2003 год и тектонический сдвиг в российской политике (эфир – 06.05.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Время приближается.
В прошлый раз я остановился на первых шагах президентства В.В. Путина и затем, почти сразу, на тех двух сценариях, которые кажутся сейчас наиболее вероятными, если взять за исходную точку нынешнее состояние. Между тем период с 2003-его до 2013-го года содержал важные качественные моменты, которые, на мой взгляд, серьёзно влияют на дальнейшее развитие страны.
Напомню о конфликте между крупным бизнесом и бюрократией, в т.ч. реформаторской, который разгорелся в 1997-ом году. Бюрократия тогда проиграла, олигархия закрепилась в окружении президента Б.Н. Ельцина.
В.В. Путин, выдвинутый в 1999-ом году на пост президента Ельциным, представлялся тогда кандидатом победившей стороны. Именно поэтому, чтобы подчеркнуть свою самостоятельность, Путин, одержав победу на выборах, заявил о своей равноудалённости.
Я писал в прошлый раз о неформальном социальном контракте между крупным бизнесом и высшей бюрократией, который, пусть без рекламы, был тогда заключен и реализовал идею равноудалённости олигархов от центров государственной власти. Конечно, те, кто рассчитывал на выгоды близости к ней и сохранения привилегий, которые приносили особые отношения с «семьёй», могли быть недовольны, но, в целом, бизнес был ободрен.
До 2003-его года дела шли успешно, причём без таких высоких цен на нефть, хотя со второй половины 1999-го года они стали повышаться. В 2000–2002 гг. они колебались около 22–23 долларов за баррель, в 2003-ем году эта цифра превысила 27 долларов. В этот период достигались высокие темпы роста экономики при быстро падающей инфляции – идеальная ситуация, свидетельствующая об оздоровлении экономики и перспективах её быстрого подъёма.
Дальше, как я замечал в прошлый раз, контракт был разорван. Символом разрыва стало дело ЮКОСа. Обстановка для бизнеса не могла не ухудшиться, хотя у власти, я думаю, на этот счёт не было далеко идущих намерений. Но примерно в этот момент произошёл важный, качественный слом, который сохранялся все эти годы и, на мой взгляд, имеет прямое отношение к тому изменению основного тренда развития российской экономики, которое произошло с началом нового кризиса в 2008-ом году и стало особенно явным в 2012–2013 гг.
Предположим никакого обострения отношений между бизнесом и властью в 2003-ем году не было, как не было и заметного повышения цен на нефть, которое соблазняло и бизнес, и бюрократию к тому, чтобы установить контроль над возрастающим потоком доходов. Высокая деловая активность, питаемая естественными мотивациями, способствует сохранению темпов роста (порядка 4–5% в год) и снижению инфляции, так что с 12% в 2003-ем году она далее снижается к 2007-ому году до 3–4% годовых. Тем самым создаются условия для полной нормализации в финансовой сфере – положительные проценты по депозитам и кредитам, умеренная маржа банков, стимулирующая их к модернизации и повышению качества работы. Затем модернизация, главным двигателем которой является бизнес, частные инвестиции, переходит в реальную сферу. Развитие финансовых рынков расширяет возможности бизнеса. В том же направлении воздействует продолжение незавершенных рыночных реформ. Так я представлял себе тогда развитие событий. Дальше не буду распалять своё и ваше воображение.
События повернулись иначе. Новое обострение конфликта между бизнесом и бюрократией, инициатором которого явно была последняя, привело к снижению деловой активности. Насколько? Это можно только гадать. Но свою догадку я выскажу: до уровня, способного обеспечить, при нормальном состоянии кредита и финансовых рынков, 2–3% роста ВВП в год. Это вместо 4–5%.
Тут нашим властям повезло: цены на нефть продолжали подниматься, рост экономики тоже, синхронно с ростом нефтяных цен. Правда, инфляция перестала снижаться, усилился отток капиталов. Но это оправдало увеличение вмешательства государства в экономику. Зарплата и доходы населения росли быстрее, чем ВВП. У властей были все основания позитивно оценивать итоги своего правления.
Но вот начался новый кризис. Падением производства в 2009-ом году на 7,9% больше всех. Но всё же, если учесть предшествующий перегрев экономики, ничего ужасного не произошло. В 2010-ом начался рост, за два года падение было компенсировано. Но в 2012-ом году снижение темпов до3,4%, а прогноз на 2013-ый год на начало мая – 2,4% за год.
Хочу заметить, что это примерно такая цифра, которую я выше назвал как догадку о темпах роста при подавленной деловой активности. А год назад в докладе к XII Апрельской конференции высказал предположение, что, если мы сейчас выберем сценарий модернизации «сверху», т.е. инерционный или близкий к нему, то именно такими (1,5–2,5%) будут наши темпы до 2050-го года.
Другой сценарий – модернизации «снизу», предполагающий серьёзные институциональные реформы, в том числе в правовой и политической системах, позволил бы поднять среднегодовые темпы до 3,0–3,5% . Причем, если бы переход к этому сценарию был отложен, например, до 2024-го года, то разница между двумя сценариями к 2050-ому году уже с большой вероятностью оказалась бы несущественной.
У меня такое впечатление, что я несколько отступил от канонов простой публичной радиопередачи. Но что я хотел сказать, я сказал.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 телефон для ваших sms-сообщений. 16.08 в Москве. Ведем для вас программу Дневной Разворот и понедельничную рубрику «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин гость студии, соведущий программы. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: В первую очередь, конечно, хотелось бы узнать по Болотной площади, сегодня там состоится митинг. И каковы ваши планы по участию? Вы на митинги не ходите?
Е. ЯСИН: Я на митинги до сих пор не ходил. Но в этот раз я думаю пойти. Потому что сама по себе обстановка, как она складывается, она мне крайне не нравится. Из тех вариантов, которые после декабря 2011 года были у руководства, некое сбалансированное движение и с успокоением граждан и с созданием обстановки, более-менее благоприятной для политических реформ, которые необходимы для страны, для подъема экономики и так далее. Я рассчитывал, что в какой-то момент появятся некие шаги, которые будут направлены к этим политическим реформам. При этом я человек умеренный. Я не выступал ни с какими чрезвычайными заявлениями. Призывами к революциям, митингам. Наоборот я говорил, что сегодня единственное разумное движение это поэтапное, спокойное изменение ситуации, что нынешнее руководство имеет шанс свой внести вклад в это большое дело. В общем, новаторское для истории нашей страны. Но нет, вот эти последние всякие процессы и все, что происходит по следам 6 мая прошлого года, у меня вызывает просто такое чувство и протеста, но еще в большей степени безнадежности. И что если не будет никакого давления со стороны общества, тогда мы можем проиграть все. Проиграть страну и возможности модернизации и улучшения жизни и так далее. Ну вот, все эти размышления заставляют меня пойти.
И. МЕРКУЛОВА: А что может митинг изменить?
Е. ЯСИН: Понимаете, спасибо большое.
И. МЕРКУЛОВА: Вам пишут, что Евгений Григорьевич, вас же выгонят из ВШЭ, если пойдете.
Е. ЯСИН: Не исключено, конечно. А кто это пишет?
И. МЕРКУЛОВА: Арсен.
Е. ЯСИН: Арсен.
А. СОЛОМИН: То есть, Евгений Григорьевич решил уточнить на всякий случай.
Е. ЯСИН: Может и послушать, все послушают. Я хочу на вопрос ответить, он очень проницательный. Что может изменить митинг, сам по себе митинг как последовательность таких мероприятий, она представляет собой монотонно убывающую величину, которая всходит на нет, и перестает оказывать влияние. Вот мы видели митинги сначала 2012 года. В декабре 2011 и как бы они выходили на ноль и как раз то, что происходило 6 мая прошлого года, по моей оценке это был такой критический момент, что с одной стороны митинги и протесты вырождались, теряли силу, они больше не привлекали людей. И было такое ощущение у некоторых организаторов, наверное, что нужно каким-то образом подбодрить массы, как-то понудить к тому, чтобы они продолжили свою активность. Поддерживали свою активность. И была позиция руководства страны, которые рассчитывали, что они должны подавить и чтобы люди поняли, что они не будут останавливаться со страхом перед какими-то выступлениями митингующих и будут на постоянной основе аккуратно оказывать давление, пока они полностью не стабилизируют ситуацию, не доведут ее до того, что было до выборов и даже до завершения прошлого срока пребывания Путина на посту президента. Когда все было спокойно, все были довольны, казалось бы. А те, которым не нравилась складывающаяся ситуация, они были бы в таком меньшинстве, что просто нет смысла говорить, они не оказывали никакого влияния, были бы просто смешны.
А. СОЛОМИН: А вам не кажется, что люди сейчас апатичнее стали?
Е. ЯСИН: Чем 12 декабря? Ну да, конечно. Они апатичнее. Но нужно сказать, что судьба хранила нашу страну и поэтому вся история с иностранными агентами, и перед этим еще несколько историй, они на самом деле создали такую обстановку, когда митинги опять обретают определенное значение. И самое главное, что уже не просто на пустом месте, что есть Координационный совет, который все не уважают, все ругают, у него там куча самых разных политических сил, но, тем не менее, это устройство, это теневой парламент, вам не нравится, но он есть. Теперь какая-то организация, которая ведет расследование по делам 6 мая прошлого года, я не знаю, как она называется, но она тоже работает. Значит какие-то органы, которые выражают мнение общественности, пускай не всей и не оппозиции как таковой, а именно той, которая не представлена в общественном мнении. Это какие-то вещи, с которыми придется считаться. Потому что это именно те силы, с которыми правительству нужно будет вести переговоры. Вот я думаю так.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, разные люди по-разному относятся к этому, у кого-то есть возможность влиять на общественные массы и другим способом. Фактически люди на работе делают больше дел, простите за тавтологию, для того чтобы страны изменялась к лучшему. И формат участия в митинге для них ни о чем. Вы занимаетесь этими вещами в ВШЭ. Вы где ощущаете свою пользу больше, вот если вы пойдете на митинг или если не пойдете. Вы же ничего не потеряете. Все равно будет продолжать это делать.
Е. ЯСИН: Конечно, я больше ощущаю свою пользу от работы в ВШЭ. А также от моих выступлений на радио «Эхо Москвы». Потому что я благодарю вас, мне каждый раз говорят, что мы слушали вас. Это очень здорово. Я к этому всему прислушиваюсь и конечно, ущерба этим видам моей деятельности мне никоим образом не хотелось бы наносить. Но вот такая конкретная ситуация. Я, размышляя о судьбе страны, что я делаю давно, и за что меня ценят, в том числе и руководство иногда. Но у меня такое ощущение, что сейчас острый момент. Такой в каком-то смысле поворотный. Не то что это произойдет сегодня, это может еще не так скоро произойти, но политические реформы должны начаться. Они должны быть очень умеренными. Но, тем не менее, какие-то шаги должны быть сделаны. Я на самом деле не знаю, идти мне или нет, я вам говорю честно. Я сам сомневаюсь, но у меня такое внутреннее чувство, что должен. Потому что нужно сделать какие-то шаги, которые убедили бы руководство, что та линия, которой оно придерживается до сих пор, она не даст никакого результата. Ни им, ни оппозиции. Что это все большее и большее нагнетание ситуации. Эти иностранные агенты, просто каким-то образом надо сесть и подумать, потому что в устах американского правительства иностранные агенты в рамках американского закона это одно, слово «агент» имеет другой семантический смысл. Здесь в России это агенты иностранного империализма. Это здесь все 74 года советской власти вылезают на поверхность. Заметьте, никто из тех, кто обвинен, никто не подписал или почти никто не подписал это, но можно же уже, в конце концов, дать команду и сказать, все, натворили, теперь хватит. Ну давайте теперь отступим, что-то еще сделаем. Потому что если руководство, если все граждане будут поступать также, то я просто с большими опасениями думаю о том, что будет с нами завтра. С нами это не со мной. Ну вот и сказать, что я пойду с большим удовольствием я не могу, но что-то же делать надо и правы люди, которые говорят, что сегодняшний митинг не тот, каким были другие митинги. Это митинг, на котором в каком-то смысле дают понять руководству, что те действия, которые они делали в последнее время в борьбе с последствиями 6 мая, не только не принесло позитивных результатов, это создало дополнительное напряжение, от которого лучше никому не будет. Где-то же этот сигнал должен дойти.
А. СОЛОМИН: Спрашивают через sms Таня: в 2011 году все вышли, потому что плюнули в душу, а сейчас выйдут только те, кто не может предать принципы. Таких всегда мало.
И. МЕРКУЛОВА: И не получится ли так, что небольшое количество участников митинга…
Е. ЯСИН: Я сейчас предсказывать события не берусь. Я просто говорю о том, что происходит во мне, в моем мозгу, с моими нервами. И так далее. Как чувствуют себя другие, я не знаю. Вернее так, я себе представляю, как себя чувствуют многие мои коллеги. Но даже если все мои коллеги и те люди, с которыми я дружу и так далее, все выйдут, и будут представлять другую точку зрения, этого будет мало. Я понимаю. Даже если среди них будут весьма солидные люди, которые пользуются всеобщим уважением. Этого будет мало. Но это вы знаете наверняка. Я этого не знаю. Если же случится обратное, если какое-то количество людей выйдет, и мы получим как минимум квоту 30 тысяч, а я ожидаю 50 тысяч, то это будет знак.
А. СОЛОМИН: Сегодня ожидаете 50 тысяч?
Е. ЯСИН: Я да. Ожидал бы. Это не означает, что полиция… (неразборчиво)
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь президент достаточно четко проартикулировал свою позицию и в отношении иностранных агентов, и в отношении оппозиции. Что может внести какие-то изменения в его мировоззрение и мироощущение?
Е. ЯСИН: Дело в том, что президент прежде всего политик. Политик ответственный. Мы уже не раз убеждались в том, что он не любит уступать по конкретным поводам.
И. МЕРКУЛОВА: Он действует наперекор, потому что были же массовые акции, и все в итоге закончилось закручиванием гаек.
Е. ЯСИН: Это означает, что у него не хватает еще одного свойства важного для крупного политика. Когда возникает ситуация соответствующая, менять позицию, не то что менять, а просто откровенно говорят, будет такая линия, будет такая линия, будут какие-то другие шаги. Но никто же никто не тянет за язык. Вот мы слово «иностранный агент» у нас не будем применять и так далее. Но найдите какой-то другой шаг, который тех людей, которые этого опасаются, будет убеждать в противоположном.
А. СОЛОМИН: Скажите, у этого конкретного митинга есть специфика. Это ответ на 6 мая, на то, что сделала власть после 6 мая прошлого года.
Е. ЯСИН: Да не то что мое мнение. Это так сложилась обстановка.
А. СОЛОМИН: Есть у нас больше 20 фигурантов так называемого Болотного дела.
И. МЕРКУЛОВА: 28.
А. СОЛОМИН: Периодически меняются, поэтому я побоялся точную цифру сказать. Скажите, вот вы под этими лозунгами же пойдете «Свобода политзаключенным» или все-таки у вас повестка другая немного.
Е. ЯСИН: Я сказал о той повестке, о том пожелании.
А. СОЛОМИН: Эту тему вы будете поддерживать?
Е. ЯСИН: Да, я прочитал все обвинения, и я не считаю их убедительными.
А. СОЛОМИН: Вы считаете их политзаключенными?
Е. ЯСИН: Ну да.
И. МЕРКУЛОВА: Алексей нам пишет: прямо как в совке, главное число вышедших. Мы и есть в совке.
Е. ЯСИН: Похоже.
И. МЕРКУЛОВА: И число вышедших оно действительно главное.
Е. ЯСИН: Будем считать это один из самых главных показателей. Но меня достает не только это, меня достают эти иностранные агенты. Это практически мы можем, я представляю себе, как это начинается. Так, что достала организация «Голос» конкретно, закрыть ее просто, но как-то демократическое чувство останавливает. За свою репутацию все-таки люди беспокоятся. Они принимают закон, который запрещает все возможные варианты. Кто получает иностранные деньги, все они становятся неприемлемыми.
И. МЕРКУЛОВА: Нам пишут, что для власти вообще все общество иностранный агент, потому что иностранных агентов ищут среди тех, кто лечит больных муковисцидозом, среди тех, кто занимается спасением журавлей, среди тех, кто следит за выборами.
Е. ЯСИН: Вот это пустые разговоры. Потому что можно называть все, что угодно, но там сформулирована юридическая норма в этом законе, что если получают иностранные деньги, которые то ли используются…
И. МЕРКУЛОВА: Там организация должна заниматься политической деятельностью. Здесь они считают политической деятельностью вообще любое…
Е. ЯСИН: Правильно, потому что когда вы говорите политическое действие, вы не оговариваете дополнительно, что будет пониматься под политической деятельностью. Дается очень широкая рамка, а потом прокурорам говорят через какое-то время, ну что же вы никого не ловите. Тем более что «Голос» отказался, непонятно, их запретят, не запретят.
А. СОЛОМИН: Потому что то и получилось, потому что не ловите, потому что если будем ловить, будут и помощь больным муковисцидозом, будут и заповедники, которые журавлями занимаются.
Е. ЯСИН: Какой-то шаг сделать надо, это же не вопрос такой, что выпустить какого-то конкретного политзаключенного или нет. Это очень важно для страны. Потому что под арест попадают все НКО или почти что все.
И. МЕРКУЛОВА: Просто мы все политзаключенные в каком-то смысле.
А. СОЛОМИН: Для чего нам по-прежнему нужно выходить на улицу. Вы говорите 50 тысяч, я не понимаю, это просто людям дали…
И. МЕРКУЛОВА: Это единственный способ?
А. СОЛОМИН: Приняли закон, люди сходили на митинг, выпустили пар. Но власти это и хорошо, ну пусть они сходят по закону. И до сентября успокоятся следующего года. Вы не воспринимаете это так?
Е. ЯСИН: Можно так воспринять. Вся сфера она подвержена многочисленным вариациям в понимании, трактовке и так далее. Мое внутреннее чувство мне подсказывает, что вот это направление деятельности руководства страны на подавление всякого рода публичных выступлений, на то, чтобы искать всюду политическую деятельность, причем оппозиционную, еще причем с вмешательством каких-то зарубежных сил и так далее, это, в конце концов, вынудило, привело людей к мысли, что требуется ответ. Ну вот этот ответ должен быть такой, который убедит. Поэтому мое представление такое, что когда были митинги по 50 тысяч, то такого рода убеждения соответствующие мероприятия оказывали. А если там будет 20 тысяч, то…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Мы перейдем к теме нашей сегодняшней передачи. 2003 год вы хотели сегодня ему посвятить «Тектонический сдвиг». Почему?
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, это одна из крупиц тех тектонических сдвигов, которые происходят в нашей экономике, и как я писал у себя в анонсе, в 2000 году, когда Владимир Владимирович Путин стал президентом, он не публично, но предложил олигархам такой вариант соглашения. Что никто не добивается персональных каких-то привилегий, устанавливаются общие правила, и они выполняются как правительством, так и бизнесом. Это было принято, я считаю, что те годы с 2000 по 2003 в целом для бизнеса были весьма позитивные. Были негативные явления, история с НТВ и так далее, но в целом это были лучшие годы. Потому что и объективно экономика добивалась успехов в силу того, что была девальвация рубля и в целом обстановка реформ, которые были проведены в начале 90-х, оказывала благоприятное воздействие. И отношения между бизнесом и властью тоже были благоприятными, потому что я не считаю, что та политика, которой придерживался крупный бизнес, предположим, во главе с такими лидерами как Березовский, Гусинский и Ходорковский, что она была идеальная для задач, которые предстояло решать. Компромисс был полезен. Но в 2003 году вместе с изменением отношения к ЮКОСу, и арестом Платона Лебедева и Михаила Ходорковского, ситуация изменилась. Мы не можем сказать точно, что именно, как повлияло. Посчитать это невозможно, я пытался, невозможно. Но примерно оценить последствия, вот я представляю себе, что мы находимся в таком моменте, когда такого рода выводы можно было бы сделать. Деловой климат ухудшился. Это привело к тому, что мы наблюдали стабилизацию уровня инфляции, довольно высокую, порядка 11–12%. Затем темпы роста сохранялись, но они сохранялись, потому что начали особенно быстро расти цены на нефть. Это означало, что бизнес получил довольно сильный допинг и при этом он все-таки каким-то образом принимал участие и содействовал развитию отечественной экономики. Но потом прошел этот период. Наступил кризис уже не национального, а мирового масштаба. В котором российская экономика также получила определенные испытания. И мы увидели, что пока были резервы, возможности для того чтобы поддержать экономику в ее переживании ею таких негативных воздействий, все более-менее держалось и оставались надежды на то, что ситуация выправится. Но потом мы видим, что она не выправляется, что показатели функционирования экономики продолжают, снова началась волна ухудшения. Все ожидают либо второй волны кризиса, либо какого-то чуда, которое приведет к оживлению. У меня такое ощущение, что мы уперлись темпами роста в те ограничения, которые возникли еще в 2003 году, это тот предел восприятия бизнесом стимулов к поддержанию деловой активности. Это примерно 2–3%. И вот на этом дело ограничивается. Если мы не предпримем каких-то более решительных действий, то улучшений в экономике не будет. Сказать, что я предсказываю какие-то очень тяжелые кризисы и так далее, я специально подчеркиваю, что нет, я этого не ожидаю. Это возможно, но для этого нужны какие-то еще дополнительные факторы. А для того чтобы обеспечить в этих условиях улучшение функционирования экономики, повышение темпов экономического роста, повышение уровня благосостояния людей, и решения этих задач, которые нужны для модернизации и для развития инновационной экономики, это требуются дополнительные усилия. Довольно значительные, потому что они носят не финансовый, а институциональный характер. Когда вы должны менять условия функционирования бизнеса, населения и так далее.
А. СОЛОМИН: Давайте мы к 2003 году вернемся. Вы сказали о договоре между Путиным и олигархами о равноудаленности.
Е. ЯСИН: Это 2000 год.
А. СОЛОМИН: Нефть поссорила?
Е. ЯСИН: Да. Цена на нефть и то обстоятельство, что это как бы скрывало довольно большие доходы. Одно дело, когда у вас цена на нефть 18 или 22, а если у вас 27 в 2003, потом 34 в следующем году, потом 50 еще через год, а потом у вас уже 100, это возбуждает людей. А, кроме того, в руководстве страны оказалась группа людей, которые пришли с Путиным и которые полагали, что такие стратегические отрасли как нефтяная, газовая не должны быть в руках частного бизнеса. Они должны находиться в руках государства. Или, по крайней мере, под его жестким контролем. Но они этого добивались.
И. МЕРКУЛОВА: А почему сидят-то только двое?
Е. ЯСИН: Достаточно. Если вы считаете, что это слишком много, то есть что мало, и что можно решить задачу посадкой еще многих, то я хочу вам сказать, что там сидит гораздо больше, просто их никто не считает политическими заключенными. Там другая ситуация. Я могу назвать и то, что многие бизнесмены уезжали сразу, как только чувствовали, что за ними следует шлейф недовольства. Чичваркин, например.
И. МЕРКУЛОВА: А Березовского они бы посадили?
Е. ЯСИН: Не знаю, я думаю, что Березовский не дал бы им такого повода.
И. МЕРКУЛОВА: Он и не дал.
А. СОЛОМИН: То есть получается, что Ходорковский, Лебедев сели в тюрьму, остальные…
И. МЕРКУЛОВА: Приняли правила игры?
Е. ЯСИН: Да, я считаю, что это в значительной степени изменило деловой климат в России.
А. СОЛОМИН: Вы говорите, получается, что именно Путин нарушил условия того договора, когда начал бороться за цены за нефть. Но если оценивать ситуацию по тем описаниям тех событий, которые есть, то мы помним, что претензии к Ходорковскому появились не столько по экономическим причинам, сколько по политическим. И что есть такая версия, что именно его желание придти в политику и финансировать политические партии некоторые оппозиционные…
И. МЕРКУЛОВА: В итоге привело его в тюрьму.
А. СОЛОМИН: То есть получается, кто договор нарушил?
Е. ЯСИН: Вы считаете, что Ходорковский высказал, что он будет субсидировать такие либеральные партии как «Яблоко» и СПС, а с другой стороны его коллеги по бизнесу будут субсидировать коммунистов. Именно это и привело к такой развязке, которая имела место.
А. СОЛОМИН: Если понимать договор о равноудаленности олигархов от власти вот так, как мы его понимаем.
Е. ЯСИН: Одно к другому не имеет никакого отношения. Ни Ходорковский, ни Лебедев не требовали ничего подобного от Путина, чтобы он не предпринимал каких-то действий и так далее. Они не собирались выступать…
И. МЕРКУЛОВА: Это же он требовал от них, чтобы они не лезли в политику. Кстати вы обратили внимание, как он говорил о Чубайсе во время последней прямой линии. Он сказал, что я ему говорю «не лезь в политику», а он лезет.
Е. ЯСИН: Я не слышал. А в чем это выражается?
А. СОЛОМИН: Он защитил Чубайса.
И. МЕРКУЛОВА: Он сказал, что то, что происходит в Роснано это не уголовщина, это просто просчеты, не воровство, а просчеты. Всякие проекты и так далее.
А. СОЛОМИН: Меж делом упомянул, что Чубайс залез в политику.
Е. ЯСИН: По-моему, кто-кто, а Чубайс совершенно игнорирует политику и как только заходит какая-то речь об этом, он немедленно уходит.
И. МЕРКУЛОВА: Судя по всему, президент так не считает.
Е. ЯСИН: Значит, у него есть, тараканы бегают, он считает по этому поводу у него слишком большие подозрения. А что касается 2003 года. Ходорковский сказал, что он если будет предпринимать какие-то политические шаги, то будет в 2008 году, и сказано это было в 2003. Ну у меня такое подозрение, что были доброхоты в окружении президента, которые ему подсказывали, что нет, он прямо сейчас намерен. Это неправда.
А. СОЛОМИН: Но на всякий случай в 2008 году было второе уголовное дело.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, может быть. Но на самом деле если вы уходите из бизнеса для того, чтобы в 2008 году через 4 года принять участие в каких-то выборах, то это ничего не нарушает. Извините, каждый гражданин может себе это позволить. По Конституции. Другое дело, что можно придумать закон, по которому вас обвинят в том, что вы иностранный агент, и в России иностранный агент понимается однозначно, надо сажать, надо принимать меры. Ну, да, так это и получилось.
А. СОЛОМИН: Хорошо, а экономические причины на ваш взгляд для расторжения этого договора были? Я имею в виду правила игры, которые с точки зрения властей были не очень правильными. Государство получало очень мало доходов с нефти, которая по сути принадлежит государству.
Е. ЯСИН: Есть определенные шаги, которые позволили бы государству взять ту долю, которую оно считает разумной в той ситуации, когда повысились цены на нефть. Для этого надо повысить налоги. Что неоднократно и делалось. Вспомните когда появились экспортные пошлины на нефть, и они менялись в зависимости от цены на нефть, это все было сделано, для этого никаких крупных процессов делать было не нужно. Другое дело, что при том раскладе, который тогда был, я далек от этого круга лиц, поэтому я ничего не могу сказать, как это все происходило на самом деле. А что касается того, что публиковалось, или передавалось в оппозиционной прессе, зарубежной. Я не доверяю, я не знаю, как трактовать. Но по факту что получилось то, что на самом деле бизнес, который начал борьбу с бюрократией за преобладание во власти, я имею в виду, прежде всего Березовского и Гусинского, а Ходорковский им сочувствовал. Они пытались добиться для бизнеса большего участия в государственных делах. Кто сопротивлялся, кстати, тогда сопротивлялись Чубайс и Немцов. Как главные лица в правительстве, они не главнее, чем Черномырдин, но они больше активности проявляли. Им тогда объяснили, не надо это у нас такой бизнес, все будет хорошо, тогда можно констатировать, я, по крайней мере, так констатирую, тогда бюрократия в лице Чубайса и Немцова проиграла. А крупный бизнес в лице Березовского и Гусинского выиграл. Но прошло какое-то время, ситуация изменилась. Подошло время, когда надо было организовывать президентские выборы, и тогда стало ясно, что это очень непрочная привилегия получена бизнесом. И стали думать относительно того, а как поправить дело. И тогда я так себе представляю, было принято решение, что нужно добиться от Ельцина выдвижения такой кандидатуры, которая обеспечит продолжение курса. Курса Ельцина на поддержку бизнеса. Ну, в результате была выдвинута кандидатура Путина. И Путин, заявляя о равноудалении, сказал, что он этого принципа придерживаться не будет. Равноудаленность, значит никаких своих, имеется в виду Березовский, Гусинский и никаких чужих. Потанин. Не будет. А вот для всех равно. Что было совершенно правильно. Потом что стало происходить. Растет цена на нефть. Люди, которые разные имеют взгляды, которые ближе, наверное, Путину, чем те, кто работал раньше, они сказали, нет, лучше, если это будет либо само государство заниматься, либо мы поставим людей, которые нам близки. Ну вот результат получился. Я считаю, что это была ошибка.
И. МЕРКУЛОВА: То есть иными словами именно в 2003 году был тот самый поворотный момент…
Е. ЯСИН: В каком-то смысле это был поворотный момент, он разделил бизнес и власть.
И. МЕРКУЛОВА: Или они просто показали, что теперь такие правила, что правил нет.
Е. ЯСИН: Правила, которые они сами определяют и назначают. И стоят за осуществлением. А итог мое мнение, что я и пытался выяснить, что этот пониженный порог деловой активности сейчас, когда цены на нефть уже не скачут как ненормальные и то обстоятельство, что и получать дешевые кредиты как тогда не так просто, мы теперь столкнулись с тем, что та задача, которая стояла для создания такого механизма, который позволяет поддерживать высокие темпы развития экономики, без роста цен на нефть, мы к ней вернулись. И теперь ясно, что и тогда были внесены какие-то трудности в решение этой задачи.
А. СОЛОМИН: Скажите, пожалуйста, все-таки, если бы не было Ходорковского, не было бы истории с Ходорковским с судом, что бы было сейчас? Потому что российская экономика у нас все-таки росла.
Е. ЯСИН: Да. К ней добавилось бы примерно 1,5–2% на поддержание высокого уровня деловой активности и мы сегодня не скажу, что были бы без трудностей во время мирового кризиса, но…
А. СОЛОМИН: А мы бы пережили его вообще, если бы у нас не было этой подушки?
Е. ЯСИН: Пережили бы. Причем экономика была бы, может быть, не в таком взведенном, но она была в здоровом состоянии. Обратите внимание, сейчас все говорят о том, что будет вторая волна кризиса, когда она будет, опять будут испытания, трудности и так далее. Обратите внимание, я этого ни разу не говорил. Почему? Наоборот я говорю, российская экономика работает в устойчивом режиме. Она развивается как рыночная экономика, в ней есть позитивные моменты. Почему? А потому что рыночная экономика действительно работает. И работает благодаря реформам 1992 года. И 1993, которые были осуществлены. И надо сказать, что Путин против тех реформ что-то мог сказать, но он ничего не сделал против них. Он как бы это выдерживал. Экономика работает. Но просто низкие темпы.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом Дневной Разворот завершается. До встречи через неделю.
Е. ЯСИН: У меня такое впечатление, что вы недовольны.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: Не знаю. Я вас расстроил.
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.05.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1067758-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 06.05.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1067758-echo/