Александровские реформы (продолжение разговора). Гость – Ирина Карацуба (эфир – 04.10.2010)

Анонс радиопередачи

Реформы Александра II сыграли в истории России особую роль, и поэтому я решил продолжить разговор.

Речь пойдет о двух главных моментах.

1 – Александровские реформы впервые были направлены на то, чтобы привести в действие низы, широкие массы. Именно поэтому мы говорим о «модернизации снизу» (именно «снизу», а не сверху, так что я ничего не путаю, о чём уже даже и говорил). Поскольку основными агентами этих реформ стало множество людей: крестьяне и землевладельцы, предприниматели и интеллигенция. Перед этим все попытки преобразования России шли сверху. По указаниям правителей и действиями их агентов.

Собственно в ходе реформ Александра II мы стали трансформировать нашу жизнь в направлении европейских институтов и ценностей.

2 – это те сходные черты, которые мы можем увидеть у александровских реформ и реформ нынешних. И, как ни странно, в некоторых отношениях реформы Александра уже шли впереди по сравнению с тем, что мы наблюдаем сейчас.

Нашим гостем вновь будет Ирина Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский

В. РОМЕНСКИЙ: 16.06. Это «Дневной Разворот». И сейчас будем говорить с научным руководителем ВШЭ, бывшим министром экономики, это тоже не стоит забывать, Евгением Ясиным. Также в нашей студии Ирина Карацуба – кандидат исторических наук. Сейчас давайте об экономике московской. Ресин не исключает, что памятник, на котором изображен Петр, который посвящен 300-летию русского флота, он может быть перенесен.

Е. ЯСИН: Моя позиция такая. Изначально, когда он там появился, он вызывал самые энергичные отторжения.

В. РОМЕНСКИЙ: У вас или вообще?

Е. ЯСИН: Лично у меня. И у большинства моих друзей, знакомых. Потом привыкли. И если сейчас встает вопрос, давайте срочно перенесем, потому что только что освободили от обязанностей Юрия Михайловича Лужкова, то я бы это не делал. Всякий раз, когда возникает какая-то задачка, есть смысл подумать. Если вы возьмете какую-то дистанцию, ничего не горит. Построите пока два детсада, а потом найдете лучшее решение для перемещения этого памятника, то хорошо будет. Я и сейчас убежден, что он не на своем месте в центре Москвы на маленькой речушке. Вы меня извините, не океан. Которого заслуживает Петр. И в любом случае его место, если уж на то пошло, где-нибудь на подоконнике окна в Европу, которое он открыл. А как и куда его перенести, надо подумать. Я думаю, что именно как произведение искусства не так плох, он просто не вписан в подходящую рамку. Это, правда, никакого отношения к экономике не имеет. Потому что в связи со стоимостью детсадов…

И. МЕРКУЛОВА: Можно сэкономить.

В. РОМЕНСКИЙ: Есть же лицо города, которое представляет всю страну в том числе. Рабочего и колхозницу мы ремонтировали, ставили. Вроде символ, вроде советской эпохи. Но вроде важный, красивый.

Е. ЯСИН: Это просто очень хорошее отличное произведение искусства. Выдающееся. Это Мухина. Ребята, очень хорошо, что ее сделали, что ее поставили выше, чем она была. Но кстати, чем она была в Москве прежде, но не выше, чем на парижской выставке. Поэтому здесь еще вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: Наш слушатель спрашивает: а где Ресин был в 1997 году, когда ставили памятник?

Е. ЯСИН: Я могу ответить за Ресина, если хотите. Потому что так же как и у нас в целом в стране, в Москве голосом обладал один человек – Юрий Михайлович Лужков. Если что-то говорил Ресин ему, то это было тет-а-тет и если Лужков был против, то я предполагаю, это умирало, если он соглашался, тогда он сам и говорил.

И. МЕРКУЛОВА: Теперь значит мыши в пляс.

Е. ЯСИН: Не мыши, но получил право голоса.

В. РОМЕНСКИЙ: Здесь какие-то двойные стандарты. С одной стороны Москва должна быть красивая, поэтому деньги в Рабочего и Колхозницу мы вкладываем, но детсады важнее, мы страшного Петра убирать не будем.

Е. ЯСИН: Я же тебе не говорю, что оставим навсегда.

В. РОМЕНСКИЙ: А денег никогда не будет лишних.

Е. ЯСИН: Лишних денег уже полным-полно. Это с точки зрения Кудрина, потому что инфляция будет повышаться. Надо быстро сокращать расходы. Это другой вопрос. Ты мне его задашь в другой передаче. А красивая все-таки Москва должна быть. Она кстати очень похорошела.

В. РОМЕНСКИЙ: Особенно с Лужковым.

Е. ЯСИН: А что делать.

В. РОМЕНСКИЙ: Ирина Владимировна, вы можете сказать, насколько часто в истории бывает такое, ушла эпоха, памятники убрали. Правильно это или нет, поскольку люди, которые звонили, говорили: зачем вообще сносить памятники. Пусть они стоят и будут немым укором той эпохи.

И. КАРАЦУБА: В истории по-разному бывало. Бывало, что сносили, бывало, что нет. Я хотела бы как историк отметить два момента. Во-первых, действительно огромный помпезный памятник Петру в Москве это странная вещь. Петр очень не любил Москву. Она для него была чуждым городом, олицетворением всего того, что он ненавидел в России. И как он обошелся с Москвой, вернувшись из великого посольства, мы все помним хотя бы по картине Василия Сурикова «Утро Стрелецкой казни». Это раз, а два, совершенно из другой оперы соображения. Удивительно, Лужкова сняли во вторник, еще не прошло и недели, что называется, башмаков не износили, и уже говорят о том, чтобы снести этот памятник. То есть наша система политическая, социальная, экономическая либо не гнется вообще ни на миллиметр, либо ломается сразу. Это о чем-то говорит.

Е. ЯСИН: Это чугун. Знаешь, его бьешь, бьешь, думаешь, ничего сделать нельзя, бабах и развалилось само.

И. МЕРКУЛОВА: А то, что он стоит на обломках российского флота, кто-нибудь заметил?

В. РОМЕНСКИЙ: Нам позвонил один человек, который говорит: это же ростральная колонна. Она делалась из остовов флота пораженного врага. А здесь стоит Петр на ростральной колонне с Андреевским флагом.

И. КАРАЦУБА: Это к Зурабу Константиновичу, который этот памятник в варианте Колумба, Магеллана, Чингисхана и кого-то еще раз 200 по всему миру воспроизвел. Это право гения.

Е. ЯСИН: Вот представьте себе, с уважением отношусь к Зурабу Церетели, хотя с моей точки зрения он излишне производителен. А это памятник в общем, если бы не под компанию не очень широким потоком среди тех, которые заказывал Лужков, то не такая плохая. Я считаю, что можно в Кронштадте или у входа в питерскую бухту поставить этот памятник. Ничего, будет смотреться. Есть действительно красота, она спасет мир. Пускай стоит. А то, что мы там должны что-то поставить другое или ничего не ставить, прибрать по-человечески, это другой вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: Я предлагаю к другой теме обратиться. Мы еще сегодня вспоминали события 1993 года, нам звонили люди, все, по-моему, и тогда и сейчас выступали бы на стороне Верховного Совета, и многие очень люди связывают нашу сегодняшнюю жизнь с именем Ельцина. Они считают, что почему мы так живем, в этом виноват Ельцин. Вы можете как-то объяснить этот феномен?

Е. ЯСИН: Не объяснить. Я могу сказать свою точку зрения. Я естественно не согласен с подобными утверждениями. Я считаю Ельцина великим деятелем российской истории. Неоднозначным и ошибки совершал и иногда эти ошибки диктовались…

И. МЕРКУЛОВА: И, кстати, прощение за это просил.

Е. ЯСИН: Да, и диктовались иногда его установками на оставление власти в своих руках и так далее. Я например не могу ему простить то обстоятельство, что он не возглавил партию «Демократическая Россия». Вообще он не вступил в тот политический процесс, который должен был бы быть закреплен в демократическую систему. Во-вторых, он переделал Конституцию под себя. Там были какие-то еще такие вещи, которые позволяют провести ниточку от Ельцина к позднему Путину. И поэтому неслучайно коммунисты выходят и демонстрируют, имея в виду, что то, что происходило в октябре 1993 года к этому причастен и Путин, а не только это вина Ельцина. Я категорически разделяю два этапа в этом процессе. Ельцин это история русской революции и рыночных реформ. В которых заложено будущее нашей страны. Мы это обязаны были сделать. Мы это сделали. Мы сами без помощи из-за границы и так далее, это большое достижение. Ну если люди сегодня этого не понимают, они поймут это потом. То, что это обошлось дорого, мне приходилось много раз спорить на эту тему с людьми, у которых головы забиты мифами и предрассудками. Они говорят, что во всем этом виноваты Ельцин и Гайдар. В том, что произошло в начале 90-х. А почему никто не говорит, что это все вина коммунистов, которые нас завели в эту ситуацию, из которой не было выхода. Пришлось применять жесткие меры. Того, кто спас жизнь страны посредством ампутации без обезболивающего, а не против тех, кто заразил нас этой болезнью. Которая и сейчас не прошла. Поэтому это я считаю, имеет принципиальное значение. Второе, когда мы говорим, Ельцин и Путин, для меня это совершенно разные периоды. Я считаю, что Путин в 2003 году отказался от ельцинского курса, потому что в 2003–2004 году он стал свертывать демократические завоевания, которые после Ельцина оставались. Я признаю то обстоятельство, что Ельцин не был великим демократом. Он был реформатором, вернее он создал крышу для реформаторов. Причем пожертвовал своей харизмой, своим авторитетом и так далее. Это его заслуга. Но с точки зрения демократии там были очень серьезные огрехи. И даже не огрехи, а просто тогда не было условий. Я трактую эту ситуацию так – была не демократия, а была протодемократия.

И. МЕРКУЛОВА: Он был слишком радикален. Он же революционер.

Е. ЯСИН: Да, я бы сказал так, что заслуга демократизации это заслуга Горбачева. Но та демократизация она могла только помочь осуществить рыночные реформы. На волне демократизации прошли рыночные реформы. А вот дальше, к сожалению, было противоречие между реформами и демократией. Надо было как-то стабилизацию обеспечивать и так далее. Но Путин пошел гораздо дальше, он же простите, абсолютно обеспечил предсказуемые результаты выборов, такие, как ему нужны. Извините, это уже за гранью, как говорится. Поэтому я могу утверждать, что Ельцин бы никогда этого не допустил. Есть поэтому большие различия. Что касается непосредственно событий октября 1993 года, я предпочел бы, чтобы их не было. Не видеть, как разрывы виднелись на стене парламента. Но давайте вспомним, есть разные периоды в истории. Мы переживали революцию. И когда революция, то есть вещи, когда люди, отвечающие за развитие событий, нарушают закон, Конституцию, которые устарели и так далее. Поэтому я бы сказал так, это ответственность несомненно Ельцина. Я трактую эти события как государственный переворот в том смысле, что он действительно закон, Конституцию старую полусоветскую или даже на три четверти советскую нарушил. В этом смысле это переворот. Но был он необходим или нет, я отвечаю однозначно – необходим. Я поддерживаю Ельцина. Потому что мы хорошо знаем последствия того, что получилось после этого. На самом деле Ельцин не использовал всех возможностей, которые у него после этого были. И реформы в значительной степени были уже свернуты, потому что была нарушена политическая ситуация, благоприятная для реформ в стране. Но все-таки при этом нужно сказать, что такого рода решительный шаг, который позволил вам бы отделиться от того, что было раньше, который говорил о том, что теперь есть разделение властей, а не просто вся полнота власти принадлежит совету народных депутатов или съезду народных депутатов. Это же все сигналы от ленинских лозунгов – вся власть советам, которые отрицали демократию, отрицали разделение властей. Но мы часть восстановили, часть нет. Мы будем говорить про Александровские реформы. Ирина Владимировна расскажет, что они были не такие удачные.

И. КАРАЦУБА: Вы знаете, хотя любая историческая аналогия хромает, но мне кажется Ельцин очень похож на Кромвеля. Он сумел сокрушить тиранический режим и, в общем, не сумел создать дееспособную ему альтернативу.

И. МЕРКУЛОВА: Он выполнил свою роль.

Е. ЯСИН: Свою великую роль. И я оба раза голосовала за Ельцина, за Путина не разу не голосовала. Я ему очень благодарна: а) за свободу слова. Вот ваше радио. Это он конечно продолжал позднего Горбачева. Б) за открытие страны и за Конституцию 1993 года. Которая висит над нами, от которой мы даже может быть удаляемся, от ее изначального смысла. Но, по крайней мере, есть этот документ, есть на что ссылаться.

В. РОМЕНСКИЙ: Переходим, наверное, к «Тектоническому сдвигу». Сегодняшняя наша тема – Александровские реформы. В прошлый раз много говорили на эту тему. Даже звучали такие слова, что реформы Александра II привели фактически к революции 1917 года.

И. МЕРКУЛОВА: О том, что они не закончились.

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодня об этом аспекте и будут спорить наши эксперты. С чего мы начнем, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: Я в прошлый раз сказал о том, что, на мой взгляд, это великие реформы. Это модернизация снизу, хотя реформы проводились по воле императора и так далее. Но это реформы снизу, потому что главные агенты реформ не те, кто их делал, а те, кто потом реализовывал в низах, они были в самом низу общественной лестницы. Прежде всего, это крестьяне, которые получили свободу. Это предприниматели и с этой точки зрения это был первый опыт модернизации в России после петровской, та была модернизация сверху, где все инициативы исходили сверху и осуществлялись агентами императора. А здесь все-таки это было задействование широких масс и изменение общественных отношений. Это моя позиция. Я готов задать Ирине Владимировне вопрос: «великие реформы» Александра II, великие они, удачные или не совсем?

И. КАРАЦУБА: Сейчас Ирина Владимировна ответит за все. У вас есть такая заставка: Михаил Лабковский ответит за все. Я считаю, что реформы Александра II были конечно великие. Не совсем удачные. Главная реформа крестьянская – отмена крепостного права, действительно великая реформа. Потому что полетел институт, который продержался плюс-минус почти 300 лет и определил очень многое в жизни России. Ключевский писал, что мы отстали от Европы за целый исторический возраст, на крепостное право. Это великая вещь, что крепостное право отменили, но отменили его плохо. Я согласна с формулировкой ныне немодного автора Ленина о том, что 1861 год породил 1905. Насчет 1917 это сложнее. А вот то, что отменили так, что через меньше чем 50 лет получили фактически крестьянскую войну против центральной власти, то, что случилось в 1902–1903, а потом в 1905–1906 году, это следствие этой реформы. Другие реформы были более удачные. Судебная, например, земская, военная. Но там тоже были проблемы. Поэтому реформы великие, но не совсем удачные. По поводу того, сверху они шли или снизу. Конечно, по сравнению с петровскими реформами, естественно, гораздо большая часть образованного русского общества, не народа, не всех, образованного общества принимало участие. Но одно дело принимать участие, другое дело влиять на выбор окончательного решения. Кто, собственно говоря, проводил реформы Александра II. В состав редакционных комиссий, которых неформально возглавлял Николай Милютин вами любимый, о котором вы в прошлый раз говорили. Кто входил. А это правомерное сравнение. Я считаю, что вообще Е. Т. Гайдар это очень характерный тип русского реформатора со всем тем, что есть обычно у русских реформаторов. И приблизительно с теми же отношениями, которые у русских реформаторов бывают с русской верховной властью. А что касается того, кто разрабатывал реформы. В состав редакционных комиссий входили поровну правительственные чиновники, в основном либеральные и бюрократы, выросшие в николаевское царствование в недрах николаевских министерств. Милютин, Ланской, многие другие. И почти равное количество общественных экспертов. Причем среди них были представители и западников, и славянофилов, был Юрий Самарин, был и Константин Кавелин. И Константин Кавелин, западник, наставник цесаревича он когда редакционные комиссии закончили свою работу, он сказал свою знаменитую фразу: мы принесли России гражданский мир на 500 лет. Но даже на 50 не получилось. Вот почему спрашивается. А потому что мне кажется, и власть верховная в лице Александра II и его окружения и сами реформаторы, все-таки сделали некоторые системные ошибки. Наряду с великим делом освобождения крестьян и великим делом проведения реформ они, во-первых, это дело все-таки не закончили. Тут самый большой спрос конечно с царя должен быть. Потому что как в Библии говорится: кому много дано, с того много и спросится. Не с крепостных или только что освобожденных на волю крестьян. А Александр довольно быстро устал от реформ, довольно быстро сломался. Выстрел Каракозова в 1866 году вообще вызвал у него волну такого отторжения всего этого. А в начале 70-х годов реформы были остановлены. Военная реформа была последней. И Россия ввязалась, на мой взгляд, в очень опасную авантюру русско-турецкой войны 1877–78 года. А в стране все было отдано на откуп экстремистам, радикалам. Кстати интересный вопрос: почему в результате либеральных реформ русский либеральный лагерь был ослаблен, а усилились два противоположных. Революционный и консервативный. Благодаря политике правительства. Но и реформаторы сделали свои ошибки. Я тоже высочайшим образом оцениваю Николая Алексеевича Милютина, это был конечно один из лучших русских государственных деятелей, подлинный наследник Сперанского и так далее. Либеральные бюрократы это люди, которые вытащили на своих плечах реформы. Милютин в итоге заплатил своей жизнью и здоровьем за эти реформы. Но, во-первых, это были люди, сознательной ставкой которых было не доводить дело до Конституции. Знаменитый образ, что крестьянская реформа заложила фундамент, земская городская, военная выстроила стены, а дальше (неразборчиво)…

В. РОМЕНСКИЙ: Ирина Владимировна, нам слушатели по sms напоминают, что вы просили только два слова, сказали несколько больше.

Е. ЯСИН: Извините.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас прервемся на рекламу и новости.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ: До перерыва мы говорили о тех недостатках, которые имели реформы Александра II. Евгений Григорьевич, вы согласны, что они были действительно не вполне хороши сами по себе.

Е. ЯСИН: Я думаю, что нет таких реформ, которые устраивали бы всех. И чтобы было потом единогласное голосование, чтобы сказали, да, вот это прямо идеал. Потому что реформы никогда не делаются по такому плану, где каждая тропка уже обдумана…, так не бывает. Потом приходится чего-то передумывать, доделывать. Я думаю, что были какие-то ошибки несомненно. Но меня в этой ситуации очень интересует то, что Александровские реформы в революционные годы, перестройка всей системы общественных отношений, я имею в виду революцию 1917 года и позднее и затем революция и рыночные реформы, которые обозначили возврат России к рыночной экономике против созданного ранее планового хозяйства, это были колоссальные изменения, которые потрясли страну и одновременно были очень масштабными. И они не могли проходить без ошибок. Я думаю, что каждый раз возникает вопрос: те люди, которые работают над некими проектами реформ, они вынуждены искать какие-то компромиссы. Наверное, были компромиссы, и когда шел спор относительно того, с землей или без земли, или земля с выкупом или без. Какая величина выкупа. Это все шла борьба не за истину, а за то, как поделится пирог. И в каком-то смысле мы можем перекидывать мостики по разным вопросам из тех реформ в наши. Потому что по содержанию я считаю, что реформы или даже не реформы, а революционные преобразования 20-х годов и позже, это была реставрация феодализма. В значительной степени это был корпоративный социализм, где управление экономикой как единой фабрикой, который воспроизводил иерархическую структуру, которая была в сословной монархии. А сейчас родство с Александровскими реформами заключается в том, что отмена крепостного права, земская реформа, судебная – это шаги, которые вели к созданию рыночной экономики и развитию капитализма. К созданию,, в конце концов либерального демократического общества. Но не дошли.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть они были не закончены?

Е. ЯСИН: Виноват ли в этом Александр II или Милютин или Ростовцев, который тоже сыграл немалую роль в осуществлении, по крайней мере реформы.

И. МЕРКУЛОВА: Кто виноват, Ирина Владимировна?

И. КАРАЦУБА: Ростовцев умер очень рано, и вообще личная, заслуживающая отдельной совершенно истории. Я хотела сказать, что одна из главных сейчас нетрадиционных версий критических отмены крепостного права, принадлежит С. В. Мироненко, нашему замечательному архивисту, историку, ученому. Он недавно года три назад на одной из конференций сделал доклад – крепостное право. Чего же большевики крепостное право восстановили через 50 лет в деревне. Так что фактически отменил только Хрущев, выдав на руки крестьянам паспорта и став платить пенсии. Понимаете, тут тоже есть о чем задуматься. Все-таки, на мой взгляд, Николай Милютин со своей командой сделали все-таки две ошибки. Не доведя до требования Конституции, вот одновременно с Александровскими реформами разворачивается… в Японии. И там тоже и монархи, и феодализм, и чего только нет. Но уже в 1881 году там появляются первые политические партии, а в 1890 годы первая Конституция. Японская монархия оказалась умнее. И судьба поэтому была другой.

Е. ЯСИН: Я хочу обратить внимание на одно обстоятельство, что там был свергнут сегунат в 1868 году, и были восстановлены права императора. Он обрел право голоса. И эта смена в самом высшем эшелоне власти позволила делать те радикальные конституционные преобразования там. А здесь был император, самодержавие было абсолютно непререкаемой истиной. Он хотел передать своему наследнику самодержавную империю. И он категорически был против всякого представительного органа.

И. КАРАЦУБА: Я к этому хотела прочесть цитату из Александра II, которая очень хорошо отражает суть его отношения: «Я готов подписать какую угодно Конституцию, если бы я был убежден, что это полезно для России, но я знаю, что сделай я это сегодня, и завтра Россия распадется на куски». Такой интересный подход к делу.

Е. ЯСИН: У нас и сейчас есть много таких вождей…

В. РОМЕНСКИЙ: Которые говорят: давайте мы вернем губернаторские выборы…

Е. ЯСИН: Мы не можем выбирать губернаторов, не можем давать слово на свободных выборах людям, мы должны все контролировать, потому что у нас придет к власти Гитлер. Говорили же Ковалеву Сергею Адамовичу, вот у нас такие выборы, зато у нас не выберут Гитлера. А вот в Германии его выбрали. Поэтому такого рода опасения возможны.

В. РОМЕНСКИЙ: В нынешних странах европейских сейчас те довольно праворадикальные партии, националистические партии действительно возвращаются…

И. КАРАЦУБА: То в Австрии, то в Швеции.

Е. ЯСИН: Не надо было напускать такое количество мусульман в Европу.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну так выбирают же. Соответственно, получается, может быть, действительно где-то лучше не дожать, чем дать вольницу такую.

Е. ЯСИН: Я согласен, здесь есть баланс, оптимальную точку никто не знает. Вот как-то получилось и люди должны понимать ограниченность своих возможностей. Они не должны быть обуяны гордыней, что я знаю, как это делается. Так не получается.

И. МЕРКУЛОВА: Но нельзя же быть либералом на 1/32 или 1/64. Человек либо либерал, либо нет.

Е. ЯСИН: Моя точка зрения, что каждый отдельный человек вправе придерживаться какой-то определенной теории. Ему так легче, он у себя внутри выстроил определенную картину мира, и он с этой картиной мира живет, принимает решения и так далее. Но если ты политический лидер, если ты отвечаешь за принятие решений, которые определяют судьбу страны, ты не имеешь права придерживаться какой-то одной доктрины. Ты должен смотреть, где здравый смысл, как поступить в этой ситуации, чтобы не вызвать какие-то напряжения, взрывы и так далее. Есть такие люди, которые радикалы по натуре. Прорваться как маршал Фош французский. Который знал только одно слово – атака. Чуть что, так в атаку. А не всегда надо ходить в атаку. И тут есть и в нашей истории новой такие же моменты. Но я согласен, Ирина Владимировна, что были сделаны ошибки. Но как сделать иначе в то время, я не знаю. Когда я вспоминаю Чернышевского, как он говорил, что мы все образованное сословие, мы все для народа немцы. И они нас будут бить, потому что у нас немецкое платье, а не потому что чего-то. Наверное, он был прав. Но все-таки реализовать все замыслы революционеров в то время было, я считаю невозможно. И крестьяне не понимали.

В. РОМЕНСКИЙ: Кстати, один из вопросов, который пришел на сайт: слова Юргенса, которого называют идеологом всех реформ, проводимых президентом, он говорит о том, что Медведеву модернизировать страну мешает народ. Тогда мешали крестьяне, сейчас народ. Он не понимает, ведь не готов народ к этому.

Е. ЯСИН: Так откуда мы взяли, что Медведев собирается все так радикально модернизировать.

В. РОМЕНСКИЙ: Он же говорит: модернизация, модернизация. Это слово он придумал, порой такое впечатление.

Е. ЯСИН: Пока он только одно замечание сделал о том, что конечно мы имеем в виду не только технологическую модернизацию. Но пока речь идет в основном о замене оборудования, обучении людей и так далее. Что это и есть модернизация сверху, за государственные деньги, которая не решит…

В. РОМЕНСКИЙ: У нас еще идет параллельно Триумфальная площадь. День гнева. Народ мешает модернизации и другой тоже.

Е. ЯСИН: Я не знаю, почему он мешает. Он как раз не мешает. Это просто идет волна, которая толкает не только к тому, чтобы заниматься технологической модернизацией, а чтобы кроме этого восстановить нормальную демократическую систему управления. И тут надо быть достаточно смелым и рассчитывать на то, что пускай люди сами решают, они хотели выбрать юмориста на Алтае в губернаторы, не повезло, он погиб. Но для того чтобы это не случилось второй раз, взяли, отменили выборов губернаторов вообще. Ну пускай люди ошибаются.

В. РОМЕНСКИЙ: Ведь актер в Калифорнии вроде ничего, нормально.

Е. ЯСИН: Не знаю.

И. МЕРКУЛОВА: Правда, бюджет они не могут принять уже очень долго.

И. КАРАЦУБА: Там еще актер был в президентах два срока. И неплохо.

Е. ЯСИН: Дело в том, что у них вся эта система работает без губернаторов. Она может работать и без президента. Там были яркие президенты, были не очень, она все равно себе работала. Когда говорят, кто спас в 80е годы Америку. Рейган. А знатоки говорят, что не Рейган, а Пол Волкер, который был председателем федеральной резервной системы, который повысил ставку в шесть раз. Учетную ставку процента. И тем самым открыл возможность снизить налоги и одновременно привлечь в страну иностранные инвестиции.

В. РОМЕНСКИЙ: Ирина Владимировна, насколько сильно мешает народ модернизации реформ и насколько он готов давать проводить налоги во время Александра II.

Е. ЯСИН: С Александром II одна история, сейчас другая история. Просто раз у всех на злобу дня Юргенс, с этим действительно, мягко говоря, странным высказыванием, то я хочу сказать, что а где бы мы все были, если бы не народ, который организовывал в виде волонтеров, спасал, тушил, отвозил, помогал все этим летом. Как хотя бы после опыта этого лета можно говорить такие вещи. Конечно, Юргенс имеет в виду не тех сознательных людей, которые организуют волонтерские движения, добровольные пожарные дружины, которые работают в хосписах, в больницах…

И. МЕРКУЛОВА: Но бессознательных же большинство.

И. КАРАЦУБА: Но, во-первых, большинство все-таки таковым сделали. При помощи федеральных телеканалов и многих других политических технологий. За последние лет 10 приблизительно. Так что это в некотором роде упрек нужно обратить к тем, кто все это планировал.

И. МЕРКУЛОВА: Вы меня простите, но я совершенно не понимаю, как можно человека разумного превратить в растение. Извинят меня растения. Но если у человека есть в голове что-то, то обижаться на телеканалы мне кажется это очень оскорбительно.

Е. ЯСИН: Я бы не сказал, что это так оскорбительно. Потому что что-то человек знает, чего-то не знает. И вам даже не говорят, что ты должен думать так, ты должен ходить туда, потому что на самом деле телеканалы работали гораздо более тонко. Они информировали. У человека складывалась превратная картина. Ему не говорили об одних фактах и говорили о других. И даже про другие факты что-то такое перевирали. Чуть-чуть, потихонечку у него сложилась такая картина, просто умопомрачительная. Я вспоминаю, был такой вечер, когда мы сидели сразу после кавказской войны и говорили с интеллигентными людьми, врачи и так далее, которые казалось бы, должны правильно понимать всю ситуацию. Один врач начал топать ногами и кулаками по столу бить, сколько можно топтать Россию. Мы должны доказать нашу силу и так далее. Мне просто в голову пришла мысль: почему у меня таких идей не возникает.

И. МЕРКУЛОВА: Вот только что хотела спросить.

Е. ЯСИН: Потому что я не смотрю телевидение, а когда смотрю, то у меня подобные инвективы только вызывают отвращение. Но он же не обязан, он занимается не экономикой и не политикой, он занимается медициной. Он хороший врач. Но у него в голове такое представление. Нас топчут. На самом деле если хотите по совести бывали такие моменты. Мы в каком-то смысле понесли поражение в холодной войне. Потом по некоторым вопросам нас не слушали. Мы говорили: не надо объявлять независимость Косово.

И. МЕРКУЛОВА: Я все время вспоминаю профессора Преображенского: разруха она в головах. Причем тут телевизоры.

Е. ЯСИН: Так они как раз и делают эту разруху. Что вы.

И. КАРАЦУБА: По крайней мере, способствуют. Плюс политические условия, когда ты не можешь выйти ни на одну демонстрацию, не получив дубиной по голове. Когда ты не можешь выбирать никого абсолютно.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему никого?

Е. ЯСИН: Ты можешь выбирать только того, кого тебе предложат. А ты ходил на последние выборы?

В. РОМЕНСКИЙ: Нет. На последние какие?

Е. ЯСИН: Федеральные.

В. РОМЕНСКИЙ: Президентские? На президентские не ходил. На думские ходил.

Е. ЯСИН: И я ходил. Я посмотрел на это дело, когда мне не говорят, за кого я конкретно голосую, а только картинки партий, которые мне абсолютно…

В. РОМЕНСКИЙ: На стене написано, Евгений Григорьевич, всегда. На любых выборах. Вот кандидат вот такой, пожалуйста, прочитай, что он хочет. Партия – вот, пожалуйста, черным по белому.

Е. ЯСИН: Ты все прочитал?

В. РОМЕНСКИЙ: Нет. Я уже шел туда, я знал, за кого я буду голосовать.

Е. ЯСИН: Понятно. Я например, был возмущен, потому что никто не имел права говорить вот эти названные три. Я же голосую не за эти три, за тех первые, которые стоят, я голосую за конкретного человека, который пройдет. Список там понятно, кто включен и так далее. Я не хочу голосовать за этих троих. Новое дело, мне подсовывают Грызлова, но я ни в жизнь, во-первых, не стал бы голосовать. Но он известная фигура, это паровоз. Также и Лужков был. В Мосгордуму. Давайте паровоз поставим и будем голосовать. Потом он уйдет, и вместо него будут какие-то люди…

И. КАРАЦУБА: А как только он ушел, выяснилось, что у нас, оказывается, нет демократического общества и вообще как он сказал в интервью: общество разрушено. Алло, а где ты был 18 лет, друг наш.

И. МЕРКУЛОВА: Так что же нам с народом делать?

И. КАРАЦУБА: Можно я вернусь немножко к Милютину. Все-таки вторая мне кажется серьезная и последняя ошибка Милютина – то, что крестьян не сделали собственником земли. Землю дали общине, а не крестьянам. И тем самым фактически упустили 50 лет, когда можно было бы вырастить класс хозяев, которым было бы что терять. Не ввязались в 1905 и 1917 год.

Е. ЯСИН: Абсолютно согласен. На сто процентов.

И. КАРАЦУБА: Поэтому, понимаете, две страшные угрозы для российских реформаторов. Обнищание, потому что крестьяне жутко обнищали за вторую половину 19 века. И спрашивается, земства много для них сделали. Почему крестьяне не пошли за земствами. Почему в 1917 году они пошли за советами, которые были просто горлопаны. А потому что земства собирали с этих крестьян налог на собственное содержание. Крестьяне и так задыхались, и так никаких денег не было. Вспомните репинский этюд, «Мужичок из робких», вот он образ русского пореформенного крестьянина. Это получеловек. Он не совсем человек. Обнищание и невежество – вот главные угрозы для российских реформ и российских реформаторов.

И. МЕРКУЛОВА: Что мы имеем сейчас на самом деле.

И. КАРАЦУБА: Если мы посмотрим на 90-е годы, то, к сожалению, были сделаны тоже некоторые системные ошибки.

Е. ЯСИН: На самом деле я так думаю, что вы правы, когда говорите, что нельзя ждать пока народ созреет, потому что он никогда не созреет.

И. КАРАЦУБА: Я ничего подобного не говорила, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Народ не подходит правительству и так далее. То, что сказал Юргенс.

И. КАРАЦУБА: Если народ не подходит правительству, правительство может его переизбрать. Сказать: народ, уходи в отставку. Ты меня не устраиваешь. Давай выборы, выберем новый народ.

Е. ЯСИН: Хочу сказать, что всегда, когда идут перемены, идет борьба традиционалистских взглядов с модернистскими. И каким-то образом элита обязана поддерживать модернистские взгляды. Я понимаю, что внутри элиты всегда разные позиции, разные точки зрения, но, тем не менее, общий итог, некий национальный консенсус должен установиться. Тогда его не было, тогда раскол произошел между революционерами и консерваторами, с одной стороны народом…

И. КАРАЦУБА: Потому что ослабили незавершенными реформами либералов. И усилили реакционеров и консерваторов.

Е. ЯСИН: У нас еще время есть?

В. РОМЕНСКИЙ: Секунд 40.

Е. ЯСИН: Ну тогда придется еще раз собираться, и говорить про…

И. КАРАЦУБА: Авек плезир.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте продолжим, действительно очень интересно.

В. РОМЕНСКИЙ: О судебной, военной и прочих других реформах Александра II.

И. КАРАЦУБА: Образование, церковных реформах.

В. РОМЕНСКИЙ: А сейчас мы заканчиваем. Это был «Тектонический сдвиг» в рамках «Дневного Разворота». Мы благодарим наших гостей Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ и Ирину Карацуба, кандидата исторических наук, доцента факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова. А также всех тех, кто нас сегодня слушал.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо, до встречи.

Источник – радио «Эхо Москвы». 04.10.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/715166-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 04.10.2010  
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/715166-echo/

Поделиться ссылкой: