Амнистия предпринимателям: шаг вперёд, два шага назад (эфир – 08.07.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Я уже имел случай говорить радиослушателям, что после кризиса, начавшегося в 2008-ом году, подъём экономики возможен лишь с опорой на повышение инициативы и энергии предпринимательства. Поэтому, когда на Петербургском экономическом форуме после речи Президента журналисты спросили меня о впервые озвученном им решении об амнистии предпринимателям, я отвечал с энтузиазмом: наконец, это первый реальный шаг в их пользу.

Честно признаюсь, Президента я слушала вполуха, а то уже тогда поубавил бы оптимизма, в своих ответах. Но затем я познакомился с текстом закона об амнистии, принятого Госдумой 2 июля сего года. И моё бодрое настроение пропало вовсе. Я понял, что В.В. Путин снова применил свой любимый приём – предложить конфетку, а потом подать её в такой обёртке, чтобы никто, кому не положено, не хотел бы её съесть. Ценная идея. Которая могла бы как-то уравновесить целую цепь реакционных актов и фактов, предпринятых властью после 6 мая 2012-го года, и тем самым восстановить, хотя бы частично, её позитивный имидж в глазах российской общественности, была испорчена и приведена в состояние негодности.

Попытаюсь ещё раз изложить своё видение происходящих событий, чтобы мы могли воспринимать их не как отдельные фрагменты, а как некую целостную картину. Она, конечно, отражает моё видение, но всё же более или менее связное, которое может обогатить взгляды тех, кто сопоставит их с моей картиной.

Мы пережили с 1989-го года демократический подъём, рыночные реформы Гайдара, трансформационный кризис, реально завершившийся отстранением реформаторов от власти. После этого правление Путина, схватка группы олигархов с бюрократией, прежде всего силовой; осуждение Ходорковского и разорение Юкоса с естественной реакцией – снижением деловой активности. Эффект от этих событий был замещён ростом цен на нефть и газ, дешёвыми кредитами, сопровождавшими бум имени Алена Гринспена, председателя Федеральной резервной системы США в 2011-ом году, который для оживления американской экономики снизил учётную ставку процента с 6% до 1% годовых.

Американская экономика выиграла не очень, европейская – тоже, но зато Китай, Индия, Бразилия вслед за Восточной Азией пошли в гору. И Россия Путина следом. Может показаться, что нефть-то наша дорожала. Но спрос на неё создавался на мировом рынке. США и Китай покупали на Ближнем Востоке. Но цены повышались и в Европе, куда поставляли топливо мы.

В 2008-ом году бум Гринспена закончился. Закончилась для нас и нефтяная «лафа» тучных лет. Не сразу, с запаздыванием, как чаще всего бывает в экономике, но непреодолимо складывалась новая стадия развития.

Мой анализ показывает, для России она будет успешной, если будут проведены основательные правовые и политические реформы. Экономические – тоже, но уже как дополнение, поскольку подъём деловой и общественной активности будет определяться укреплением верховенства права и обновлением политической системы.

Напомню, подавление деловой активности характерно для всего правления Путина. Сейчас пришло время изменений. Сигнал об этом от общества поступил в декабре 2011-го года. Власть какое-то время подумывала пойти на уступки. Плодом этих размышлений стала программа политических реформ Медведева. Потом Путин постарался, как мне кажется, все конфетки из пакета этой программы завернуть в свои обертки.

Но возможность выбора пути компромиссов оставалась. Она ещё есть и сейчас, хотя пространство маневра сужается.

После 6 мая была развернута кампания укрепления у власти правящей элиты и подавления оппозиции, запугивания всех, кто не готов на личные жертвы.

Я думаю о Маше Бароновой, которой даже в выдвинутых против неё обвинениях не нашли ничего больше, чем призывы к массовым беспорядкам. Максимум на 15 суток ареста, но ведь могут засадить на годы. Я думаю о Сергее Кривове, самом старшем, нормальном московском интеллигенте, который может приносить стране и семье массу пользы. Он сидит уже год. Я подписал письмо в его защиту! Судилище по поводу «Болотного дела» кажется особенно позорным. Впрочем, закон об иностранных агентах и начавшиеся преследования НКО ничем не лучше.

И вот, казалось, первый шаг в противоположном направлении. Можно вздохнуть? Да нет! То, что ожидалось как «шаг вперёд», оказалось «двумя шагами назад». Почему же? Да потому что итог воспринимается как чистая победа «силовиков». От них, по сути, не потребовалось никаких уступок. А предпринимателям ещё добавили возмещения ущерба от преступных действий. И это при том, что большинство сидящих в зоне или ожидающих суда вообще не знают, за что сидят. Ведь они зачастую похожи на ту же Машу, того же Кривова с Болотной, которые стали жертвой права силовиков на безотказное признание их «аргументов» в суде. И в этом ведь главная проблема для бизнеса!

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Оксана Чиж, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: У нас в гостях Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 присылайте свои сообщения, вопросы, пожелания или может быть какие-то слова язвости, колкости, едкости.

Е. ЯСИН: Вот я получил. К передаче сегодняшней, к анонсу, «Тектоническому сдвигу», который посвящен амнистии. Тут столько едкости и колкости. Страшное дело. Я могу что-нибудь зачитать, например.

А. СОЛОМИН: К чему же расстраивать наших слушателей, которые переживают за вас. И слушают вас с большим удовольствием. Лучше послушаем вас, чем эти колкости и едкости. Новости последних часов. Ирина Белых, которая возглавляет политсовет московского отделения «Единая Россия» сообщила, что за Алексея Навального подписались 110 муниципальных депутатов от «Единой России». Таким образом у Навального есть еще свои подписи, большое количество во всяком случае, но таким образом муниципальный фильтр пройден.

О. ЧИЖ: С запасом количество необходимых подписей есть.

Е. ЯСИН: По слухам теперь еще наберет «яблочник» Сергей Митрохин.

А. СОЛОМИН: Ждем подтверждения этой информации. Не кажется ли вам, что таким образом выборы превращаются совсем с комедию. Нарисованную.

Е. ЯСИН: Оттенок есть. Привкус определенный есть.

А. СОЛОМИН: А вы бы на месте Навального взяли их?

Е. ЯСИН: Да, конечно, я смотрю на это дело таким образом, я еще раз с упрямством барана повторяю, что сегодня идет речь о том, что в стране постепенно должна завязываться борьба за политические изменения. Рассчитывать на то, что власть все уступит и перестанет действовать теми методами, которыми она действует на подавление или что как может быть рассчитывает власть, что оппозиция не будет проявлять никаких признаков активности, что никто не будет ничего добиваться и так далее, мы получим засыпающую страну. А с моей точки зрения у меня проснулись надежды после 4 декабря 2011 года, я понимаю, что есть три разных сценария для развития будущего. Инерционный или я его называю модернизация сверху, которая заканчивается ничем и мы имеем темпы роста максимум 2%, это означает, что никакой модернизации, мы никого не догоняем и как бы проигрываем всю кампанию по поводу перестройки и обновления России. Либо мы чего-то добиваемся, осуществляем институциональные перемены и это происходит медленно. Потому что если это происходит рывком, вот трах-тарарах и выйти на улицу, а завтра разбежаться и сказать, что ничего не можем сделать, ну так лучше не надо. А третий путь это постепенные политические изменения, давление, соглашение или явные или неявные, но постепенные продвижения вперед, как было во всех европейских странах в процессах их демократизации. Перехода от монархического к демократическому устройству. Великобритания, Франция, США немножко другая история. Но было и, похоже, что теперь мы опять вступает в такую же эпоху. Когда мы говорим, вот Навальный должен или нет, должен. Все игроки, которые определились на поле, должны играть свои роли. И если будет больше игроков, больше ролей, между ними больше связей, то это будет политическая жизнь. А политическая жизнь закончится тем, что начнется и настоящая серьезная игра, то есть будет политика. Если вы думаете, что шутки, кто эти депутаты призывают к тому, чтобы голосовать за Навального, я себе представляю, прежде чем выступить с такого рода предложениями С.С. Собянин пошел к Путину, долго добивался, сидел в приемной, потом пришел и сказал: Владимир Владимирович, ну нельзя же, разрешите пожалуйста, я обращусь. Потому что тогда я буду лучше выглядеть в глазах избирателей, и для вас будет лучше, если я без лишних теневых особенностей, например, возьмите уже даже Ясин, который за нас всюду выступает и нам подыгрывает, он уже сказал, что за меня голосовать не будет. Я себе такую картину представляю. После этого…

А. СОЛОМИН: Обязательно у Путина надо спрашивать вы думаете?

Е. ЯСИН: Я так представляю, что обязательно. В конце концов, Путин сидит, слушает, мрачнеет, ладно, говорит: давай. Бог с тобой.

О. ЧИЖ: Делай.

Е. ЯСИН: И тот пошел и начал выступать, у него какая-то своя линия, у него уже другой взгляд на мир, и он хотя ни с кем не в ссоре, он представляет «Единую Россию» и власть нашего уважаемого президента и так далее, но все-таки это немножко другая музыка, чем ее издает господин Бастрыкин. Вот с этого может быть и начинается. Я такого до выборов 2011 года не слышал. В течение, по крайней мере, 10 лет.

О. ЧИЖ: А есть ли сейчас шанс на конкуренцию такого уровня, чтобы выборы мэра Москвы прошли в два тура?

Е. ЯСИН: Нет. Не вижу. А еще тем более что Собянин добился у Путина для себя таких поблажек, чтобы он выступал за свободу выбора, тем более.

О. ЧИЖ: Об этом можно просить, имея очень большую уверенность в своей победе.

Е. ЯСИН: Да. Во-вторых, все равно сегодня так, как складывается расклад сил, это невозможно. Хотелось бы быстрее, чтобы это все продолжалось активнее, но вы каждый раз, когда размышляете над этим, я бы так сделал. Как с точки зрения развития тактики и стратегии развития политической жизни, как с точки зрения постепенной модернизации, шаг за шагом. И будет от этого когда-то эффект.

А. СОЛОМИН: А вам не кажется, что Навальный, если будет соглашаться, получит недостающее количество подписей от «Единой России», таким образом, просто рисует легитимность Сергею Собянину.

Е. ЯСИН: Вы что думаете, что Собянин без этого нелегитимен?

А. СОЛОМИН: У его противников, оппонентов будет возможность заявлять о нелегитимности мэра, если он победил в неконкурентной борьбе. Если участвуют все альтернативные кандидаты, кстати, не все, потому что Сергею Удальцову отказали в возможности придти в Мосизбирком.

Е. ЯСИН: Давайте так рассуждать, 71 партия в списке. Еще примерно столько же можно туда вставить. Оттого, что будет, и всех запишут, легитимность будет больше? Давайте будем смотреть…

А. СОЛОМИН: Да, будет больше.

О. ЧИЖ: По формальным основаниям.

Е. ЯСИН: Нет. Хорошо, тогда шансы для Собянина вырастут…

А. СОЛОМИН: А если еще будет минимум открепительных, минимум автобусов…

Е. ЯСИН: И ни в коем случае нельзя разрешать блоков и коалиций и так далее. На чем настаивает господин Путин.

А. СОЛОМИН: Сейчас про выборы мэра говорим.

Е. ЯСИН: Дорогой мой, мы с вами говорим о политической жизни.

А. СОЛОМИН: Как вы думаете, Навальный победит на выборах хотя бы во втором туре?

Е. ЯСИН: Нет.

А. СОЛОМИН: Тогда зачем.

Е. ЯСИН: Это вопрос политической борьбы. Вот он участвовал. Набрал голоса.

О. ЧИЖ: Школа политической конкуренции. То есть нужно просто тренироваться.

Е. ЯСИН: Это борьба, в которой шансы шаг за шагом будут нарастать в пользу оппозиции. В пользу конструктивных сил. Они должны нарастать. Потому что конструктивные силы я считаю либералы и демократы, они должны делать накопления в этой борьбе. Так, чтобы постепенно люди знали, ага, вот за этого ярославского губернатора есть смысл голосовать. Потому что и Прохоров тоже дал понять, что он деньги давать будет.

О. ЧИЖ: Получается, что сейчас наше общество, которое мы видим каждый день, это наши соседи, они любым оппозиционным силам не доверяют? Они ждут конструктива.

Е. ЯСИН: Там разные есть мотивы. Некоторые не доверяют, некоторые вообще не любят. И считают, что для России нужно царя, а эти все глупости не нужны. И демократия это все для других. Нам не надо.

О. ЧИЖ: Баловство все.

Е. ЯСИН: А другие думают так, что хорошо, я проголосую, но они же все равно не победят. Никаких шансов. И даже если бы они набрали какие-то голоса, все равно урежут так, чтобы не сосчитать. И мысли, которые бродят в головах наших с вами сограждан, они приводят, плюс фальсификации, которые имеют свою меру, они приводят к тем результатам, которые мы видели. Мы же видели 4 декабря, 4 марта. Да, это наша с вами страна.

О. ЧИЖ: Тогда перейдем к другому лагерю, тем, кто побеждает на выборах и работает скажем как часто звучит в sms, в действующей системе. Газета «Ведомости» сегодня всколыхнула во мне волну классового недружелюбия.

Е. ЯСИН: К «Ведомостям».

О. ЧИЖ: Не совсем. К федеральным госслужащим.

А. СОЛОМИН: К вашим коллегам, между прочим.

О. ЧИЖ: Им к 2018 году поднимут зарплату.

Е. ЯСИН: Прошу прощения, для общего мнения, многие считают, что я принадлежу к этому лагерю. Государственным служащим я был с 1989 по 1998 год.

А. СОЛОМИН: Не так мало.

Е. ЯСИН: Все-таки у меня была жизнь, которая была наполнена в основном научной деятельностью. Преподавательской. Поэтому я считаю себя профессором больше, чем чиновником. Но это другой вопрос.

О. ЧИЖ: Так вот к тем, кто все еще чиновниками являются. К 2018 году зарплата вырастет больше чем в 2,6 раза.

А. СОЛОМИН: Сюрприз.

Е. ЯСИН: Говорят, что заложена такая штука в основных направлениях бюджетной политики на 2014–2016 годы. Что же такое, что у них такие маленькие зарплаты сейчас?

А. СОЛОМИН: Есть у меня цифры, средняя зарплата работников центральных аппаратов, федеральных ведомств сейчас 72 тысячи 100 рублей. При запланированном росте эта планка поднимется до 187 тысяч 466 рублей. Вам, наверное, Евгений Григорьевич, в вашу бытность госслужащим такие зарплаты не снились.

Е. ЯСИН: Нет, моя максимальная зарплата в качестве министра составляла 300 долларов. Я не помню, сколько это было в рублях, по-моему рубли… Ну вот так. На этом я сразу же, как ушел, моя зарплата повысилась.

А. СОЛОМИН: Но это же всегда делается для того чтобы убедить чиновников, во-первых, не воровать, во-вторых, потому что они получают большую зарплату…

О. ЧИЖ: Или политика на 2014–16 года намекает нам на какой-то страшный уровень инфляции. Роста цен.

Е. ЯСИН: В связи с чем эта статья появилась?

А. СОЛОМИН: Появилась такая информация. Есть проект федерального бюджета, который получило издание. И по этому проекту они видят, на 2014–16 будет больше на 45 млрд. рублей увеличена статья на рост зарплаты госслужащих. Это же создает еще конкуренцию, борьбу за посты госслужащих. Если они будут получать большие зарплаты, вырастет конкурс на замещение этих постов. А ситуация сейчас непростая и действительно среди госслужащих нужны профессионалы, люди, которые могут справиться с теми проблемами, которые стоят перед нами.

О. ЧИЖ: Пока они, очевидно, предпочитают свой профессионализм отдавать в какие-то места, где платят больше.

А. СОЛОМИН: Разве не хорошая идея?

Е. ЯСИН: Есть два класса в структуре нашего общества, которые получают высокое вознаграждение за свой труд или за свою деятельность, и в услугах которых нуждаются власти. Это бизнес и бюрократия. То, что вы говорите, про бюрократию и когда вы говорите, что это делается для того, чтобы привлечь профессионалов, я думаю, что это во вторую очередь, в первую очередь за то, чтобы привлечь на свою сторону. Добиться преданности людей, которые служат в государственном аппарате и которые должны опасаться за то, что их уволят, они потеряют работу и так далее. Будет это достигаться тем, что будет повышаться квалификация или тем, что будут прислуживать более активно и будут больше проявлять верности, не будут выступать за оппозицию, иногда выходить на демонстрации и так далее, это все равно, вот сам по себе факт, что государство должно создать для тех, кто на него служит определенный уровень привлекательности этой службы, даже неважно, какие мотивы, но в наших условиях в большей степени это преданность, значит, цель эту преследует. Что касается бизнеса, то я думаю, что тоже хотят, но там идет речь не о том, что весь бизнес, а в основном какую-то часть можно купить, а другую часть надо запугать. Это примерно та политика, которой придерживаются наши власти, начиная с 2003 года. И даже раньше.

А. СОЛОМИН: Мне кажется, что вопрос преданности будет не так остро стоять, когда нужно закрывать чем-то бюджеты ближайших годов. И когда действительно нужно работу проделать, нарисовать, взять деньги откуда-то. Причем здесь преданность. Уже не до демонстраций будет. Не нарисуешь деньги, все, демонстрации пойдут и преданность не поможет.

Е. ЯСИН: Пока вы видите, государственная политика, провозглашаемая президентом, она сейчас обрисовывается в следующих основных тезисах. Первое – снизить инфляцию. Это не мешает правительству, параллельно правительству или тем, кто рассматривает бюджет параллельно увеличивать расходы. Не все же у нас расходы уменьшаются. У нас наоборот увеличиваются. Вы приводите пример, это не отрицает тезиса, который был произнесен, что мы должны добиваться снижения инфляции. Прежде всего, сокращение государственных расходов.

А. СОЛОМИН: В одном месте сокращаем, в другом увеличиваем.

Е. ЯСИН: Такое сложное дело, государственная политика. Надо добиваться одного, тут другого. И другой тезис, мы слышим, он правда, исходит не из всех государственных служащих, о том, что нужно не просто держать, не пущать и бюджетные резервы и так далее, а нужно вкладывать деньги в развитие производства. В обновление модернизацию предприятий. Прежде всего, государственных, кстати. Потому что на частные мало надежды. Поэтому давайте печатать деньги. Потому что это же все предлагается делать на государственные средства. Потом после того как это поговорили в прессе, мы узнаем, происходят какие-то перемещения в государственном аппарате, кто-то идет на пост министра экономики, кто-то на пост помощника президента. Кто-то в ЦБ. Вот мало того, что поговорили, позиция президента окончательно не выписана, кроме того что снижать инфляцию. Это я усек. И затем произошли какие-то назначения. Какие взгляды у Улюкаева. Вы помните, чтобы он призывал к увеличению государственных расходов? Я лично не помню. Что он будет говорить, став министром экономики, это мы посмотрим. Но помните как Набиуллина, предположим, предлагала добиться увеличения расходов и прекратить государственные расходы из нефтяных доходов. Нет, я не помню.

А. СОЛОМИН: Я вам могу сказать, видел А. В. Улюкаева на одном из первых совещаний в качестве министра экономического развития.

Е. ЯСИН: Какой вы счастливый.

А. СОЛОМИН: И он очень осторожный пока. Казалось бы, Андрей Белоусов, когда был на этой позиции, всегда придерживался радикальных взглядов для министра экономики, а Антон Силуанов радикальных взглядов для министра финансов. Они постоянно были в контрпозиции. У Алексея Валентиновича пока очень осторожный взгляд на эти процессы как мне показалось. Во всяком случае, к просьбам потратить деньги направить сюда побольше еще, он реагирует сдержанно.

Е. ЯСИН: Хотите мое мнение сразу скажу. Я его знаю много лет. Никогда он этого не скажет. Несмотря на то, что он будет занимать пост министра экономики. А это входит в его роль.

А. СОЛОМИН: Это распределение ролей. Вы правильно сказали.

Е. ЯСИН: Некоторые нарушают правила. Вот Улюкаев это человек, который предан своим принципам. Он пошел в ЦБ и никто от него не ждал высказываний, что надо подпечатать больше денег, и он никогда этого не говорил. Сказать то же самое про моего тоже друга Игнатьева С. М., что он никогда не вел политику, которая была бы похожа на Бен Бернанке, на смягчение денежного предложения, я не могу. И если мы посмотрим кривые роста денежных предложений, которые были до 2007 или 2006 года, то увидите, что у нас денежное предложение росло точно в соответствии с ростом экспортных доходов. Можно это объяснить как-то. Я не знаю, есть только одно, что такой спрос на денежную массу. Не хватает денег, если мы добавим больше денег, то мы будем иметь более высокие темпы экономического роста и так далее. Это я прямо говорю, я могу у вас вести на эту тему разговор с Сергеем Михайловичем. Вот он немножко посидит в качестве…

А. СОЛОМИН: А вы пригласите его в эфир.

Е. ЯСИН: Мы поговорим, да. Я приглашаю. Я не знаю, согласится он или нет.

А. СОЛОМИН: А вот сейчас да.

Е. ЯСИН: Приглашаю. Сергей Михайлович.

А. СОЛОМИН: Ждем у нас на «Эхо Москвы» в эфир.

Е. ЯСИН: Он может случайно не слушать «Эхо Москвы».

А. СОЛОМИН: Ну передадут, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Но при этом потом через некоторое время наступил момент, когда этот рост денежного предложения прекратился. 2007 год. И вы посмотрите, после этого начала, 2006 год, начала снижаться инфляция. И новый возник тезис, не просто, что растет денежное предложение, потому что растет денежный спрос, а что мы добиваемся снижения инфляции. Значит, все-таки эта политика как-то менялась. Правда, без особых комментариев Сергея Михайловича. Он не любит говорить лишних слов. А. В. Улюкаев более словоохотлив. Но он и склонен к тому, чтобы придерживаться более последовательно своих принципов. Посмотрим. Хотя это при том положении, что роль у него такая, чтобы оправдывать экономический рост. Это, несомненно.

О. ЧИЖ: То есть слова идут параллельно с делом.

А. СОЛОМИН: Кстати, по поводу темы, которую мы обсуждаем. Игорь из Санкт-Петербурга, предприниматель пишет: меня тоже эта новость убила. Жене, она налоговый инспектор, еще не раз вспомню.

О. ЧИЖ: А помнишь, в 2018 году тебе зарплату подняли в 2,5 раза.

А. СОЛОМИН: А вот теперь кто будет налоги платить? А кто будет теперь мусор выносить. Кто больше получает.

О. ЧИЖ: Мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ: 16.35. Дневной Разворот. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ и говорить будем об экономической амнистии. На прошлой неделе «Российская газета» опубликовала действительно документ, и постановление об экономической амнистии вступило в силу. Действовать оно будет в течение 6 месяцев, коснется впервые осужденных и подследственных по делам о незаконном предпринимательстве, нарушении авторских прав, уклонении от уплаты налогов, мошенничестве. Но, правда, мошенничестве только в нескольких частях в сфере кредитования. И обязательным условием для подпадания под действие амнистии является возмещение убытков потерпевшим. В том виде, в котором проект в итоге увидел свет, он вам кажется целесообразным или все-таки слишком узкие рамки.

Е. ЯСИН: Я испытал довольно сильное разочарование после того, как я познакомился с текстом самого закона, который был принят 2 июля ГД. И с тем, какие изменения были внесены, и что из этого последовало. Я начну с того, что я скажу, что инициатива амнистии, по-моему, принадлежала Борису Титову, омбудсмену по предпринимательству. Это было одно из первых важных выступлений в своей новой роли. Я знаю Бориса как человека, который склонен добиваться каких-то заметных изменений в деятельности руководства страны по отношению к бизнесу. И можно было рассчитывать, что он будет добиваться высоких результатов. Он говорил поначалу о том, что очень велико количество бизнесменов, которые заключены по разным предлогам, уже сидят…

О. ЧИЖ: СМИ называли цифру 13 тысяч.

Е. ЯСИН: Называли цифру 100 тысяч. И я подозреваю, что это не конечная цифра.

А. СОЛОМИН: Тогда речь шла в принципе обо всех, кто совершил экономические преступления.

Е. ЯСИН: Я понимаю. Но там принципиальный вопрос заключался в том, что число предпринимателей, которые попадают в объятия нашей системы правосудия в 6 раз по тем цифрам, которые назывались больше, чем число всех остальных категорий заключенных и явно, что эта категория пользуется особым вниманием со стороны правосудия. По каким причинам – я не знаю. Но одна из них, которую сами представители этой касты выдвигают, она состоит в том, что предприниматели как правило люди, которые склонны к мошенничеству, к каким-то махинациям, а то бы они не были предприимчивыми людьми. Поэтому к ним нужен особый подход. Особый взгляд. А другая позиция заключается в том, что вы привлекаете людей, я обращаю внимание на то обстоятельство, что количество людей, которые сидят в порядке предварительного заключения и находятся под судом в это время…

О. ЧИЖ: Под следствием во время процесса.

Е. ЯСИН: Во много раз больше, чем количество людей, которые потом оказываются в заключении. И что это наводит на мысль, что просто представители властей стараются растрясти эту публику.

О. ЧИЖ: Нашли способ зарабатывать.

Е. ЯСИН: Это может быть сложилось не сегодня, это может быть сложилось, предположим, еще когда были первые два срока президентства Путина, но, тем не менее, это сложилось. Я хочу напомнить, что когда Медведев стал президентом, он выступил с инициативой принятия закона о полиции и рассмотрения вопросов предпринимателей и прочее. И казалось, что сейчас власть намерена добиться каких-то серьезных сдвигов. Но потом такого рода опасения, если они и возникали у представителей правоохранительных органов, исчезли. Потому что те случаи, когда рассматривались какие-то дела, ни разу не случилось на моей памяти, чтобы кто-то признал виноватыми или поступавшими в нарушение законодательства представителей правоохранительных органов, прокуратуры, следствия или суда. Суд должен был принять решение. Суд в большинстве подавляющем случае выступал в пользу всех этих органов. Я так понимаю, что если и когда и возникала мысль о том, что нужно поменять качество работы всей системы правосудия, начиная от ФСБ и кончая судом, эта идея пропала. По крайней мере, сейчас она не приходит в голову наверное никому из чиновников, учитывая, что президент благосклонен к представителям этих органов и он на них возлагает особо деликатные поручения, как-то розыск иностранных агентов, и так далее. Поэтому я полагаю, что это чрезвычайно болезненный вопрос. И теперь я хочу вернуться к тому, с чего мы начинали сегодня. Мы говорим относительно тектонических сдвигов, я во множественном числе. Это просто связано с тем, что у меня до этого вышла книжечка в соавторстве с моей аспиранткой Машей Снеговой о тектонических сдвигах. В России. Но в данном случае просто важные изменения, которые у нас должны произойти, это как раз изменение во взаимоотношениях между органами правосудия и бизнесом. По очень простой причине.

А. СОЛОМИН: Вы подкинули нам как раз идею, вы знаете историю про Евгению Васильеву. Что в твиттере, во всяком случае, запостили фото, на которой женщина, похожая на Евгению Васильеву, прогуливается по торговому центру в Столешниковом переулке.

Е. ЯСИН: Я даже прослушал выступление, где говорилось, что она получила право 3 часа каждый день…

О. ЧИЖ: Гулять.

А. СОЛОМИН: В то же время Сергею Удальцову, который также находится под домашним арестом, у него такого права нет. И он не может из-за этого стать кандидатом на пост мэра Москвы. Не может даже подать заявление. На ваш взгляд что лучше: дать Удальцову возможность трехчасовых прогулок в день или забрать эту возможность у Васильевой.

О. ЧИЖ: Иными словами, смягчить ли меры домашнего ареста для всех или наоборот, пусть они для всех будут одинаково суровыми.

Е. ЯСИН: Я могу сказать свою точку зрения, чтобы не занять какую-то позицию персонально в пользу Васильевой или Удальцова. Мое мнение. Применение закона ко всем должно быть одинаково. Потому что если вы для Удальцова проявляете такие суровости, будьте добры, отнеситесь ко всем, кто находится примерно в равном с ним положении. Это я с трудом себе представляю, что такие милости для Васильевой получены после того, как были какие-то разговоры ее покровителя…

А. СОЛОМИН: Здесь все-таки речь об избирательности суда или о положении женщины в нашей стране…

Е. ЯСИН: А что все женщины имеют такие возможности?

А. СОЛОМИН: Не знаю.

Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. Те, которые я не знаю, кто у нас сейчас, есть ли женщины, которые по Болотному делу сидят в предварительном заключении, по-моему, нет, там оставили под домашним арестом.

О. ЧИЖ: Духанина под домашним арестом.

Е. ЯСИН: И то, слава богу. К женщинам относятся более мягко. Но в принципе я считаю, что это совершенно одинаково. Мне кажется, что вообще…

О. ЧИЖ: Но с другой стороны я вспоминаю случай предпринимательница по-моему, по фамилии Гулевич, которая находилась в СИЗО во время рассмотрения ее дела, очень долго ей, несмотря на все ходатайства отказывали в изменении меры пресечения. У человека были довольно серьезные заболевания, чувствовала она себя там очень нехорошо. И, тем не менее, оставалась в СИЗО.

Е. ЯСИН: Я хочу привести еще один пример. У нас часто печатается в прессе. Яна Яковлева, глава сейчас глава организации «Бизнес и справедливость», по-моему, которая 9 месяцев отсидела. И после этого была оправдана и у нее были довольно серьезные покровители. Потом. Но она нам сейчас, нам всем, кто борется за справедливость, здорово помогает. 9 месяцев. И много таких людей. Я не хочу разбирать гендерные особенности подхода, но принципиальные тезис такой – равенство всех перед законом. Есть закон, будьте добры. Если вы вменяете судье некие отличия в применении законных правовых норм по отношению к разным людям, одни это те, которые являются представителями оппозиции, другие – которые являются государственными служащими и имеют какие-то заслуги перед бывшим министром. Ну это в общем, недопустимо. Несмотря на то, что с моей точки зрения у этого министра есть определенные довольно серьезные заслуги перед страной в части поворота военной реформы. Это все довольно сложная путаница. Но я не думаю, что Васильева получила такие исключения, потому что Сердюков имел определенные заслуги в части военной реформы, которые сейчас что-то никто не признает.

А. СОЛОМИН: К амнистии вернемся. На ваш взгляд конечная цифра инвесторов к нам приведет?

Е. ЯСИН: Отпугнет. Потому я говорю, что это у меня вызвало глубокое разочарование. Первоначальная цифра, которая была названа – 100 тысяч потенциальный контингент людей, которые могут рассчитывать на амнистию. Потом оказалось, что после тщательных расчетов не 100, а 10, что 10 это всех не освободят, примерно 6–7. А после этого последняя цифра, которую я прочитал уже недавно – 2,5–3 тысячи. Причем, там какие-то еще был целый расклад сделан и из них 1300, по-моему, это те, которые на самом деле не сидят, но за ними какие-то остаются хвосты, которые можно списать. А число людей…

О. ЧИЖ: Условный срок, видимо.

Е. ЯСИН: Те люди, которые сидят уже в зоне осужденные, либо те, которые находятся под предварительным заключением, их всего 340 человек. Я когда все это прочитал, до кучи, вот гора родила мышь. Спрашивается, теперь я вам верну вопрос, такая амнистия может повлиять на изменение отношения бизнеса к власти. Может бизнес считать, что он получил ясный сигнал о том, что он является уважаемым слоем в обществе, от которого зависит подъем в экономике, что он должен рисковать, ему нечего бояться. И так далее. Вопрос к вам. Он риторический. Я прошу прощения.

А. СОЛОМИН: Я-то могу свое мнение высказать. Мне кажется, не знаю, что думают бизнесмены, но та часть, которая касается выплаты ущерба, она соответственно ставит человека в позицию виновного, который должен покрыть свой ущерб. Тогда решает амнистию главного смысла, чтобы бизнесмены чувствовали возможность бороться за свою невиновность.

Е. ЯСИН: Я думаю, что ты прочитал мой анонс и там последние слова как раз в этом и заключаются. …такие-то записи новые дополнительные всех переводят в совершенно другую плоскость.

О. ЧИЖ: Я напомню, что статья о нарушении авторских прав, она кстати, в амнистии.

А. СОЛОМИН: Ничего. В Риме тоже всех богов своровали.

Е. ЯСИН: Но главная проблема для нас была в том, что невозможно доверять судебным решениям, потому что они все в пользу презумпции тех, кто предъявляет обвинения. Поэтому ничего мы не можем добиться, а еще подпортить отношение бизнеса к власти и еще в большей степени его сориентировать на вывоз капитала, и на отъезд из страны, или на тихое мирное поведение, когда никаких рисков ничего, это скорее. И я не знаю, я боюсь, что эта политика она весьма опасна для нас.

А. СОЛОМИН: Может быть смысл был немножко в другом. Может речь не в инвестпривлекательности России, может быть оставили эту идею после того, как поняли, что всех не отпустить. Может быть просто, где-то в газетах встречал мнение о том, что эти люди это не те люди, которые привыкли получать деньги, те люди, которые привыкли деньги создавать. Какой-то продукт. И они экономике сейчас очень нужны. Может быть в этом дело.

Е. ЯСИН: Так в чем, если в этом дело, так что же вы делаете наоборот? У меня такой вопрос. Если эти люди нужны и что действительно не один раз мы здесь говорили о том, что бизнес сегодня является главной творческой силой. Гораздо более важной, чем запасы нефти или еще какие-то газы и так далее. Ну так надо повернуться и создавать условия. Пожалуйста, мы создаем условия. Для чего? Точно наоборот. В этом все дело. А все равно я рассматривал как некий шаг в той игре, которая разворачивается и о которой мы говорили сначала. Я прошу прощения, что я обращаюсь снова к этому, но с моей точки зрения вокруг этих противоречий, которые возникают по поводу того, проводить еще более репрессивную политику или проводить политику более мягкую и направленную на стимулирование бизнеса и на стимулирование общественной активности и так далее, мы каждый раз видим с одной стороны движение властей, то туда, то сюда, мы видим и движение бизнеса. Потому что он то склоняется к тому, чтобы вывозить деньги, то он прислушивается, не раздается ли сигнал к тому, чтобы вкладывать деньги в российскую экономику. Нет, он этих сигналов пока не получает. И выясняется, что экономический форум в Санкт-Петербурге, от которого ждали сигналов относительно поворота в политике, этих сигналов не подал. Подал другие. И это означает, что этот момент политического неравновесия, который я считаю важным полем, на котором прорисовывается направление тектонических сдвигов, что он пока не работает. То есть пока мы ничего от него не получили.

О. ЧИЖ: Но а следует ли расценивать амнистию в том виде, в котором она есть в итоге как некий сигнал, вот смотрите, железная рукавица для нас важнее, чем ваши творческие телодвижения. Поэтому ведите себя дисциплинированно.

Е. ЯСИН: Может быть. Но я думаю, что это еще больше для людей, которые умеют размышлять над такими тонкостями нашей политической жизни. Они такой сигнал, что есть верховный главнокомандующий, царь, президент, и так далее. И в этой стране при нынешних порядках для того, чтобы получать какое-то движение, разные люди с разных сторон должны заходить, высказывать свою точку зрения, просить его принять меры, он записывает, говорит, да, я посмотрю, дам указание разобраться. Потом заходят другие, и говорят, нет, вот это принимать ни в коем случае нельзя и так далее. Я как бы в силу своей искушенности в этих делах сказал, да, опять победили силовики. Все.

А. СОЛОМИН: Вот на такой ноте мы должны закончить, к сожалению. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.

О. ЧИЖ: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Это была программа «Тектонический сдвиг». Всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 08.07.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1110478-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 08.07.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1110478-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий