свободны ли сегодня граждане России?» Евгений Григорьевич уже много чего рассказал на эту тему на нашем сайте в своем блоге. Но эту тему мы также обсуждали до того. И что говорил Евгений Григорьевич? Что нельзя, во-первых, вытравить из крестьянина деревню, а потом уже и деревню…
Е. ЯСИН: Из мужика. Можно мужика вытащить из деревни, но нельзя деревню вытащить из мужика.
В. РОМЕНСКИЙ: Понятно.
О. БЫЧКОВА: Перезапустишь эту штуку, ладно?
В. РОМЕНСКИЙ: Да, мы также уже перезапустили нашу трансляцию – теперь вы можете наслаждаться видом Евгения Григорьевича и не с помощью Сетевизора, а с помощью веб-камеры.
О. БЫЧКОВА: А и с помощью Сетевизора тоже, потому что у нас тут и Сетевизор работает, где можно увидеть всех нас на экране, разделенном на 4 части.
Е. ЯСИН: Олечка, а тебя видно?
О. БЫЧКОВА: Видно. Даже в двух вариантах меня там видно. И Роменского там видно. Вот можно сейчас увидеть, как Роменский поправляет тут камеру и микрофоны.
Е. ЯСИН: Ну, потому что на вас смотреть приятнее, чем на меня, я так думаю.
О. БЫЧКОВА: Да нет, не скажите. Потому что вас можно увидеть еще и через веб-камеру тоже на сайте «Эха Москвы». В общем, все там это, короче говоря, можно увидеть. Плюс еще можно воспользоваться нашим SMS-номером +7 985 970-45-45 для ваших вопросов. Еще вот какие-то у меня есть тут на сайте «Эха Москвы» – тоже сейчас я как-то постараюсь. Сейчас мы постараемся к ним обратиться. Ну, говорим мы о 150-летии отмены крепостного права.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, давайте с того, что… Вот, вы же слышали, что заявлял президент Дмитрий Медведев. Как вы отнеслись именно к его заявлению?
Е. ЯСИН: Сейчас все скажу. Тут непосредственным поводом для того, чтобы взять эту тему сегодня еще раз, стало именно его выступление. И хочу напомнить, что мы эту беседу начали 27 сентября прошлого года, когда мы начали говорить о великих реформах Александра II. А первая из них была как раз крестьянская реформа, то есть освобождение крестьян от крепостного права. Напоминаю, что крестьян в России было 90% населения. Практически шла речь об освобождении всего населения России, снятия ограничений, которые препятствовали развитию рыночной экономики. Сейчас прошло уже много времени, 150 лет. В сущности, как я воспринял выступление Медведева? Честно сказать, много было таких откликов в печати, которые, ну, негативно оценивали это деяние. Так же, как и практически все деяния Медведева. Ну, наверное, это ребята, которые обязательно хотят видеть Путина на посту президента, я не знаю.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, это ребята, которые также очень хотят видеть результат.
Е. ЯСИН: А что такое результат?
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, не просто слышать обещания о том, что мы сделаем чудесную модернизацию в стране, о том, что свобода лучше несвободы.
Е. ЯСИН: А чтобы прямо за модернизацию и чтобы само собой все получилось?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, ну чтобы были какие-то реальные изменения.
О. БЫЧКОВА: Не, вот у меня, например, было ощущение, что… Ну, послушайте, вот, перестройка и гласность уже давно были – это, вот, во времена Горбачева было круто там что-то такое сказать и еще при этом провести параллели с отменой крепостного права и с сегодняшним днем.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще упомянуть Сталина.
О. БЫЧКОВА: Упомянуть еще Сталина и сказать, что Сталин – это плохо, а Александр II – это круто. Понимаете? Ну, это все очень красиво и приятно. Но если бы это произносилось в каком-нибудь 1988-м или даже 1991-м году, это было бы да, это было бы большое событие. А сейчас что? Уже все слова сказаны, уже хочешь – возьми, прочитай сколько хочешь.
Е. ЯСИН: Хорошо. Вот теперь не ты задаешь вопрос мне, а я задаю вопросы тебе. А, вот, я тебя спрашиваю: а что бы ты стала бы делать? Вот, ты оказалась на месте Медведева. Женщины все больше захватывают мир, и я надеюсь, что такая умница как ты станешь президентом. Почему нет? Что бы ты делала? Я, например, не знаю. Потому что, вот, я специально, как бы, пытался анализировать ситуацию, я понимаю, что если мы завтра устроим… Ну, придет какой-то крутой человек и сразу прямо скажет: «Да, завтра свободные выборы и честные», как нам сказал тот же Алексей Леонидович Кудрин, в чем я его категорическим образом поддерживаю, ну и так далее. Что получится? Не получится ли так, что потом снова найдется Владимир Владимирович Путин или человек с другим именем, который скажет: «Нет, мы не можем переварить свободу». Поэтому как только дали свободу, так набралась куча идиотов, которые требуют невозможного, которые там руководят губерниями тогда, когда они вчера выступали юмористами на эстраде и так далее, и тому подобное, а люди их выбирают. Или Путин говорит о том, что нельзя выбирать губернаторов или мэров, потому что все время выбирают…
В. РОМЕНСКИЙ: Не тех.
Е. ЯСИН: Не просто не тех, а из криминального мира, захватывают города и регионы, чтобы их доить, и так далее, и тому подобное. Ну, значит, вообще ходить некуда. Я спрашиваю. Если мы собираемся, в конце концов, когда-нибудь добиться успеха, неужели вы думаете, что это можно сделать, если не стараться каким-то образом до сведения граждан донести то обстоятельство, что они должны поменять что-то в себе. И проблема…
О. БЫЧКОВА: Так это же уже донесено, Евгений Григорьевич. Уже 100 раз это все повторили.
Е. ЯСИН: Солнышко мое, ну, значит мало. Плохо доносили. Или после этого произошли события такие, которые, ну, я бы сказал так, девальвировали эти слова. Потому что стало тяжелее жить, потому что был трансформационный кризис и так далее, и тому подобное. Так что нам теперь делать-то? Потому что все равно этот кризис прошел, я за него несу ответственность, я просто размышляю – я не рассчитываю на симпатии своего народа и так далее. Но придут другие люди. Вот Володя, он решит стать президентом. И красивый, молодой, у него в голове свободно – загружай что хочешь, и он тут только грузится всякими плодотворными идеями. Так что делать-то в этом случае? Я лично глубоко убежден в том, что наша страна не переваривает крупные потрясения. Ну, нужно как-то вести эту работу, чтобы шаг за шагом изменять как-то вот эту ситуацию. Потом все равно придет такой момент, когда надо будет предпринимать решительные шаги. Но у меня нет ощущения, что это время наступило. Вы же сами говорите, вот и ко мне приходят послания о том, что 89% граждан голосуют за Сталина. В чем дело? Что с этим делать? И я тоже говорю, и не только я – вот, Кончаловский, мой друг.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но здесь, ведь, интересный момент. Смотрите, сегодня в первой части программы обсуждали либерализацию Уголовного кодекса. Дело в том, что там по целому ряду составов преступлений наказания теперь можно делать не только от 6-ти до 12-ти.
О. БЫЧКОВА: Но судья может выбирать, да. Выбирать больше.
В. РОМЕНСКИЙ: И меньше. То есть опустили нижний предел вот этого наказания. То есть теперь человека можно посадить на меньший срок или там…
О. БЫЧКОВА: То есть ты хочешь сказать «Это действие, это не слова»?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, к примеру. Вот это вот слова. Принято даже решение, теперь все – сегодня президент подписал этот указ. Есть.
Е. ЯСИН: Но это же не слова.
В. РОМЕНСКИЙ: Правильно. Потому что нам говорит теперь адвокат: «Все зависит от правоприменительной практики. Вот у нас в судах и так далее, и тому подобное». То есть и здесь даже хорошее решение и правильное, оно сталкивается с тем, что оно не может работать в нашей стране.
Е. ЯСИН: Ну, это как когда. Почему оно не может? Это как раз зависит от того, мобилизуются люди, будут они поддерживать или нет.
О. БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, тот факт, что законодатель пытается воспитать таким образом судей, это уже серьезно. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на новости и небольшую рекламу, затем продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: 16:35 в Москве, мы продолжаем «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота», который сегодня для вас ведут Ольга Бычкова и Владимир Роменский. А в нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, а также министр экономики, но в прошлом. И главная наша тема сегодняшняя – это 150 лет с отмены крепостного права в России.
О. БЫЧКОВА: Ну вот, мне кажется, нужно, все-таки, напомнить и нам, и нашим слушателям о самом этом историческом событии, Евгений Григорьевич, если можно. Потому что, конечно, все в школе проходил, все примерно знают, как там что происходило. Но есть важные подробности, о которых многие уже и не помнят, на самом деле. И не случайно поэтому вот это событие, 150-летие отмены крепостного права – оно отмечается совсем не так, как, например, в Штатах отмечается отмена рабства, да? Как-то, вот, иначе у людей это в голове отложено, то есть никак не отложено.
Е. ЯСИН: Ну, вообще-то, и не отложено, и большого внимания государственные СМИ, ученые и так далее не уделяли этому событию. Я очень рад, что президент хотя бы выступил и об этом вспомнил. И, кстати говоря, упоминал некоторые важные подробности, касающиеся этого дела. В том числе он обратил наше внимание на то, что, вообще-то говоря, император Александр II не был расположен ни к каким реформам – он очень любил и ценил своего отца Николая I, и был верным его последователем настолько, что в 1848 году Николай поручил наследнику заниматься как раз крестьянским вопросом, он там собирал комиссии, вел заседания и так далее, и тому подобное, не имея в виду каких-то радикальных реформ – это было исключено, казалось бы. Но, видимо, занятие этими вещами просто как-то убедили его в том, что Россия не может оставаться страной, в которой большинство населения находится в рабском состоянии, их можно покупать, продавать, что угодно делать и считаться цивилизованной страной. Была такая ситуация, что мы были феодальной державой, ну такой, абсолютной монархией, которая имела пускай и своеобразный, свой, но феодализм, где сословие, которое владело землей, владело также душами и оно, несмотря на указ Петра III о вольности дворянства, продолжало верно служить императору. Вот, вся эта структура, она сохранялась, и еще поколение назад можно было рассчитывать на то, что эта структура так и может сохраняться дальше. Так вот занятия Александра II в этих комиссиях привели его к пониманию того, что крымское поражение является прямым следствием вот этого состояния России. Потому что при его папеньке Россия превратилась… Ну как сказать? Это такая окаменелая структура, которая совершенно никак не двигалась, не воспринимала ничего нового, причем нового без ведома, там, царя или ведома каких-то чиновников. Все должно было быть под надзором и прочее. Поэтому он понял, видно, что это неизбежно. И несмотря на то, что у него душа к этому не лежала и он так обратился к московскому дворянству, с такими словами, что если мы сами это не сделаем, тогда это все произойдет стихийно и это будет ужасно, мы гораздо больше потеряем. Абсолютно с ним можно было согласиться. И после этого в течение 10 лет, начиная еще, вот, 1848–49-й год, и можно считать, что это где-то примерно до 1865-го… Меня тут предупреждают, что в выступление Медведева вкралась ошибка – там у него где-то было написано 961-й, а не 861-й.
О. БЫЧКОВА: Ну, все поняли правильно.
Е. ЯСИН: Да. Но там как раз слушатель обращает внимание на то, что в 961-м году тоже было замечательное событие – крестьянам дали паспорта, дали возможность выезжать.
О. БЫЧКОВА: Ну, дали возможность в особых случаях, Евгений Григорьевич, как вы, конечно… Не могу сказать «знаете», потому что вы это знаете лучше меня. Потому что в конечном счете это произошло полностью вообще только в 1972-м, на самом деле. Вот это поразительно, для меня это было просто недавним таким открытием. Это невероятно.
Е. ЯСИН: Я тебе скажу, что я прожил все эти годы и я даже не имел представления, что люди могут жить без паспортов. То есть, понимаешь, сейчас я возмущаюсь тем, что…
В. РОМЕНСКИЙ: А зачем им паспорта? У них есть земля – пусть работают.
О. БЫЧКОВА: У них нет земли, у них есть трудодни в колхозе.
В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо. У них есть трудодни – ну, пусть работают. Они сыты? Сыты.
Е. ЯСИН: Нет, это не факт.
В. РОМЕНСКИЙ: Что значит «не факт»?
Е. ЯСИН: Ну так. А если неурожай?
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, неурожай – то что ж? Надо лучше работать.
Е. ЯСИН: Слушай, понимаешь, это как раз вопрос такой, что, вот, я называю это «стойловое содержание». Вот, у нас весь народ был на стойловом содержании.
О. БЫЧКОВА: И работал за еду, короче.
Е. ЯСИН: За еду, да, и там какие-то несчастные шмотки. Если ты хотел чего-то большего, ты ничего не мог. И ты не мог… Вот сейчас чем отличается ситуация? Сколько бы мы ни ругались на наше нынешнее положение, оно принципиально отличается, а тем, что у нас есть возможность выбора, хотя бы потребительского. Мы можем ехать за границу, мы можем покупать здесь, мы можем покупать продукты питания, мы можем покупать какие-то квартиры, я не знаю. На что хватит денег. Но нашим ограничением, в основном, остались деньги. Если ты, я или Ольга, мы не покушаемся на власть, власти до нас дела нет. Делайте, что хотите. В этом смысле очень большой прогресс.
В. РОМЕНСКИЙ: Но ведь… Ну, хорошо, ладно. Я не буду удаляться в пенсионеров…
О. БЫЧКОВА: Не удаляйся, да. Нет-нет, не удаляйся сейчас в эту сторону. Понятно, что ты хочешь сказать. Ограничения всегда есть, но вопрос в их количестве – в данном случае мы об этом говорим.
Е. ЯСИН: Количество, да. Как раз я почему говорю? Я хочу выделить царствование Александра II, его начальный период – он определился где-то с 1855-го до 1865-го года, когда основные реформы были проведены или заложены, и мы о них обо всех говорили. Это крестьянская реформа, это земская реформа и это судебная реформа. Все это до 1864-го года. Все это было сделано так, что оно медленно внедрялось с большими ограничениями, и эти ограничения были вызваны желанием того, чтобы процесс прошел гладко, о чем я говорил сейчас про наше время тоже. Но, значит, тогда, все-таки, это было задумано, это было предложено и процесс пошел буквально. И он пошел в, так сказать, нужном направлении, потому что мы взяли просто с учетом особенностей России, заложили самые существенные общественные, политические и экономические изменения. И хотя ни за что царь не соглашался на то, чтобы были представительные учреждения на уровне Империи (а это был бы парламент), но он, все-таки, на земское управление согласился, значит, появились представительные учреждения в губерниях, в уездах и так далее. Значит, стало там разворачиваться какое-то, ну, движение людей, пускай не всех, образованных в большей степени и так далее, но где они сами приходили к каким-то выводам, где они решали какие-то вопросы. Это для всех, кто в этом деле участвовал, становилось способом обретения смыслов жизни и делания карьеры, и я не знаю, каких еще вещей. Но я лично глубоко убежден в том, что человек, каждый человек сам себе отыскивает смысл жизни. Без этого он похож на животное. Он не становится полноценным человеком. Но для того, чтобы искать этот смысл, нужно иметь достаточное поле возможностей. Вот, если нет таких возможностей, скажем, в том, чтобы делать что-то доброе для людей и как-то участвовать в общественных делах, значит, это мы не используем колоссальные возможности и людям не даем.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, вот, Евгений Григорьевич, я в подтверждение ваших слов хочу зачитать смску от Сергея, который написал ее из Тюмени на номер +7 985 970-45-45, который говорит: «У меня и дед, и прадед самоходы были из России в Сибирь. По рассказам работали буквально до упада на своей-то земле. И прадед стал кулаком, а по отцовской линии дед – середняком. И всех потом большевики раскулачили». Это пишет, опять же, Сергей из Тюмени. А то, что, действительно, в подтверждение ваших слов – та реформа, если человек хотел и он был готов менять свою жизнь, у него для этого были возможности.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Самоходы – это те, кто в поисках лучшей доли просто шли на те неосвоенные сибирские земли.
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле, это было очень большое движение. В развитие реформы Александра II это была реформа Столыпинская, где как раз он выдвинул идею раскосирования общины, отпуска людей из общины и он создавал условия для того, чтобы крестьяне получали землю, кто не мог получить в малоземельных таких районах, чтобы они ехали в Сибирь. И там, я думаю, что дед как раз и поехал в это столыпинское движение. Ну, это была одна линия. Потом на смену этому пришла линия, которая отрицала свободу, которая хотела, чтобы только правили цари или генсеки. И мы получили, в конце концов, то, что получили. А сейчас, ну, в каком-то смысле опять те же самые проблемы встают. Поэтому я провожу такую линию. Я предлагаю обратить внимание с совершенно практической точки зрения. Ты хотел практически?
В. РОМЕНСКИЙ: Конечно.
Е. ЯСИН: Я вот перехожу. Значит, я считаю, что так же, как Александр провел реформу крестьянскую, предоставил крестьянам свободу, я считаю, что мы тоже должны провести реформы демократические и сделать свободными выборы, и открыть какие-то возможности для политической конкуренции серьезной не так, чтобы она контролировалась из Кремля или из Белого дома. Понимаете, проблема заключается в том, что наша современная правящая элита не хочет допускать какого-то самоограничения, она хочет делать что хочу (то и ворочу). Вот этого нельзя, понимаете? Я предлагаю, вот, всем, кто там в этой элите живет, в том числе и уважаемому Владимиру Владимировичу Путину, чтобы они решились на это. Потому что следующий шаг в развитии страны. Без этого, мне кажется, невозможно. Дальше. Вторая сторона – с чего начать.
В. РОМЕНСКИЙ: Подождите. Вот здесь вопрос от Тани: «Значит, беда России – корыстная и неадекватная элита. Правильно?»
О. БЫЧКОВА: Да, Таня спрашивает: «Почему за 500 лет не сложилась оптимальная система?» Почему за 500? Ну, хотя бы за 150.
Е. ЯСИН: Значит, я могу сказать, что, действительно, была проблема и элита получалась не очень хорошая, потому что она была очень сильно ориентирована на услужение государю – это такое князебоярство, как называл один из видных наших политологов, по-моему, Фурцев или Пивоваров. Вот, князебоярская элита вокруг царя. Все время она. Есть проблема.
В. РОМЕНСКИЙ: А тут же проводим параллель с нашим временем.
Е. ЯСИН: Ну, я могу сказать так. Я могу сказать, что в 90-е годы тоже был членом элиты. Ты каждый раз, когда меня объявляешь, ты говоришь, что я – министр бывший. Но я был тогда. Я был, как бы, участником этой элиты. Но тогда элита была другая. Она, так сказать, в значительной степени была ориентирована на какие-то общественные цели. Ну и я такой был, и все люди вокруг меня были ориентированы на то, что нужно делать то, что они считали важным.
О. БЫЧКОВА: И потом механизм выдвижения был несколько другой, конечно.
Е. ЯСИН: Да. А сейчас мы столкнулись с тем, что выдвигались люди не по принципу способностей, а выдвигались люди по принципу преданности. Кстати, и тогда эта преданность тоже присутствовала. Но она играла меньшую роль. Вот это как раз очень важно, потому что, что бы там ни говорили, здесь тоже у меня элитка. Вот, всюду говорят, что элита вообще не бывает хорошей, а надо уничтожить элиту. Вот, я могу дать вам конкретную ссылку. Я просто хочу сказать нашим слушателям, что общество без элиты жить не может. Но не потому, что я, вот, принадлежал к этим кругам, просто есть такое положение: если собираются трое, то кто-то из них через какое-то время становится лидером. Ну, без этого невозможно. Если вы хотите организовать управление страной, вам нужно иметь людей, которые умеют это делать хотя бы в том смысле умеют, что они умеют разговаривать с людьми, убеждать их, заставлять.
О. БЫЧКОВА: И формулировать задачи.
Е. ЯСИН: Да, формулировать задачи, добиваться исполнения. И, так сказать, это, ну, просто закон. Вы не можете через него пройти. Но я хочу вернуться к этим трем точкам. О тех реформах, о которых мы говорили про историю Александра II. Значит, местное самоуправление. Если есть опасение, что нельзя сразу делать, устраивать полную демократию во всей стране, так давайте не слушать губернатора Ткачева, который замел там большую часть своих глав администраций и назначил других против Конституции, против закона и против решения Конституционного суда, которое было принято в 1996-м, по-моему, году по вопросу главы администрации Удмуртии. Значит, на каждом шагу мы сейчас вводим сити-менеджеров, ввели это положение в закон для того, чтобы избавиться от людей, которые избраны жителями. Но жителям, если они не выбирают, делается все равно, кто там будет ими командовать, если он все равно слушает не их, а слушает тех, кто сидят выше. Они не могут не назначить свои налоги, построить мост – они должны ехать в Москву. А собрать деньги… Ну, только один Белых решился там. Но, правда, он не один. В прошлое царствование, так сказать, поднимали этот вопрос о самообложении другие регионы. Это вот так вот нужно, чтобы собрать деньги, не бегать в Москву и организовать какое-то дело у себя. Это самореализация, это самовыражение, это выражение свободы. Нет, обязательно надо идти туда. Ну, наступает такой момент, когда вот эта свобода должна быть. Если она появится и начнет выращиваться снизу, это будет местное самоуправление. Давайте проведем земскую реформу. Раз мы вспоминаем Александра II… Я еще так же предлагаю вспомнить Александра Исаевича Солженицына. Я далеко не со всеми его взглядами был согласен, но с этим я согласен на 100%. Давайте.
О. БЫЧКОВА: Да, это была, в общем, любимая такая и самая важная идея последних лет его.
Е. ЯСИН: Да. Это же, так сказать, то, что был сделано в России – оно ниоткуда не придумывали мы или не списывали чьи-то законы.
О. БЫЧКОВА: В этом смысле мы имеем, конечно, ситуацию такого социального регресса, безусловно.
Е. ЯСИН: Да, совершенно-совершенно. Тут надо сказать, что, конечно, большевики очень сильно помогли. Это мы говорим, что это у нас от века. На самом деле, это не обязательно все от века. Как раз местное самоуправление именно в силу больших расстояний, огромных пространств – оно было в России всегда. И при Алексее Михайловиче, и при Иване Грозном, и так далее.
О. БЫЧКОВА: Это странно, потому что для такой страны как Россия, для такой большой страны как Россия это очень важно, потому что, в конце концов, это даже с практических таких и с прагматических соображений это должно быть более выгодно для федерального центра, потому что люди сами себя кормят и сами решают свои проблемы, а не сидят на шее у бюджета, предположим. Зачем Путину сидеть, вот, все время в телевизоре каждый год и 4 часа выяснять, у кого там провели газ, кому лампочку в подъезде не вкрутили или что-то еще.
В. РОМЕНСКИЙ: А кому платьишко купить.
О. БЫЧКОВА: А кому платьишко купить, совершенно верно. Ну ему-то зачем этим заниматься?
Е. ЯСИН: Не, ну это, понимаете, на самом деле это просто такой популизм, он завоевывает личные симпатии. А если там будет губернатор или мэр что-то делать для людей, то ему уже ничего не достанется. Да. Но я хочу закончить. Третье. Это уж теперь все понимают. Судебная реформа – об этом только и говорят. Вот, и власти, и все говорят: «Нам нужна судебная реформа». В чем она заключается? Значит, если мы посмотрим, то, на самом деле…
О. БЫЧКОВА: Евгений Григорьевич, у нас полминуты буквально остается. Извините.
Е. ЯСИН: Тоже все известно, ты прав. Читайте наши законы и выполняйте, начиная с Конституции. Обнаружите, что если все будет буквально выполняться, намного лучше станет. И заодно учтем уроки Александра II.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам большое, Евгений Григорьевич. Евгений Ясин, научный руководитель национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» (вы поменяли название – на это тоже надо обратить внимание), в прошлом министр экономики. Мы благодарим вас. А с вами сегодня были Владимир Роменский, Ольга Бычкова. Мы говорим спасибо всем, кто нас слушал.
О. БЫЧКОВА: Спасибо. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.03.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/755074-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 07.03.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/755074-echo/