Налоги неизбежны… (эфир – 14.02.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я посмотрел отклики на прошлые передачи о налогах. Многие написали: пусть простые люди не платят налоги, только богатые. Такое уже было в истории.
В греческих городах-полисах архаичной эпохи члены общины, они же воины, не платили прямых налогов. В Афинах более поздней поры такие налоги из свободных людей платили только проститутки и иностранцы. Прямые налоги, как наш подоходный налог, у античных греков ассоциировались с рабством. Прочитать об этом можете в книге Гайдара «Долгое время».
Но все «свободные люди» в аграрном обществе платили налоги с земли и урожая. Раз есть государство и армия, значит, нужны средства на их содержание. То, что есть возможность выделять эти средства из продукта крестьянского хозяйства, значит, как выражался К. Маркс, есть прибавочный продукт, а это уже определенный уровень прогресса, достигнутого цивилизацией.
Другое дело, что с прогрессом производства, особенно на стадии индустриализации, стали расти государственные расходы.
Приведу несколько цифр. Госрасходы в конце XIX-го века и в 1996-ом году в % к валовому внутреннему продукту составляли:
|
страны |
конец XIX века | 1996 год |
| Австрия | 10,5 | 51 |
| Франция | 12,0 | 55 |
| Германия | 10,0 | 49,1 |
| Япония | 8,8 | 35,9 |
| Швеция | 5,7 | 64,2 |
| США | 7,3 | 32,0 |
Почему это происходило? Причин несколько, но самые важные из них:
• Урбанизация, переход от патриальных к нуклеарным семьям, государство берёт на себя функции социального обеспечения, ранее лежавшие на семье.
• Рост доходов и повышение спроса на здравоохранение и образование, которые тоже во многих странах брало на себя государство;
• Увеличение государственного в других секторах, государственное предпринимательство и растущее вмешательство государства в экономику под предлогом избежания «провалов» рынка и т.д.
Но с каждым годом всё выше поднималось налоговое бремя. Приведенные проценты – это как раз оно. При социализме у нас по сути не было налогов, но доля государства в расходах превышала все эти цифры, до 75–80% ВВП. Население получило немалый выигрыш от реформ уже потому, что налоговое бремя снизилось примерно до уровня США и Японии – 36–37% ВВП. Тоже много, но меньше чем прежде.
С 80-х годов ХХ века начался либеральный поворот в мировой экономике, связанный с именами М. Тэтчер и Р. Рейгана. Усилия по снижению налогового бремени стали одним из его лозунгов. Поэтому после 1980-го года в Великобритании налоги, достигнув 43% ВВП, перестали повышаться, и в 1990 г. снизились до 39,9%. Примерно тоже произошло в США.
Мы были бы рады, чтобы налоги снижались. Правда, имеем в виду лишь то, что платим из своего кармана. Поскольку не все налоги платим сами, охотно требуем, чтобы и то, и это за нас оплачивало государство. Сегодня именно такая позиция должна ассоциироваться с рабством. И с иждивенчеством, с популизмом, который охотно практикуют политики.
Преимущество прямых налогов в том, что мы в бóльшей мере чувствуем: всё, что государство платит за нас, оно всё равно берёт у нас, чтобы оплачивать бюрократию. Подумайте, нужно ли нам менять свой менталитет.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: Это дневной «Разворот», 16.05, уже практически 06 в Москве, и мы сейчас беседуем с Евгением Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. И первый вопрос, который мы хотим задать…
И. МЕРКУЛОВА: Так и просится.
В. РОМЕНСКИЙ: Который обсуждаем сегодня весь день. Это интервью, которое бывшая помощника судьи Виктора Данилкина, который вынес приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, дала «Газете. Ру». В нем госпожа Наталья Васильева рассказала, что сам приговор писался не столько Виктором Данилкиным, сколько некими людьми в Мосгорсуде, который и давали какие-то указания, и даже присылали что-то. В Мосгорсуде проходили встречи, после которых Виктор Данилкин приезжал крайне подавленным, уставшим и расстроенным. Ну, давили. Это одно слово, которым можно охарактеризовать все то, о чем она говорит. Для вас это стало неожиданностью? Как вы на это можете отреагировать?
Е. ЯСИН: Неожиданностью это не стало. Я получал эту информацию из разных источников, и постольку, поскольку слухи у нас бывают чаще достовернее передать по федеральным каналам, то я с доверием отнесся к этим слухам, поскольку, как я понимаю, логика подсказывает именно такой вариант, логика нашей жизни. А то, что Наталья Васильева выступила с публичным заявлением на этот счет… ну, тайное становится явным. Я поздравляю ее, потому что я считаю, что каждый человек должен совершить хотя бы один гражданский поступок. Она его совершила, и где-то можно ей позавидовать. Потому что многие из нас боятся. Чего боятся, трудно сказать, но тем не менее…
И. МЕРКУЛОВА: Сергей спрашивает, если все-таки выяснится, что Васильева была права, что будет с приговором Ходорковскому и Лебедеву?
Е. ЯСИН: Я так ожидаю, что в ближайшее время ничего не будет. Потому что это продиктовано сверху, и без каких-то команд или без каких-то других договоренностей наверху никаких изменений не будет.
В. РОМЕНСКИЙ: Как же «нет команд»? Смотрите, вон Дмитрий Анатольевич сказал – пусть Совет при президенте по развитию институтов гражданского общества проверит дело Ходорковского, Магнитского, разберется. Здесь люди незаинтересованные, как раз борющиеся за это самое гражданское общество, о котором вы говорите.
Е. ЯСИН: Это как раз отклик на настроения определенной части российского населения. С другой стороны то, что сказал Дмитрий Анатольевич, это, в общем, ни к чему не обязывает. Он ведь то же самое сделал в отношении Химкинского леса. Он приостановил действие постановления правительства, прошло время, там эксперты тоже проверили. Но все-таки выбрали в качестве решения окончательного то, что там ничего такого нет, и что, в принципе, можно строить дорогу, потому что лучший вариант невозможно найти. В данном случае, я думаю, будет примерно то же самое. Экспертное заключение от этого совета будет, оно будет отрицательное по отношению к приговору, но потом кто-то еще скажет, они-то имеют только совещательный голос, они могут в конечном счете спросить, он еще говорил, что есть возможность помилования. Посмотрим, я лично в это дело не верю.
И. МЕРКУЛОВА: А внутри судебной системы что-то изменится? Ведь, по-моему, это в первый раз такие громкие и скандальные разоблачения.
В. РОМЕНСКИЙ: Причем, которые идут изнутри.
Е. ЯСИН: Если вы обратите внимание на то, что происходило после первого процесса, когда в течение трех лет бизнес добивался от правительства принятия решений, которые бы не позволили нашей судебной системе в следующий раз принять такое же решение по отношению к кому-то еще. Это касалось обвинений по поводу присвоения собственности этого общества (неразб.), невыполнением инвестиционных соглашений, потом добились того, чтобы все-таки было принято решение о сроках давности всяких преступлений по делам приватизации, не десять лет, а три года. Приняли решение. После этого были длительные обсуждения по поводу налогов, по поводу всего, и каждый раз в конце концов правительство шло навстречу бизнесу, и многое отыграли таким образом. На судьбе Ходорковского и Лебедева никак не сказалось это, что-то будет, не будет происходить, это не помешало тому, что потом произошло с Чичваркиным. Сейчас они с него тоже все сняли, но, тем не менее, это все было.
В. РОМЕНСКИЙ: А потом, Чичваркин не торопится возвращаться.
Е. ЯСИН: Да. А во-вторых, давайте просто подумаем, какое количество бизнесменов попадает под судебные преследования, причем под уголовное преследование, потому что милиция норовит все время обвинения выдвигать по уголовным делам, потому что гражданские процессы ее не интересуют. Она не может влиять на эти решения. Значит, если она обвиняет, то она может и (неразб.) соответствующих обвиняемых или их конкурентов. Поэтому так и делается. Весь процесс преследования бизнесменов по уголовным делам и приписывания им таких самых характерных обвинений – за незаконное предпринимательство, за мошенничество, и прочее, где округлые формулировки, можно кого угодно посадить – это обычное дело. Я был на прошлой неделе в Думе, там шло слушание новых законодательных актов, которые позволяют ослабить удавку на шее бизнеса и дать ему возможность как-то работать. Ну, это работа была уже депутатов, причем весьма солидных. Есть это понимание. Единственное, что меня беспокоит, это то, что мы можем поправить законодательство, а в следующий раз найдут другую статью. Как говорится – был бы человек, а статья найдется. Поэтому это очень болезненный момент. Я повторяю еще раз: дело в конечном счете не в личностях, не в том, какова будет судьба Ходорковского и Лебедева. Не то, что мне все равно, но мне кажется, это все-таки вопрос второстепенный. Для нас важно правосудие. То, что мы позволяем просто издеваться над правосудием ради каких-то политических или каких-то еще интересов, мне представляется недопустимым. Но кто это может изменить, и как это изменить – это только массовое общественное мнении. Вот если бы там по этому поводу вышла Манежка, и там стояло бы 50 тысяч человек, может быть, это повлияло бы. Но если соберут тысячу околонацистскую на Триумфальной площади, это ничего не даст.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, еще одна новость, которую я хочу, чтобы вы прокомментировали: Дмитрий Медведев призвал правительство не расслабляться в борьбе с безработицей. Открывая совещание, посвященное вопросам занятости, он напомнил, что уровень безработицы пошел на спад. Цитирую: «Но это не означает, что правительство, а также другие организации могут расслабиться. Нам сегодня нужно подумать о переходе от антикризисных мер к долгосрочным и системным действиям для того, чтобы мы не потеряли то, что уже было получено в результате очень сложной работы в активной фазе кризиса». А действительно ли правительству, другим организациям, как говорит Медведев, реально что-то удалось в области борьбы с безработицей решить за это время?
Е. ЯСИН: Я думаю, что на самом деле, те сигналы, которые подавал Дмитрий Анатольевич, они дезориентировали скорее, чем помогали. Я вспоминаю его указание прокурорам, чтобы они шли на предприятия и там смотрели, чтобы не увольняли работников, чтобы им выплачивали вовремя заработную плату. Политика такая – давайте отстаивать социальную справедливость. Но если бы во время кризисов в капиталистической экономике каждый раз требовали таких действий, и эти требования находили отклик, то тогда капиталистическая экономика была бы намного менее эффективна, чем социалистическая. Не надо было бы ничего менять. А дело в том, что капиталистическая экономика, благодаря тому, что существует кризис и что не удается выдерживать все время одну и ту же структуру в экономике, она каждый раз меняется, меняется численность рабочих мест в разных отраслях, те места, которые не нужны, уходят, другие приходят… Если вы этому собираетесь мешать, эти механизмы не будут работать, то и никакого эффекта не будет. Хотите получить инновационную экономику? Я не понимаю, потому что инновационная экономика, в сущности – это поле для шумпетерианской конкуренции. Я прошу прощения, я объясню. Мы уже все слышали фамилию Йозеф Шумпетер, это выдающийся экономист 20 века. Он говорил о том, что конкуренция – это процесс созидательного разрушения. Значит, что-то разрушается, открывается место для того, чтобы возникло нечто новое, что более эффективно. Значит, если те, на кого производится нападение, не в публичном смысле, это не открытое нападение, это бой, когда компания попадает в обстановку, близкую к банкротству. Если они находят выход, доказывают свою жизненность, то тогда компания продолжает жить, она доказывает свою жизнеспособность. Если вы все время будете мешать это делать, то тогда не надо было устраивать никаких реформ. Я считаю, что правительство в течение кризиса допустило целый ряд грубых ошибок, которые связаны с тем, что не дали возможности кризису сыграть свою позитивную роль и содействовать модернизации российской экономики.
В. РОМЕНСКИЙ: А с безработицей как это связано? То есть, это повлияло на нее?
Е. ЯСИН: Ну, как оно повлияло? Я вам могу сказать: берем Пикалево. Я имею такую информацию, она была опубликована, о том, что в конечном счете все дело кончилось тем, что людям платят зарплату за счет снижения цен на сырье, в силу чего компания, которая (неразб.), это компания «Апатит», она просто терпит убытки. Спрашивается, каким образом вы можете так оздоравливать экономику? Если вы каждый раз вмешиваетесь в действие рыночных механизмов и вы диктуете, как что должно происходить, и давите на бизнес… На самом деле, неважно, что разоряется какая-то компания в результате указов из правительства или от президента. Но это для экономики в целом важно, потому что, что бы ни говорили наши дорогие радиослушатели… вот я тут читаю, что я, оказывается, из обслуги Путина, что я все время только…
И. МЕРКУЛОВА: Вы не переживайте, Евгений Григорьевич, мы тоже из обслуги.
Е. ЯСИН: Нет-нет, я не переживаю, я просто хочу, чтобы… Все теперь читают Интернет, там все это известно. Но просто я говорю, что можно так говорить сколько угодно. Я подтверждаю, что, как экономист, я придерживаюсь такого принципа: я говорю нашим слушателям то, что я считаю состоятельным с профессиональной точки зрения. Если вы хотите, чтобы экономика развивалась, чтобы в ней была модернизация, в ней должна быть конкуренция, должны действовать рыночные силы. Иначе нечего рассчитывать на рынок. Давайте будем говорить так: если вы намерены управлять все время ручными методами, то вы никакую модернизацию не проведете. В конце концов, нужно понимать, что модернизация важней. Я прошу прощения, но модернизация экономики, повышение эффективности, ситуация, в которой окажется весь российский народ, важнее, чем ситуация, которая сложится в Пикалеве, где люди могли бы какое-то время получать пособие по безработице, а потом переехать в другое место, проявлять какую-то социальную мобильность. Сегодня здесь, завтра там. Как живут люди в других странах? И просить деньги на это, это действительно помощь. Между прочим, в свое время Столыпин как говорил: давайте, у вас тут плохо получается, берите деньги, поезжайте в Сибирь. Там получайте землю, работайте. Он же не предлагал: ну, раз вам здесь удобно, здесь живите, нам жалко вас, и так далее. Или жалко, всех будем жалеть, тогда российская экономика пойдет ко дну, и вся страна пойдет ко дну. Вы меня спрашиваете: а как безработные? А я считаю, что в определенной мере безработица нужна, это важный фактор, который подбадривает нас. Но каждый человек должен знать, что если он попадает в эту ситуацию, это не конец света. Я помню, как мы проводили реформу в угольной промышленности. Там люди лишались работы, потому что закрывались шахты, их много закрылось. И предлагали им другую работу. Нам шахтеры говорили: нет, мы не хотим, шахтер – это такая специальность, что мы работаем только как шахтеры. А пойти на молочный завод или в какое-то бюро услуг по недвижимости и так далее, мы не можем, это ниже нашего достоинства. Но я хочу напомнить, что добыча угля – это вредная, исключительно опасная работа, где люди гибнут. Ну хорошо, если вы такие рыцари, ладно, найдите еще какую-то убыточную шахту. Но мы будем стараться сделать так, чтобы убыточных шахт не было, чтоб не было шахт, где за счет безопасности решаются какие-то проблемы.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, давайте теперь к налогам перейдем. Но прежде, чем мы приступим к налогам, тут нас некоторые слушатели упрекают в том, что мы не объявили итоги голосования. Я уже говорила, что у нас тут немножко подзависло голосование, и мы проголосовали всего где-то меньше полминуты. Было всего 135 позвонивших, и из этих 135 97 процентов поддержали Наталью Васильеву, а три процента скорее склонны доверять Мосгорсуду и судье Данилкину. Вот все, что мы имеем на этот момент. К сожалению, провести голосование повторно мы не смогли, техника нам в этом не помогла.
В. РОМЕНСКИЙ: Я напомню, что у нас ведется видеотрансляция, и любой желающий может не только слушать, но и смотреть на Евгения Ясина, научного руководителя Государственного университета Высшей школы экономики, а также задавать ему вопросы. Для этого нужно отправить смску с интересующей вас информацией на +7-985-970-45-45. Ну и теперь, наконец, к налогам, о которых говорим уже третью передачу подряд. По всей видимости, эта тема интересует не только нас и Евгения Григорьевича, но и многих слушателей, потому что, и вы отмечали в своем блоге и везде, что многие говорят о том, что… Ну, позиция понятная: пусть бедные вообще не платят налогов, а богатые платят много. Почему это невозможно, и к чему это может привести?
Е. ЯСИН: Во-первых, я хочу сказать, что я получил довольно большую почту по итогам предыдущей передачи. Она чрезвычайно интересная, хотя там эта линия о том, что никто не должен платить налоги… Вернее, так: все-таки соглашаются платить налоги, но считают, что они несправедливы, и что богатые имеют все-таки гораздо более низкое бремя, чем бедные, поскольку у них больше остается, чем у бедных. Каждый говорит: надо так обложить, чтобы у них… Что? Ничего не осталось? Не знаю, это я не понял, но лейтмотив такой, и это обстоятельство я бы подчеркнул. Хотя очень много есть здравых мыслей, и сама дискуссия, которая развернулась, мне лично очень нравится, я прочитал с большим удовольствием всю эту дискуссию, и положительные, и отрицательные моменты. Что касается твоего вопроса, я полагаю, что рыночная экономика устроена следующим образом: если вы хотите пользоваться преимуществами рыночной экономики, а она, безусловно, эффективнее, чем советская экономика, то вы должны понимать, что предприниматели играют ключевую роль в ее работе. Собственно, они – агенты рынка. На рынок должны приходить какие-то люди, они должны, проявляя свою инициативу, они должны заключать контракты, добиваться лучших для себя условий. Сам по себе факт, что идет борьба за условия в переговорах между предпринимателями и работниками, между предпринимателями и государством, это есть жизнь экономики. И вопрос в том, богаты ли предприниматели, не нужно ли их раздеть, в сущности, заключается в следующем. Мы имели советскую экономику, и в этой советской экономике были чиновники: директора заводов, министры, начальники главков, которые принимали решения от имени государства. И от имени государства им принимать решения было легко, потому что они со своей шкуры не несли ответственности. Если когда-то кого-то в порядке большого исключения снимали с работы – это не последние меры, и можно было там потом найти себе место в жизни, все было нормально для них. Но для экономики это дело было плохо. И тогда очень многие люди, глядя на то, как работает экономика на Западе, на Востоке, в Японии, в Корее и так далее, они все-таки указывали на то обстоятельство, что рыночная экономика работает более эффективно, в ней главное ядро заключается в том, что решения принимают люди, которые тратят свои деньги. Они вкладывают свою собственность, предприятия принадлежат им. И та ответственность дополнительная, которая появляется, и стремление, которое эти частные лица прикладывают для того, чтобы получить эффект, чтобы заработать, они повышают эффективность всей экономики. Вообще говоря, об этом говорили еще древние греки, среди классиков об этом сказал первым Адам Смит, это, можно сказать, доказано всей историей мировой экономики за последние триста лет, потому что именно в эти годы, благодаря рынку, вся экономическая система мира развивалась ускоренными темпами. И за это время это состояние повысилось в разы. Значит, если мы сейчас вернемся к примеру Китая, то мы должны понять, что сейчас быстро поднимается благосостояние населения Китая, это миллиард триста миллионов человек, благодаря тому, что они либерализовались и применяют принципы рыночной экономики. То обстоятельство, что там люди управляют своими капиталами, а не капиталами государства, это играет принципиальную роль. Если они заработали больше, и они потом вкладывают более эффективно, чем вложило бы государство, то мы получаем от этого прямой эффект, потому что наша экономика работает более эффективно.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, давайте прервемся на этой интересной мысли. Продолжим через минуты 4, а сейчас новости на «Эхе».
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: В Москве 16.35. Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в «Тектоническом сдвиге». +7-985-970-45-45, вы можете присоединиться к нашему разговору, прислав свое смс-сообщение. Вот Оля спрашивает: «Скажите, во всех развитых странах работодатели платят единый социальный налог, или как-то по-другому все устроено?»
Е. ЯСИН: Да. Практически, во всяком случае, насколько мне известно. Во Франции вот такой социальный налог составляет примерно 40 процентов. Во всяком случае, там, где существует государственная система пенсионного обеспечения, где существует государственное медицинское страхование и социальные льготы, там всюду платится. Если не такой налог, то другой. И возможно, что, и есть теоретические утверждения, которые говорят, что лучше брать не с фонда заработной платы, а берите в виде косвенных налогов, еще как-то мобилизуйте средства другими путями с тем, чтобы все равно эти деньги в бюджет уплатить. Но есть другая позиция, которая говорит о том, что лучше, чтобы государство этим не занималось, потому что оно это делает не самым эффективным образом. Нужно, чтобы были негосударственные пенсионные фонды, или государственный пенсионный фонд, но частные управляющие компании, которые бы занимались вашими деньгами и обеспечивали бы наилучшее их вложение. Но это разные варианты, мы просто должны понять, какой мы сами хотим вариант. В сущности, о чем я говорил в прошлый раз. Я говорил о том, что я бы предпочел, чтобы это был не налог, а были бы соответствующие страховые взносы, и чтобы соответствующие компании, действующие на рынке в условиях конкуренции, работали с нашими деньгами, обеспечивали нам наилучшие условия вкладывания этих денег.
В. РОМЕНСКИЙ: Не знаю, меня пугает в каких-то частных компаниях. Если в Европе есть, к примеру, аптека, которая работает здесь уже столетие, и все те же самые стены, то у нас компании не может быть фактически больше 20 лет. И поэтому доверия к ним тоже нету, потому что не раз происходили какие-то вещи, когда люди теряют свои деньги. Единственные, с кого можно спросить, это вот именно государство и власть, потому что если даже придет новая власть какая-то, ты все равно будешь трясти ее за грудки, кричать: почему такая маленькая пенсия? И у них спрашивать, выходить на митинги тоже с требованием поднять эту самую пенсию, или сделать нормальное медицинское обслуживание.
Е. ЯСИН: Ну вот, Володя, что я могу тебе сказать. Ты как раз придерживаешься такой точки зрения, которая исключает возможность построения эффективной пенсионной системы, и так далее. По очень простой причине: если ты считаешь, что ты можешь что-то требовать с государства, то я как-то удивляюсь. Ты все-таки уже прожил достаточно много на этом свете, чтобы убедиться, что с государства где сядешь, там и слезешь. Конечно, государственные деятели могут выступать с популистскими заявлениями, могут приниматься такие решения, которые позволяют людям думать, что о них заботятся и так далее, но эта система неэффективна. У меня тоже есть опасения такого свойства. Например, сейчас во время кризиса упали проценты, которые платятся по ценным бумагам. Значит, если бы раньше вкладывали пенсионный фонд в какие-то инвестиции и рассчитывали на получение большего процента, был такой расчет, что средний показатель в течение длительного периода до кризиса равен был 4 процента в год. И если бы там вкладывались серьезные деньги, 4 процента в год – это немалые деньги, добавление к пенсиям, которые откладываются от имени работодателя, потому что налог взимаемся с работодателя, государство вкладывается во все эти фонды, где деньги зачисляются на счета граждан. Здесь есть проблема, потому что те ресурсы, на которые мы рассчитывали, их, оказывается, может не быть. И как складывается ситуация на мировых рынках, действительно, проблема будет такова, что вместо четырех процентов мы сможем рассчитывать на два или на три. Но если ты посмотришь на другие варианты использования денег, которые мы будем собирать в пенсионные фонды, то ты столкнешься с той же самой проблемой. Почему, скажем, более низкие ставки? Потому что вся мировая экономика вступает в какую-то другую фазу развития. Вся экономика не будет развиваться такими быстрыми темпами. Поэтому эти придется учитывать каким-то образом иначе, потому что и в бюджет, на который рассчитывают люди, которые против этого принципа, что там нужно будет собрать деньги и давать всем больше пенсии. Но это все равно невозможно, потому что тогда будет дефицит бюджета. Там не хватает возможности собрать все деньги, которые хотят наши сограждане. Надо учитывать, что эта пенсионная система предполагает такое построение, что вы сами платите, вам помогает работодатель, вам помогает государство, но все равно какую-то долю вы должны платить сами. Пенсионный возраст, хоть граждане и спорят, что у нас слишком короткая жизнь, но все равно рано или поздно мы никуда от этого не денемся. Денег не будет хватать, и мы будем искать возможности решения этой проблемы. Вы поймите, дорогие радиослушатели, я все время повторяю неприятные вещи. Если вы поэтому думаете, что я прощупываю почву для Путина, повышать ему пенсионный возраст или не повышать, вы ошибаетесь. Я знаю, что пенсионный возраст надо повышать. Я говорю то, что я знаю как специалист. Если Путин и Медведев молчат, это не означает, что они думают иначе. Они думают, что еще можно потянуть. Но мы же знаем, что чем больше мы тянем, тем потом получается хуже. Поэтому я позволяю себе говорить такие гадости вам. Я считаю, что граждане должны понимать эти вещи.
И. МЕРКУЛОВА: Но есть еще один вариант: просто перестать платить пенсии.
Е. ЯСИН: Да, такой вариант есть. И я считаю, что каждый должен на эту тему подумать. Я бы устроил это дело так, чтобы была часть пенсий, которая гарантирована, и которая не составляет такой большой величины, которая позволяет жить безбедно на старости.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, как сейчас.
Е. ЯСИН: Нет. Я считаю, что как сейчас – плохо. Вы мне сейчас опять будете говорить, что я защищаю олигархов. Я защищаю не олигархов, я защищаю бизнес, который должен работать, вкладывать в российскую экономику, обеспечивать ее рост, рабочие места и налоги в бюджет. Это просто активная часть наших граждан, которые заботятся о своем обогащении и об обогащении страны. Вы скажете: не все, там разные есть исключения, и так далее. Но важен принцип. А теперь давайте посмотрим дальше.
В. РОМЕНСКИЙ: По самим пенсиям давайте, вот здесь ваша позиция.
Е. ЯСИН: Я сейчас тебе скажу свою позицию. Я считаю так: вот мы скоро издадим в Либеральной миссии книжечку относительно того, как устроена эта система в Израиле. Она переделана, было принято соответствующее законодательство три года назад. И пенсионный возраст повысили, и ввели взносы в пенсионный фонд из заработной платы.
И. МЕРКУЛОВА: Добровольные взносы или обязательные?
Е. ЯСИН: Нет, обязательные. Треть вносит наемный работник, две трети вносит работодатель, в том числе среди работодателей есть и государство. Вся бюджетная сфера, если кто не знает, в бюджетной сфере взносы в фонд, платежи налогов соответствующих и так далее, от фонда заработной платы. Там, где вносится фонд заработной платы, там уплачивается единый социальный налог или взносы. Это все равно платит государство, платит бизнес, государство платит как работодатель. А вот в Израиле решили, что треть платит и население. Хватает этого? Нет, этого мало. Но есть возможность положить деньги в банк, и в банке есть специальные взносы, они немножко больше, для пенсионеров. Затем, вы можете купить сами ценные бумаги или сделать какие-то инвестиции на фондовом рынке. Вы можете вложить деньги в драгоценности. Вы – инвестор. В этой стране в рыночной экономике вы не просто наемный работник, не просто поденщик.
В. РОМЕНСКИЙ: Подождите. Там люди могут распоряжаться именно теми средствами, которые лежат у них на безбедную старость, что называется? Там человек сам решает, во что эти деньги будут вложены, прогорит он или не прогорит?
Е. ЯСИН: Нет. Он решает относительно того, в какую компанию он вложит. Или он вложит в государственный пенсионный фонд, который сейчас лежит во Внешэкономбанке, либо он вложит в какой-то частный фонд. Он решает, или он поручит деньги управляющей компании, они будут решать вопросы, они профессионалы и они решают вопрос, куда лучше вложить. Но те деньги, которые зарабатываются, они кладутся на персонифицированные счета граждан, и граждане требуют отчета, получают отчет, им говорят, сколько у них наросло или сколько они проиграли.
В. РОМЕНСКИЙ: И с этими средствами что происходит?
Е. ЯСИН: Они лежат до того момента, когда человек выходит на пенсию, дальше выплачиваются. Если вы найдете способы, как еще эффективно вложить деньги, вкладывайте. Я считаю, что надо вкладывать.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь фактически человек становится игроком, он играет на рынке, вкладывает свои деньги в какие-то акции. Но ведь всякое бывает, бывают кризисы время от времени. Человек потерял все. И куда податься такому человеку?
Е. ЯСИН: Ну, дорогая моя, во-первых, я бы рожал больше детей. Потому что я считаю, что надежно – это когда есть дети, есть семья, есть, в конечном счете, к кому обратиться. Теперь наступает такая эпоха, когда должна расти рождаемость. Не только потому, что установили материнский капитал, а потому что люди должны понимать, что у них тоже будет старость, и в этой старости, кроме вот этой государственной пенсии или каких-то накоплений, которые вы сами себе создадите, кроме этого может вот такое случиться, и тогда последний оплот – это могут быть дети. Самое главное, что вы можете думать относительно того, как лучше распорядиться этими деньгами. Не в том смысле, что я заберу их и потрачу, этого права не будет до того, как вы выйдете на пенсию. Но как только вы вышли законно на пенсию, вы получаете, а до этого вы можете распорядиться тем, как ваши доходы сверх этих обязательных платежей использовать. Но я повторяю: это мое предложение. Тут один блогер написал мне: вы специально для Путина прощупываете почву, повышать налоги или не повышать. У меня сегодня передача, я планировал начать ее с заявления, что я – за снижение налогов. Но я прежде всего за то, чтобы была сбалансированность экономики и сбалансированность финансов. Если хотите, я признаюсь: я прощупываю почву. Но не только для Путина, а для всех нас. Я делаю заявления, которые позволяют сказать: вот Ясин считает, что мы должны сами платить деньги в пенсионный фонд, не только наши работодатели, но и мы. Но он же говорит одновременно, что надо повысить зарплату бюджетникам. И он предлагает что-то еще, как создать условия, чтобы можно было повысить зарплату бюджетникам, или, по крайней мере, сократить разрыв между доходами предпринимателей и бюджетников. Как сделать так, чтобы от этого был эффект в экономике в виде того, что предприниматели будут в большей степени заинтересованы в научно-техническом прогрессе, в инновациях. У меня такая картина в голове, она несколько более сложная, чем то, что пишут мне мои коллеги. Один момент я хотел бы отметить, у меня просто противник есть, который говорит…
В. РОМЕНСКИЙ: Не противник, оппонент, мы здесь все друзья, даже те, кто пишет вам всякие глупости.
Е. ЯСИН: Просто один из них написал мне такую вещь, что нужно заботиться о гражданском обществе и что нужно добиться того, чтобы люди, прежде всего, имели такое место, где они могли бы осуждать свои проблемы. И он говорит: давайте сделаем так, чтобы было гражданское общество, сделаем какие-то небольшие недорогие кафе, в которые можно было бы зайти, посидеть и поговорить с людьми. Мне это очень близко, я должен сказать, что я затеял такой проект в школе, который мы хотим делать совместно с американским университетом, с Лоуренсом Харрисоном, в том числе, где мы говорим о том, что нужно создавать такие места, где люди могут общаться. Условно, сам для себя, я назвал этот проект «Итальянский дворик».
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, такие дискуссионные клубы?
Е. ЯСИН: Понимаете, это не специальные клубы, а вот просто идешь по европейскому городу и видишь: есть какое-то место, площадь, где целая куча этих кафе, стоят столики на улице или в помещении, если холодное время года. Они сидят, берут пива, вина или кофе, и что-то там спорят. И этот человек, он пишет о том, что там и выковывается гражданское общество, а у нас этого никогда не было. Ну, что касается «никогда», я не буду говорить, потому что в Москве сейчас есть Стрелка, я приглашаю посмотреть, что на Стрелке за кинотеатром «Ударник», летом, по крайней мере, люди стараются…. В Москве есть, в Питере есть. Но в средних и в малых городах действительно нет. Как пишет один из наших ученых, архитекторов, Вячеслав Леонидович (неразб.), он говорит, что рабочие поселки съели центры городов. Значит, у нас все маленькие города – это «Маленькая Вера». Если кто помнит, это фильм начала перестройки, где снимался город Мариуполь, где хрущобы, есть железная дорога, через железную дорогу – завод, и вот вся жизнь проходит вот в этой обстановке. А вот места, чтобы прийти, посидеть, за приемлемую цену, пообщаться с людьми кружкой пива, вот этого действительно очень мало. И отсутствие этой городской гражданской среды, а из города идет свобода, это очень важно… Вы мне скажете: а причем тут налоги вообще? Что вы завели? Но он-то мне пишет как раз в связи с налогами. И многие мнения, которые вот здесь высказываются, они абсолютно безграмотны. Но люди не специалисты, я не могу ни к кому предъявить претензий, но все-таки гражданин должен быть более образованным, у него должно быть больше представление относительно того, как все получается. Я тут заготовил целую кучу сведений исторических, но остается одна минута…
И. МЕРКУЛОВА: Наш слушатель (неразб.) поддерживает вас, Евгений Григорьевич, но он считает, что с этим поколением пока рано. Вот следующее поколение, может быть, так и сделает, как вы говорите.
Е. ЯСИН: Если можно, вот в эту минуту я еще скажу…
И. МЕРКУЛОВА: Врежете ему, да? Давайте.
Е. ЯСИН: Я повторю слова президента США Рональда Рейгана: «Каждое поколение должно завоевывать снова свою свободу».
В. РОМЕНСКИЙ: Понятно. Но я, правда, пока не понимаю, как можно копить на старость, потому что тоже такие вопросы есть… Во-первых, потому что копишь для того, чтобы эти деньги непонятно кому достались на смерть, и копить за тебя их государство, хотя оно у тебя их забирает. А с другой стороны, ну вот что пишет Михаил: «Уже было, копили на старость в сберкассах в СССР, где они, эти деньги?»
И. МЕРКУЛОВА: Давайте продолжим в следующий понедельник.
Е. ЯСИН: Запомните, это очень хороший вопрос, я на него отвечу.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики на «Эхе Москвы». Владимир Роменский, Ирина Меркулова, мы прощаемся с вами, всем спасибо, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 14.02.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/749673-echo/