Навальный, Офицеров и РФ (эфир – 22.07.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Итак, в прошедший четверг Кировский суд вынес решение о судьбах Навального и Офицерова, назначив одному 5, а другому 4 года лишения свободы. Если у кого-то были иллюзии относительно их судьбы, а заодно нашего правосудия и самой РФ, то они должны после этого растаять.
После включения Навального в список претендентов на выборах мэра Москвы пошли разговоры о возможной смене политики, о смягчении, по крайней мере, на фронте политической борьбы.
В среду мы сидели с дочерью и обсуждали, за кого голосовать: Собянина или Навального? А следовало уже на основании формального допуска Навального к выборам прийти к выводу: посадят, уже решили. И вопрос о том, кто победит на выборах, тем самым снят.
Мы все получили подтверждение догадки о том, можно ли в ближайшее время сменить руководство страны, скажем, законно, посредством выборов. Нет, никуда они не уйдут, смягчать условия политической борьбы не намерены, и в методах, по всей видимости, ограничивать себя не будут.
Самый главный, на мой взгляд, урок состоит в том, что власти даже не пытались доказать, что обвинения состоятельны. Подозреваю, в этот раз, как и в случаях обвинений по «Болотному делу», попыток убедить граждан в солидности доказательств практически не было. Насколько я понимаю, людям просто сказали: осудим и посадим любого, кого посчитаем нужным. Бойтесь нас и не ждите, что вам при случае удастся оправдаться. И всё.
В четверг мне позвонили из РИА Новости и попросили прокомментировать приговор Навальному. Я сказал: это ошибка!
Потом я задумался и пришёл к выводу: это не ошибка. Для авторов это правильное для них в этот момент решение, но вынужденное сделанными прежде ошибками. Опасная ситуация, ибо чем дальше, тем больше будет таких решений, настаивающих на том, что успех достижим только при готовности идти до конца. Так ли это на самом деле? И что считать успехом?
Я не сторонник крайностей. Моя позиция, которую я неоднократно излагал, состоит в том, что изменения в политической жизни, в правовом поле неизбежны и лучше всего, не торопясь, искать компромиссы, приемлемые для всех. Что обострение борьбы нанесёт ущерб всем. И больше всего тем, кто видит себя победителем. В последних событиях, я понял, что они разворачиваются примерно по этому сценарию.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: В студии Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики. Добрый день.
Е. ЯСИН: Добрый день.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, в первую очередь я вас вот о чем спрошу. У нас Вячеслав Дудка, бывший губернатор Тульской области получил 9,5 лет колонии строгого режима сегодня. Приговор вынесли, и он будет обжалован, безусловно, но, тем не менее, 9,5 лет это почти как за убийство. А его обвиняли во взятке в размере 40 миллионов рублей. Это же экономическое преступление. Вы считаете, что приговор справедливый?
Е. ЯСИН: Вы знаете, я даже затрудняюсь ответить по очень простой причине. Предположим, примерно год назад, когда Дудка оказался в тюрьме, его привлекли к ответственности, и выдвинули обвинения во взяточничестве, я смотрел на него как на губернатора, которым всем положено таскать из государственной казны. И как-то с доверием более-менее относился к обвинению. Но тогда я не знал, что будет 9, в любом случае думаю, 5–6 лет губернатору без права занятия снова руководящих должностей может быть, было бы и справедливо. Но сейчас у меня просто огромное недоверие. У меня ощущение он вообще ничего не сделал, он вообще ни в чем не виноват. Но надо было его снять для того, чтобы поставить кого-то другого. Это дело сделали. Или какие-то были у него враги, которые смогли провести работу в Кремле или Белом доме. Это принятая методология работы сегодня с кадрами. Не нравится – сажай. Так же как ярославского губернатора. Там я твердо уверен, что он ни в чем не виноват, что это совершенно потребовала Москва, чтобы его осудили и нашли кого-то другого из «Единой России». У меня даже сомнений нет. Я почему это говорю. Потому что нашему руководству надо задуматься, в конце концов, успех руководителей правительства страны зависит от того, насколько они пользуются доверием избирателей. Вопрос даже не в том, эти избиратели потом позволяют подделывать результаты голосования, а в том, что вообще они верят или не верят руководству и после этого они сами стремятся к тому, чтобы их поведение в быту, семье, на работе вызывало доверие. Или в нашей стране доверие это никуда негодный и не пользующийся спросом товар. Пора задуматься. Я 10 месяцев назад, когда начиналась история с Дудкой, мне было в некоторой степени все равно. Будет доказано его обвинение, все они одним миром мазаны и так далее. А сейчас я сомневаюсь. Я полагаю, что это касается не только меня. А что это видимо, какая-то волна недоверия, которая нахлынула на страну.
А. СОЛОМИН: Если нужно было его поменять и поставить своего человека, необязательно было давать ему 9,5 лет, можно было просто уволить и объявить недоверие.
Е. ЯСИН: А кто увольнять будет?
А. СОЛОМИН: Президент.
Е. ЯСИН: Значит, он должен объявить недоверие.
И. МЕРКУЛОВА: А вместо этого он позвонил в суд и сказал…
Е. ЯСИН: Нет, когда объявляешь недоверие просто так без доказательств, ты берешь на себя долю ответственности. Как Медведев. Взял, уволил, выразил недоверие Лужкову. Я думаю, что он к своему имиджу позитивных черт не добавил.
И. МЕРКУЛОВА: Не очень же Лужкова поставил туда.
Е. ЯСИН: Это государственная власть, это же не игрушки. Сегодня поставил, потом за человека голосовали граждане, плохо, хорошо, но документально доказано, что он выиграл. А сейчас просто его стали назначать. И стало быть ответственность на себя взял президент. Этот президент, который был в то время на месте или тот президент, которого потом избрали, это не играет роли. Я говорю не о законности, я говорю о легитимности. Это вещи разные. Потому что легитимность это как раз вопрос доверия. Доверяют граждане принимаемым решениям или нет. То, как принимал решение Медведев относительно московского мэра, я лично был с ним согласен. При всем том, что я помню, когда очень хорошо относился к Лужкову, а в конце плохо. Он выразил мои мысли, но самая манера мне не нравилась. Я подозреваю, что Путин так устроен, что он как юрист всегда предпочел бы, чтобы были какие-то доказательства.
И. МЕРКУЛОВА: То есть иными словами ему проще посадить человека в тюрьму, чем…
Е. ЯСИН: Да. Есть суд, органы, которые готовят обвинение, в соответствии с которыми выносится решение. Я вообще тут ни при чем. Как президент, нам это объясняет Дмитрий Песков, он не может вмешиваться в решения суда. Все решения, которые сейчас принимаются, он к ним никакого отношения не имеет. И он в отличие от Медведева, который выражал недоверие, с него взятки гладки. Но у меня лично такое ощущение, что все в деталях он проверяет и сам принимает решения. По крайней мере подсказывает так, чтобы у лиц, которые принимают решения, не было никакого другого варианта. Чтобы они знали его мнение. А раз так, вот я сейчас вижу, что в результате этих маневров с вынесениями приговоров по Болотному делу, затем по иностранным агентам, теперь по Навальному, он просто на глазах теряет доверие. Как-то был разговор, ну вот, Медведев такой президент, вот как был у нас Путин, он вызывал уважение, доверие. А сейчас мы ничему довериться не можем. А сейчас у меня такое ощущение, что он перещеголял все слабые места Медведева и вот на глазах теряет доверие. Это я, может быть, вперед забегаю. От этого начнется «Тектонический сдвиг». Во всяком случае, у меня такое ощущение. Мне говорят, предлагают решение по Дудке, а я думаю про ярославского мэра…
А. СОЛОМИН: В Интернете очень много я видел заявлений от разных людей на тему, вам адресуют вопрос: а вы хотя бы можете себе представить, что эти люди действительно могли получить взятки.
Е. ЯСИН: Я лично не знаю Дудку.
А. СОЛОМИН: Вы рассматриваете такой вариант. Урлашов.
Е. ЯСИН: Точно нет, он был у меня на семинаре. Меня с ним познакомили. Я смотрел в его глаза, я видел, что этот человек настроен на политическую карьеру. Он хочет делать ее. Он хочет, чтобы в стране произошли какие-то изменения позитивные. Чтобы здесь началась политическая жизнь, смена властей. Смена не кого Путин назначит, а за кого проголосуют люди. Он на это настроен. Если бы он хотел, у него было бы написано в глазах, если бы он хотел и занял это место, чтобы брать взятки. Не в этом дело. Просто так объясняют и он почему не выступает в ответ. Это еще будет. Будет суд, я думаю, что мы узнаем, в чем там дело. Но я представляю себе настроение в Ярославле, почему и как за него голосовали в свое время. И считаю, что это еще одна глупость я не скажу преступление, не буду я этого говорить. Талейран говорил, что это хуже чем преступление, это ошибка. Это я адресую нашим лидерам. Остановитесь, я все время вам говорю, пришла пора менять политическую систему. И в соответствии с правилами государственной мудрости побеждает тот, кто возглавит.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь, Евгений Григорьевич, они же и есть политическая система.
Е. ЯСИН: Политическая система в терминах европейской политической культуры это система, в которой команды у власти меняются. Где есть нормальные выборы, где есть свобода слова и тогда то, что вы выигрываете на этом фронте, на котором обрисованы правила борьбы, это политическая жизнь. А если вы живете в системе, где командует один, а все его слушают и кто-то там на улице Навальный или Яшин и еще кто-то буянят и говорят, нет, ни за что, а их сажают в тюрьму, это другая система. Это называется политические интриги под столом. Но это не называется политическая жизнь.
А. СОЛОМИН: Подковерная. Евгений Григорьевич, мы сменим тему. Вы так разгорячились. Мы вас немножко разогрели.
Е. ЯСИН: Я пытаюсь убедить наших слушателей.
И. МЕРКУЛОВА: Мы говорили о том, что проще политического конкурента посадить за решетку нашим властям. Но тут какой-то сбой произошел с Навальным. Потому что они человека приговорили, и арестовали. А спустя сутки отпустили. Что произошло за эти 22 часа, как вам кажется. Пресс-секретарь Путина Песков заявил, что неправильно примешивать президента к освобождению Навального под подписку о невыезде.
Е. ЯСИН: Он прав.
И. МЕРКУЛОВА: А кого надо примешать?
Е. ЯСИН: Того, кто принимал решение. Кто думал, когда его задерживал в зале суда после вынесения приговора, который должен вступить в силу через месяц.
И. МЕРКУЛОВА: То есть это не путинское было решение.
Е. ЯСИН: Этого я не говорил. Я не знаю. Но я представляю себе судью Блинова, очень симпатичный человек.
И. МЕРКУЛОВА: Молодой.
Е. ЯСИН: Милый, да. И он должен принимать решение. В кои веки он наверное принимал уже немалое количество справедливых дельных решений. Но вот выпало на его долю политическое. Он сидит, вернее стоит, договаривает своим блеклым голосом содержание дела, произносит хорошие слова в адрес Навального, что к нему хорошо относятся сослуживцы. Что какие-то у него есть положительные качества и так далее. А сам что он в это время думает. Это его решение, он сейчас его скажет, и оно будет иметь силу. И он исходит, я себе представляю, вы поймите меня правильно, я кроме как выдумывать, представлять себе, как это могло быть, я не могу. Единственное, что на моей стороне это некий опыт. Я представляю себе, как в нашей стране в этих условиях человек может думать. И он думает так, ну в конце концов его же не выпустят, его же все равно посадят. Выносить сейчас решение о задержании в зале суда. Я понимаю, что это не совсем законно, но какая разница, все равно его посадка предрешена. Решение по этому нам уже известно. Я должен его огласить, мой маневр заключается в том, четыре года или 7 лет. Больше, чем прокурор я не буду, я добрый, но меньше чем 5 не могу, потому что это уже противоречит теореме относительно презумпции виновности людей, которые попали в суд. Поэтому, учитывая то, что мое решение покрыто неявно решением Путина, то есть и было решение, я не знаю, Путина или кого-то еще, но покрыто, то есть он выступает за то, чтобы этого человека посадили. Недаром суд был и все прокуратуры говорят одно и то же, что он завысил или занизил цену, брал не по рыночной, выиграл или проиграл, он виноват. И не содержание обвинения утверждено, а там незримо присутствует подпись первого лица. И как бы ни возражал наш пресс-секретарь президента, я понимаю, что и президент, наверное, оправдывается, готов оправдываться таким образом, но мне кажется, что ему пора задуматься. В это не верят, уверенность в том, что каждый такой вопрос решается им самим. А значит, что он покрывает всех, кто будет принимать эти решения. Бастрыкина, Чайку, Блинова, кого угодно. И вот Блинов под таким настроением про себя подумал, а, надо взять на год меньше и не думать. И все равно никто этого не переделает.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, то есть оправдательный приговор был в принципе невозможен?
Е. ЯСИН: Другой должен был бы быть ход процесса. Никаких выступлений, кроме выступления защитников, которые бы говорили, что Навальный невиновен, там не было. Было уже заявление судьи, когда он уже оглашал приговор, что он повторил все обвинения, которые были вынесены прокурором. И он посчитал, что виновность Навального доказана. Принципиально вопрос не в том, доказана или нет, будет он сидеть 5 лет, не будет. Будет. Но только нужно было сделать так, чтобы была учтена буква закона, когда приговор вступает, только со дня опубликования, и арест в зале суда возможен после того, как приговор вступает в силу. Если этого нет, совершено некое нарушение закона, о чем и написано было в протесте прокуратуры. Почему она выступила или как это объясняется, что не наступило время или еще как-то, считалась прокуратура с настроением суда, я думаю, что нет, потому что мои друзья мне говорили, когда я с ними на эту тему разговаривал, это заявление последовало в половине пятого, а митинг в Москве развернулся к 7 часам. Так что знать настроение общественности еще не могли. Ну может быть была информация из ФСБ, я не знаю. Но для нас всех не имеет значения. Я могу сказать мое лично ощущение. Когда появились уже собранные сложенные фотографии, сделанные с крыши гостиницы «Москва», или думы, я увидел всю массу, ведь они не потому вышли, что они требовали освобождения Навального.
А. СОЛОМИН: Погулять захотелось.
Е. ЯСИН: Не погулять, я думаю, что это протест против политики властей. И надоели ваши приговоры, надоела ложь.
А. СОЛОМИН: Но за Дудку же никто не выходит.
Е. ЯСИН: Я же тебе неслучайно сказал мое мнение. Я теперь начал думать и про Дудку. Я потом еще немножко посижу я начну думать про зам. подмосковного губернатора, который там…
А. СОЛОМИН: Потом за Помазуна пойдете на улицу.
Е. ЯСИН: Власть должна пользоваться доверием. Не что демократия, а вообще просто более-менее нормальная жизнь в стране требует того, чтобы власть пользовалась доверием. Сейчас в течение последнего года, полутора лет, начиная с декабря 2011 года, она все время доверие теряет. Моя позиция.
И. МЕРКУЛОВА: А зачем ей доверие власти? Она прекрасно обходится без нас.
Е. ЯСИН: Это ей до сих пор казалось.
И. МЕРКУЛОВА: Выборы без нас.
Е. ЯСИН: Да. Потому что консервативный российский народ со свойственным конформизмом, показал, начиная с выборов президента в 2003 году, что ему все равно. Он доверяет Путину. Самое главное, чтобы мочили бандитов в сортире. Важно, чтобы спокойствие наступило в стране и чтобы с олигархами навели порядок. И он аккуратно выполнял вроде. Стабильность есть, с олигархами разобрались, посадили кое-кого и народ был доволен. И после этого тучные годы, нефть дорожает. И жизнь хорошая более-менее начинается.
А. СОЛОМИН: Так чего этому народу надо еще?
Е. ЯСИН: Вот. Так народ и говорит, а мне больше ничего, казалось бы, не надо. После этого уже Путин столкнулся с кризисом и что любопытно, это я говорю как специалист, как профессионал, с кризисом 2008–2009 годов он справился очень неплохо. А потом… Вот после 11 декабря он решил, что единственное, что нужно для того чтобы спокойно править страной и развиваться, надо навести такой порядок, как был к концу 2007 года. И он стал, что по Болотному делу, что по иностранным агентам, что по Навальному. Примерно одним способом. И про Урлашова. Все одинаково.
И. МЕРКУЛОВА: А страна уже другая.
Е. ЯСИН: И он уже будет сталкиваться с другими последствиями.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте к Навальному вернемся. Наши слушатели спрашивают, кому выгодно его выпустить?
А. СОЛОМИН: С посадить мы разобрались.
Е. ЯСИН: Я полагаю, что властям невыгодно его выпускать, они и не собираются. Приговор вынесен. Поднимать сейчас вопрос относительно пересмотра приговора нет резона, тем более что общественность этого и не просит. Это будет вносить апелляцию защита, еще какие-то действия. На это может уйти определенное время. Но после вступления приговора в силу он будет уже сидеть. И именно это нужно властям. Вы спросите меня, почему. Ну у меня только предположение. Я уже по-моему, задел нервы властей, я уже начинаю бояться. Но все-таки я скажу то, что мне кажется важным. Это вообще дело не о Навальном. С моей точки зрения принципиальный вопрос это вопрос изменения политической системы. Навальный важен не как человек, который должен быть избран альтернативный кандидат, который может быть избран вместо Собянина на пост мэра Москвы. Он не может быть избран и президентом. Не дадут. И у него нет достаточно влияния для этого. Я например лично рассматриваю выборы не эти, а те выборы, которые будут в 2018 году как некое испытание, в котором должны найтись люди, которые получат приличную долю голосов в качестве оппозиции. Навальный в принципе, если бы его не сажали, он мог бы. 25–30% для того чтобы власть чувствовала определенную угрозу, чтобы она понимала, что поступать так, как она поступает с этими судами и вынесениями приговоров и составления обвинения в прокуратуре, так нельзя. Что уже люди этого не воспринимают.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, можно я один вопрос задам. То есть они его сажают не потому что он всех достал своими разоблачениями, а с учетом 2018 года?
Е. ЯСИН: Да. Я хочу сказать, что я смотрю с учетом перспективы 2018 года. Потому что я понимаю, что сейчас на пост мэра Москвы не выберут Навального и никакого другого представителя оппозиции. Это вопрос предрешенный. Так же как были предрешены результаты выборов президента в марте 2012 года. Но 2018 год там ситуация будет другая. Не потому что там все равно победит Путин, если он выдвинется, почти наверняка победит. Но там важно количество голосов, которые поданы за и против. Нуждается правящая команда в содействии оппозиции, в том, чтобы каким-то образом учитывать мнение людей, которые голосовали против них, я смотрю на весь этот процесс как на довольно длительный. Процесс перестройки политической системы. В результате которой он может продолжаться 10 лет, 20 лет, но в результате Россия все равно станет демократической страной. Вы мне скажете, с чего это она будет становиться демократической страной. И многие люди политологи и так далее говорят, этого нет в русской традиции. Это невозможно. Но вот я вам расскажу о литературе, которую я сейчас читаю. Я читаю по средним векам. «Бегство от нищеты» Грегори Кларк, книжка, которая вышла недавно…
А. СОЛОМИН: Про Новгород сейчас расскажете нам.
Е. ЯСИН: Нет. Я буду рассказывать про ситуацию, которая происходила у нас в последней трети 19 века. Когда происходили очень тяжелые дискуссии относительно проводимых реформ. И с чем сталкивались люди, вот это читал в литературе. Они сталкивались эта команда Милютина и так далее, осуществление реформы крестьянской, потом реформы судебной. И реформы земской. И каждый раз ничего не готово, на самом деле страна находится не просто при феодализме, крепостное право, и так далее, в ней никаких институтов, которые нужны для работы не просто демократической системы, а рыночной экономики, ничего нет. Для каких-то отдельных звеньев. В целом – нет. В стране нет банков, один только государственный банк. И я потом беру и читаю про Западную Европу, начиная с 11–12 века начинается подъем. В чем заключается подъем? В том, что в течение 400 лет создаются институциональные основы рыночной экономики. Появляются менялы. Эти менялы перевозят деньги так, чтобы вы в одной стране не должны были ходить с мешками другой валюты, никаких механизмов нет, они доставляют с особым вооружением или дают поручение своим агентам в другом городе, те дают деньги, эти должны остаются, потом начинают выдавать кредиты и через сто лет после того, как первые менялы появляются в северных итальянских городах, появляются и кредиты. Которые в Риме уже были. Появляются банки. Сколько же времени ушло. Потом мы берем разговор о том, кто появился, и чего раньше не было. Города, вот было время, когда при священной Римской империи и Карле Великом город представлял собой укрепленное место. А через 150 лет это город это самоуправление, купцы, торговля. Гильдии. Это цеха и ремесленники. Это все создается культура рыночной экономики. Создается культура модели общественной, которая работает иначе, чем феодальная иерархия. На это ушло 400 лет. Потом мы спрашиваем, почему произошла великая промышленная революция в Великобритании. Так она была подготовлена этим постепенными шагами. Россия оказалась когда здесь отменили крепостное право, потом Александр Третий и его команда, нам рано, давайте вернемся назад. Сама по себе логика, что если рано, то надо вернуться назад, придумать как-нибудь шаги вперед, не всем приходила в голову. Или были революционеры, которые требовали все разломать. Общество должно какие-то этапы такие пережить. Мы переживаем сейчас очередной этап похода назад. Ну потом все равно, вот у меня есть такая мысль, что Путин здравый человек и ему хочется, чтобы о нем были не только разговоры, что он был сиделец около власти и больше ничего, а что он обеспечивал какое-то продвижение страны.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Другой политической системы. Демократической, за которую он боролся вроде бы, будучи зам. Собчака.
И. МЕРКУЛОВА: А почему не получается эволюционно, почему все революцией заканчивается у нас?
А. СОЛОМИН: Терпения не хватает?
Е. ЯСИН: Я не на все вопросы могу дать ответы. Но у меня есть надежда, что может быть, в этот раз мы обойдемся. Но я писал и у вас выступал, и говорил, что перед нами три варианта. Один – модернизация сверху, когда на самом деле инерционное развитие и Путин нами командует столько, сколько он может дышать. И мы ничего не делаем, потому что сверху ничего сделать нельзя, поднимать надо снизу, чтобы люди почувствовали воздух свободы, как в средневековых городах. Это первый. И он точно ведет к поражению, потому что мы не сможем дать тех результатов, которые сейчас после тучных лет первого десятилетия этого века и после кризиса 2008–09 годов, ясно, что мы уже не сможем этим путем идти и по команде из Кремля решать все вопросы. Вот мы дадим команду, и немедленно на востоке появится что-то такое, что очень хочется видеть Ишаеву вместе с ним Путину. Не будет этого. Не хватает сил уже у страны. Либо мы вступаем на другой путь, либо мы миримся с тем, что больше 2% роста у нас не будет. Ну а не будет роста, значит, мы никого не догоняем. Значит, модернизация потерпела поражение. Вывод по поводу первого сценария. Другие сценарии есть, требуются институциональные изменения. В том числе правовые реформы, обеспечение верховенства права, потому что рынок не может нормально работать, до тех пор, пока закон выполняется в меру того, как хочет начальство. Не может. Вот мы должны понять, тогда бизнес, от которого все зависит, который создавал волну изменений в Европе, когда появились свободные города и так далее, он должен сработать и у нас. Но если он захочет устраивать решительный рывок, тогда будет опять плохо, потому что как Ирочка говорит, будет опять революция, лететь клочья и в конце концов, даже если не победит Путин, победит кто-то другой, который будет еще хуже.
А. СОЛОМИН: А роль Путина в этом можете определить?
Е. ЯСИН: В настоящее время я считаю, что он допустил несколько серьезных ошибок, когда он решил, что можно пойти к переменам, опять руководствуясь старыми традиционными феодальными или НКВДшными методами. А уже было нельзя.
И. МЕРКУЛОВА: А может, у него других нет вариантов. Он не знает, что можно по-другому.
Е. ЯСИН: Может он и не знает, я не берусь это утверждать. Я не настолько хорошо с ним знаком. Но он, наверное, начитанный человек и кое-что знает. Просто у него тяготение каждый раз сюда, к тому, что ему лучше известно. А уже пора в другую сторону. И я согласен с тем, что шаг за шагом, не надо устраивать никаких революций, мой лозунг это постепенное развитие. Вот пускай меня все обругают, но я завоевал право для себя говорить то, что я думаю. Я думаю, что шаг за шагом политические изменения демократического характера, связанные обязательно с установлением нормальных отношений между всеми правоохранительными и правосудными органами во взаимоотношениях с бизнесом, без этого мы не можем пройти. Не будет работать бизнес, не будет подъема, а эти будут стараться защищать свой престиж, свое лицо любыми методами, обязательно снижать прокурорский приговор только не больше, чем на один год. Ну анекдот. Но, тем не менее, это факт. Почему мы никак не можем продвинуть идею суда присяжных. Все говорят, да они же глупые, они не знают. Но практика показывает, что они приходят очень быстро в разум и выносят иногда ошибочные, но большей частью правильные приговоры. Но тогда этот обвинительный уклон теряется, потому что все наши правосудные органы работают плохо, не умеют. Что присяжные, которые не имеют образования, лучше знают. А это совершенно необходимая вещь. Для последовательных институциональных изменений. Потому что нам нужны именно политические изменения, и нам нужны изменения правовые. Это принципиально. Я еще раз хочу напомнить, говорили про Елену Новикову, сейчас про нее не вспоминают, главный герой процесса, вернее акции, которая была проведена советом по защите прав человека при президенте. И там выступают сейчас главными героями Гуриев, потом наша Морщакова и Федотов. Но на самом деле первая, кого можно сказать замели, это была Новикова. Потому что было такое решение, что это именно она виновата в том, что деньги Ходорковского передавались на те выводы, которые сделали эксперты, в том числе Гуриев и иностранцы. Но это не так. Просто мне это достаточно хорошо известно. Она сотрудничала с университетом…, там был профессор, с которым вместе работали над проблемой, о которой я сейчас говорю. Взаимоотношения между бизнесом и правосудием. Российским правосудием. Но эту проблему надо решать. Мы от нее уходим.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, президентский совет хочет провести экспертизу дела Навального. Найдутся эксперты?
Е. ЯСИН: Найдутся. Пока еще найдутся.
И. МЕРКУЛОВА: Не испугаются.
Е. ЯСИН: В какой-то момент должно быть принято решение, мы не настаиваем на этом, но каким-то способом, приемлемым для общественности, мы выйдем. Я даже честно вам говорю, я не хочу, чтобы были какие-то потрясения, революции, за кем-то гонялись, кровь была. Я согласился бы, я пошел бы на место Навального и посидел бы год, другой. Или он посидел бы, но просто для того, чтобы был мир. Тогда, чтобы дать отступного, и чтобы все могли утверждать, что они свое право отстояли. Потому что так мы никуда не двинемся. Обязательно будет какая-то сшибка и без движения вперед. Опять только или революция, или реакция. Где-то конец должен быть.
А. СОЛОМИН: А можно уточняющий вопрос. Подпись Владимира Путина незримая стоит под каждым приговором у нас в стране?
Е. ЯСИН: Подписи нет и в этом как раз секрет. А все знают…
А. СОЛОМИН: Незримая подпись.
Е. ЯСИН: …какое решение надо принять. А сигналы были. Вспомните приговор по второму делу Ходорковскому. Ведь там…
А. СОЛОМИН: Я почему спрашиваю, может быть есть какие-то избранные дела. Есть условный Ходорковский и Навальный, под которым стоит подпись незримая президента, а есть Вячеслав Дудка, под которым не стоит может быть.
Е. ЯСИН: Согласен. Да. Мне кажется, что подавляющее большинство судебных решений, которые принимаются у нас, они нормальные. И судьи квалифицированные. И если не возникает некая обстановка, аура, которая им подсказывает, как поступать, и как избежать последующих неприятных последствий, они хорошо знают. И они в этот момент принимают соответствующие решения. Как это делается, я не участвую в этом, я не знаю. Но то, что это делается не так трудно, поверьте мне.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а Путин единолично принимает решения или как всегда говорят, там какой-то раздрай между элитами в Кремле.
Е. ЯСИН: С тех пор как Путин привел команду свою в Кремль, с тех пор существует там раздрай. Есть команда либералов, есть команда силовиков. Есть какие-то промежуточные там каналы, каждый из них ходит и свою позицию докладывает президенту. Я вам хочу напомнить, что был такой момент, когда господин Сечин обязательно хотел уничтожить Чубайса, и вроде у него уже все складывалось, и он поднял об этом разговор на заседании президентского совета. Мы об этом не знали, я говорю о том, что мне как бы передали. Но как только он начал, его остановил Путин, сказал: Чубайса не трожь. И сказал таким голосом, что Игорь Иванович настоящий сразу понял, о чем идет речь. И он сел. В смысле на стул. Дай ему бог здоровья, я не кровожадный.
И. МЕРКУЛОВА: Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ, «Тектонический сдвиг» на этом завершается. Большое спасибо всем, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 22.07.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1118492-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 22.07.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1118492-echo/