Биотехнологические растения и продовольственная безопасность. Гость – Александр Гапоненко (эфир – 28.02.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В прошлый раз я подошел к проблеме биотехнологических методов в сельском хозяйстве с позиций, я бы сказал политико-экономических: диверсификация экономики, снижение её зависимости от колебаний спроса на мировом рынке углеводородов, рост экспорта и вклад в решение проблем мирового продовольственного рынка.

Но когда заходит речь о генно-модифицированных продуктах земледелия, немедленно на первый план выходит проблема безопасности. Человек уже немало напортил в природе, причем всегда с наилучшими намерениями. Не стоим ли мы перед ловушкой?

Я сам не могу ответить на этот вопрос. Поэтому я позвал на передачу Александра Константиновича Гапоненко, с которым, случайно познакомившись, оказался втянут в эту проблему. Он лучше меня разбирается в опасностях генной инженерии, хотя у него есть крупный недостаток: он заведомо сторонник внедрения генно-модифицированных продуктов. Зная это, я спрашивал у многих специалистов о возможных угрозах. Честно сказать, ничего вразумительного не услышал. Но решаться надо. Пусть Гапоненко приведёт свои аргументы.

Хочу только заметить, что после неолитической революции, которая закончилась 10–15 тысяч лет назад, на человека как вид перестал действовать естественный отбор: качества организма определяются не структурными изменениями, но изменениями культурными.

Биотехнологии в производстве продуктов питания – ещё одна инновации в длинном ряду тех, которые позволили человеку занять его нынешнее место на Земле. Пока не видно, чтобы продолжение ряда могло бы прервать его дальнейшее продолжение. Хотя возможно, угрозы существуют.

Но ведь проблемы, перед которыми мы стоим, заставляют идти на риск. Без него они не решаются.

До встречи,

Евгений Ясин

 

Анонс-мнение Александра Гапоненко

Эффективность сельского хозяйства России оставляет желать лучшего: половину урожая в буквальном смысле на корню уничтожают сорняки, насекомые и микроорганизмы. Для животноводства и продуктов питания населению страны остается лишь 50% урожая.

Замминистра СХ А.В.Петриков неоднократно отмечал: «Урожайность всех российских культур ниже урожайности аналогов в странах запада и востока в несколько раз».

Что нужно сделать для модернизации сельского хозяйства России, чтобы избежать продовольственной зависимости и зависимости от зарубежных технологий и семян?

Предотвратить возможности голода, последствия которого ясно наблюдаются сейчас в арабских странах – первопричина этих волнений резкое подорожание продуктов питания – недоступность пищи населению, которое инициировало процесс свержения ряда правительств в странах Ближнего Востока. По сообщениям официальных источников, на фоне массовых волнений, всколыхнувших за последний месяц арабские страны, закупки зерновых странами данного региона резко возросли.

В условиях дефицита продовольствия во всем мире российское сельхозпроизводство, если оно будет интенсивным (основанным на современных технологиях и новом поколении продуктивных сортов, устойчивых к засухе, насекомым, гербицидам), может стать одним из ведущих мировых экспортеров зерна пшеницы, подсолнечника и других культур. И это несмотря на то, что 70% территории России расположено в зоне рискованного земледелия.

Проблема в том, что правительство РФ и МСХ РФ не относятся к сельскохозяйственному производству как к технологии, основанной на использования достижений следующих наук:

СЕЛЕКЦИИ + СЕМЕНОВОДСТВА + БИОТЕХНОЛОГИИ + АГРОТЕХНОЛОГИИ.

Только совместное использование инноваций этих наук может обеспечить действительную модернизацию производства продовольствия в условиях растущего дефицита воды и нарастающих опасностей ОТ СОРНЯКОВ, БОЛЕЗНЕЙ И ВРЕДИТЕЛЕЙ, снижающих ВЕЛИЧИНУ И КАЧЕСТВА урожая на 15–25%.

По мнению известного эксперта проф. А.Г.Голикова: «Основная проблема сельского хозяйства России в том, что правительство не воспринимает его как технологию и всё сводит к освоению денег, монетаризации. Возникает вопрос – если 9% трудоспособного населения производят 4% ВВП, то чем же тут гордиться? Это лишний раз доказывает, что в технологии российского сельского хозяйства – непорядок. Это наводит на определенные мысли об уровне технологичности сельского хозяйства в стране».

Наиболее перспективной (но отнюдь не единственной) технологией для повышения рентабельности и продуктивности АПК является биотехнология.

Разговоры о потенциальном вреде генно-модифицированных продуктов – это хорошо поставленный спектакль химического лобби – производителей пестицидов, убивающих не только вредителей, но и нецелевые организмы, и наносящих страшный вред здоровью людей. Цена вопроса – несколько десятков млрд. рублей в год – на покупку и использование пестицидов.

В передаче «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным будем рассматривать вопросы безопасности ГМ культур, итоги 15 лет их использования, перспективные и необходимые направления биотехнологии для России.

Постараемся ответить на вопросы, которые, как мне кажется, волнуют многих слушателей «Эха»:

1. Каковы итоги использования ГМ растений за все время их использования?

2. Кто доказал безопасность ГМ растений?

3. Почему многие страны Европы являются противниками ГМ культур?

4. Какие результаты можно ждать от биотехнологии в повышении урожайности?

5. Может ли Россия производить сахар из отечественного сырья (сахарной свеклы, а не из сахара-сырца, полученного из сахарного тростника, произведенного в Бразилии и на Кубе)?

Тему своего выступления я обозначил, как «Биотехнологические растения и продовольственная безопасность в контексте диверсификации экономики РФ».

Александр Гапоненко,
главный научный сотрудник Института биологии РАН,
доктор биологических наук, профессор генетики

 

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский 

Е. ЯСИН: Давайте…

В. РОМЕНСКИЙ: Итак, вот, видите, мы уже начинаем сразу же со слов Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Прежде чем перейдем к «Тектоническому сдвигу», позвольте задать несколько экономических вопросов. Евгений Григорьевич, сегодня и президент, и его команда, которая занимается универсальной электронной картой, рассказывали много всяких хорошестей о ней. Говорили, насколько она удобно, что заменить одна должна все документы – и паспорт, и водительское удостоверение, и по ней можно в общественном транспорте ездить, и в магазинах расплачиваться, и не только в России. Ну, в общем, всё-всё-всё на ней. Но есть несколько минусов. Во-первых, пока у нас не придумана система, чтобы защитить данные. Это признаёт даже президент. Во-вторых, чипы эти будут производиться не в России, а за рубежом. И на каждого гражданина…

И. МЕРКУЛОВА: Это пока не наладят производство своих…

В. РОМЕНСКИЙ: Пока не наладят.

И. МЕРКУЛОВА: Будут использовать чужие.

В. РОМЕНСКИЙ: Это, простите, пожалуйста, лампы продают энергосберегающие уже?

И. МЕРКУЛОВА: Что-что?

В. РОМЕНСКИЙ: Мы уже сами производим энергосберегающие лампочки? Вот и я не знаю. Но обычных накаливания так и не производят… уже всё, запрещено это производить. Ну да ладно, это ремарка. Все из плюсов отмечают, что это поможет в борьбе с коррупцией. Вы действительно считаете, что это нужно?

Е. ЯСИН: Видите ли, я вспоминаю такой эпизод, относящийся к тому времени, когда я ещё сравнительно молодым человеком работал в НИИ ЦСУ. ЦСУ – это Центральное статистическое управление. Не путайте с ЦРУ.

В. РОМЕНСКИЙ: Угу.

Е. ЯСИН: Значит, я принимал участие в таком интересном эпизоде. Из КГБ пришла бумага с просьбой, чтобы ЦСУ высказалось на тему относительно введения регистра населения. Ну, регистр населения – это значит, что такая картотека электронная, где на каждого человека, гражданина СССР, имеется запись… не знаю, там, по разным вопросам, там, достаточно много всякой информации о человеке. Я должен сказать, что Владимир Никонович Старовский, тогдашний начальник ЦСУ СССР, он попросил ответить следующим образом. Что для ЦСУ СССР регистр населения интереса не представляет. Ну, я спрашиваю – в чём дело? Почему? Прогрессивная наука, и так далее. Он говорит – знаешь, деточка, всякая информация, которая собирается в одном месте, в особенности в КГБ, представляет некую опасность. Значит, он хорошо помнил тех людей, которым он пришёл на смену ЦСУ, которые были расстреляны за неудачно проведенную перепись населения. И за многие другие вещи. То есть, короче говоря, его мнение, что излишняя концентрация персональных данных влечёт за собой определённые опасения для свободы личности. А поскольку по его привычке в СССР что ни делается – всё подрывает свободу личности, поэтому, значит, лучше, если есть возможность этого избегать. По крайней мере, не содействовать. Значит, что я могу сказать? Я понимаю, что при том расцвете информатики, электроники, и так далее, который сегодня есть, сопротивляться такого рода нововведениям бессмысленно, потому что мы должны на самом деле привыкать к жизни в мире, в котором человека контролируют достаточно основательно. И если даже это не обязательно спецслужбы, то это будут ваши приятели, которые даже каждый день заходят и читают ваш блог, или ещё что-то. Короче говоря, куда ни сунься – всюду оставляешь следы, и они где-то будут фиксироваться. Если от этого будут хотя бы какие-то удобства, ну, как то, что не нужно будет брать билеты в метро, или фиксируются все записи по пенсионному счёту. И тебя избавляют от многих этих забот. А, кроме того, тебе нужно в Америку, а тебе не надо ходить, там, ставить визу или ставить палец, потому что там твои данные просто перешлют. Ну, бог с ним. Живи прозрачно. Если это не нравится, ну, придётся мириться с этим обстоятельством.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну а власть-то, она не сможет взять недовольных, тех, кто её противников за горло…

И. МЕРКУЛОВА: Вот, наши слушатели Немцова вспомнили, которому, как они считают, сразу заблокируют эту карту.

Е. ЯСИН: Ну, это по причине чего там?

И. МЕРКУЛОВА: Ну, возможно, это связано с его политической деятельностью.

Е. ЯСИН: Ну, это всё равно. Его арестовали, что ли… это публичный политик. Это всё равно. Вот, я как раз про что и говорил. Что всё равно ущерб личности какой-то будет. Ну, насколько это будет существенной, трудно сказать. Я просто вспоминаю, что когда начинался Интернет, то федеральный суд штата Пенсильвания заблокировал контроль правительства Соединённых Штатов за Интернетом. Хотя президент Клинтон подавал соответствующие проекты в парламент. И парламент, то есть конгресс, поддержал его законопроект. Но верховный суд штата Пенсильвания, значит, это равносильно как верховный суд Соединённых Штатов Америки – он принял решение о том, что тот хаос, который существует в Интернете, он по своей природе напоминает американскую свободу. Поэтому мы от этого не избавимся. Никакого контроля за Интернетом. Ну, поэтому…

В. РОМЕНСКИЙ: Есть ведь разница: заблокировали твой аккаунт в Интернете на каком-то сайте, и ты можешь потом, да, биться, или елё что-то… ну, может, ты не имеешь доступа к какой-то информации. Ну что поделать? А другое совсем дело, если у тебя заблокировали, ну, фактически паспорт.

И. МЕРКУЛОВА: Подожди, я тут приведу СМС-ку, нам прислал Сергей. Видимо, он разбирается в этой проблеме, да. Он пишет о том, что электронная карта – это не флешка со всей информацией о вас. Это система идентификационных кодов с многоуровневой защитой. И поэтому не надо никого вводить в заблуждение.

Е. ЯСИН: То есть свободу личности не отнимут?

И. МЕРКУЛОВА: Ну, будем надеяться.

Е. ЯСИН: Ну, по крайней мере, урежут. Если там можно урезать, значит, урежут. Ну а мы будем изворачиваться.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть я так понимаю, что вы поддерживаете инициативу ещё в том ключе, что у нас только что губернатор на эту тему говорил, и эксперты другие из команды президенты, говорят, что сможет позволить это бороться с коррупцией, а также будет сокращено порядка 60–70 процентов так называемых социальных чиновников.

Е. ЯСИН: Ну, хорошо. Поверим, поверим. Я в таких случаях всегда верю в худшее, потому что когда государство хочет про каждого знать больше, в этом ничего хорошего нет. Ну, тем не менее, я считаю, что это просто неизбежно. К вам приходит новая эпоха, вам придётся мириться с этими записями, вам придётся и генномодифицированные продукты, ещё какие-то будут подробности, связанные с нашей жизнью в новой эпохе. Ну что теперь делать?

В. РОМЕНСКИЙ: Можно, вот, я закончу. А чип? Вот, если скажут – чип…

Е. ЯСИН: Чип вживать?

В. РОМЕНСКИЙ: Вживлять, да.

И. МЕРКУЛОВА: Под кожу, куда-нибудь, ну.

Е. ЯСИН: Ну что это? Это для здоровья надо?

В. РОМЕНСКИЙ: У тебя там вся информация. Даже никакого теперь документа не надо. Просто, вот… раз, где-нибудь приложил руку, а у тебя там датчик.

Е. ЯСИН: Ну, по крайней мере удобно в том смысле, что я ничего не забуду.

И. МЕРКУЛОВА: И не потеряю. И не украдут.

ТЕКТОНИЧЕСКИЙ СДВИГ 

В. РОМЕНСКИЙ: Итак, переходим к программе «Тектонический сдвиг», в которой сегодня будем говорить о ГМО, а именно генномодифицированных продуктах и том, как с ними вообще жить, насколько они нужны или, наоборот, не нужны. В студии у нас Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, как он ныне называется, и Александр Гапоненко, главный научный сотрудник Института биологии гена, доктор биологических наук, профессор генетики. Здравствуйте. Я ещё напомню, что у нас ведётся видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы», вы можете к ней присоединиться и видеть наших гостей.

И. МЕРКУЛОВА: Вы можете СМС-ки присылать. +7 985 970 45 45.

Е. ЯСИН: Значит, я скажу, почему я привёл Александра Константиновича. Потому что мы с ним случайно познакомились на встрече в честь профессора Уотсона.

А. ГАПОНЕНКО: Нобелевского лауреата.

Е. ЯСИН: Который нобелевский лауреат и человек, который открыл… что он открыл?

А. ГАПОНЕНКО: Структуру ДНК.

Е. ЯСИН: Структуру ДНК.

А. ГАПОНЕНКО: Перевернул, в общем-то, мир.

Е. ЯСИН: Да. Мы там с ним познакомились. И тут я понял, что со мной ещё один сидит Уотсон, или что-то похожее. Поэтому я внимательно слушал его, тем более что он говорил, рассказывал об очень интересных вещах, и, вот, я, так сказать, его привёл к вам. Он меня, собственно втравил в это дело. Я ему за это благодарен. Потому что кроме всего прочего, для нашей страны сегодня, кроме решения вопроса о том, как избавиться от дефицита бюджета и как слезть с нефтяной иглы, и так далее, есть ещё, вообще-то говоря, такая проблема экономических и технологических прорывов. Ну, их много быть не может. Их может быть, там, я не знаю, 4–5. Всё. Больше… я имею в виду такие прорывы, которыми по какими-то причинами должно заниматься государство, потому что там без него мы как бы запаздываем. Например, потому что бизнес ещё не готов тратить свои частные деньги на какие-то новинки, а государство уже не может, потому что сумма слишком мала, я не знаю, у него свои причины всегда, поэтому я не касаюсь. Им виднее. Но мы, вот, в частности попали в такую проблематику, когда в действительности, по моим оценкам, в мире нужна вторая зелёная революция. Первая была где-то в 50–60-х годах, и тогда, собственно говоря, проблема была решена, проблема голода в огромной части мира была решена тем, что были разработаны новые семена, более урожайные, которые получили распространение, скажем, в Индии…

А. ГАПОНЕНКО: В Азии.

Е. ЯСИН: В Азии, да. И они практически отодвинули проблему голода и питания своего быстро растущего населения. А сейчас в связи с тем, что самые населённые страны мира начали расти, уже не только по населению, но и по доходам, значит, они будут предъявлять повышенный спрос на продовольствие. Возникает вопрос – что мы сделаем в этот раз? Мы – в данном случае я имею в виду человечество. А теперь я буду говорить мы – имеется в виду Россию. А значит что мы как Россия можем в этом отношении получить? И как бы, вот, мне объяснил Александр Константинович, он сейчас вам тоже будет объяснять, что мы в действительности можем снова быть крупнейшим экспортёром зерна. Ну, я думаю, что зерно… может, не только зерно. Там ещё какие-то культуры продовольственные, которые имеют благоприятные условия для выращивания в России. Таких стран немного. Мы с вами об этом говорили. И мы можем использовать эту ситуацию, для того чтобы превратить, скажем, зерно, по которому мы когда-то занимали по экспорту первое место в мире снова в такой же, так сказать, экспортный продукт, как…

А. ГАПОНЕНКО: При царе-батюшке.

Е. ЯСИН: Да, как это было при царе-батюшке.

И. МЕРКУЛОВА: Ну как же этого добиться? То есть…

Е. ЯСИН: Как этого добиться? Как уверяет нас Александр Константинович, это как раз генномодицифированные продукты. Это как раз тот человек, который умеет это делать. Это не просто человек, который болтает языком про экономику. Он умеет делать, он умеет вселять эти самые гены…

А. ГАПОНЕНКО: В пшеницу, в подсолнечник.

Е. ЯСИН: Да. Он умеет это делать.

В. РОМЕНСКИЙ: Хочется, чтобы он предоставил вам слово.

Е. ЯСИН: Поэтому он кровно заинтересован, чтобы они были. Потому что он уверен во всём – что это безопасно, и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: Александр Константинович, скажите, пожалуйста, насколько позволит увеличить урожайность той же самой пшеницы или подсолнуха?

А. ГАПОНЕНКО: Много упоминаемая Мансанта обещает к 30-ому году удвоить урожайность культур, удвоить. А как это актуально? Население растёт, почвы всё меньше сельскохозяйственной. Дефицит большой воды, одна из самых главных проблем, а сорт или гибрид является основным орудием производства в сельском хозяйстве. Если в начале века пшеница давала 10 центнеров с гектара, академик Лукьяненко, наш соотечественник, сделал сорта 10 тонн с гектара. Сейчас у нас в среднем по стране где-то порядка 20 центнеров пшеницы с гектара. А во всех странах Запада, Европы – в 2, в 1,5–3 раза больше. То есть находясь ещё в зоне рискованного земледелия, оно не так холодно, обусловлено тем, что у нас часто бывает, ну, дефицит воды. Нужно искать принципиально новые пути. И, вот, я абсолютно не верю в какие-то вселенские заговоры против России. Идёт очень жёсткая конкуренция за денежные потоки. Вот, у меня картинка. Мир, кто производит пшеницу, кто производит пшеницу и как её экспортирует. Да? Можно я расскажу…

Е. ЯСИН: Картинка должна быть видна так.

А. ГАПОНЕНКО: Да, пожалуйста. Вот, в Китае производится 13 миллионов тонн. Всё-таки в Китае это мало. Индия – 78,6 производит, всё съедает. В этом году в первый раз предлагает пшеницу на рынок. Они используют биотехнологии разные. Американцы, главные экспортёры – 68 миллионов тонн. Дальше… им это не нужно, они один из главных экспортёров. Россия и Франция – 63,7. А это… за последние годы Россия сумела вступить, занять, там, 5 место, 4-ое, по экспорту зерна, но, к сожалению, зерно мы экспортируем некачественное, фуражное, на корм скоту. Оно стоит намного дешевле. И как экспортируем. Американцы делают зерно, и французы, продают его очень дорого. Мы его сделаем, у нас проблема качества существует. Но кроме проблемы качества, одна из главных задач – это засухоустойчивость.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть если будет пшеница, к примеру, и подсолнечник генномодифицированный, ему вода, что ли, не нужна будет так сильно?

А. ГАПОНЕНКО: Нет, вода нужна. Если такая трагедия, как была в прошедшем году, когда трескается почва на 15 сантиметров, вот сегодняшняя генная инженерия пока не поможет, сегодняшняя. Завтрашняя поможет. Растение впадёт в анабиоз, и потом даст урожай. Но, вот, немножко я сейчас передёрну, перескочу. Всегда спрашивают про Европу. Почему в Европе нет хорошего отношения? Да нормальные там отношения. Потом больше расскажу. Франция – наш конкурент по внешнему рынку. Она производит только 63,7 миллиона пшеницы…

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте, вот, у Франции зимой нет…

А. ГАПОНЕНКО: Вы послушайте меня, не перебивайте. Франция против, но почему? 63,7 миллиона… пшеница очень качественная. Если мы и Украина получим доступ к биотехнологии и выдадим на рынок качественное зерно, а мы выдадим в 10 раз больше и несколько дешевле, Франции нечего будет делать. И эта же Франция, которая против ГМО, в том году открыла широкие испытания генномодифицированного винограда. Это посягательство на исконные традиции. Это ещё не все. В 10-ом году летом в Монтпилиере собрался международный консорциум 18 участников, стран 8 европейских с Францией во главе. И чем они занимаются? Они занимаются созданием, разработкой засухоустойчивых растений. Это та Франция, которая выступает против. Поэтому когда, вот, во Франции…

И. МЕРКУЛОВА: А засухоустойчивые – это только генномодифицированные.

А. ГАПОНЕНКО: Ну, что значит, вот… биотехнология… сейчас чаще говорят «биотехнологический», ну пускай «генномодифицированный» – она без селекционеров ничто. Селекционер делает продуктивный сорт – скрещивает… это между нами говоря, это самая широкая генетическая модификация – смешивает родственный, неродственный. И когда результат скрещивания, там достаточно широкий хвост, и отбирается в течение 10 лет то, что идёт на рынок. И вот то, что сорт селекционер сделал, биотехнологии могут ввести гены, которые определяют и засухоустойчивость. Вот, я… это сложный очень вопрос, очень. Весь мир…

Е. ЯСИН: Это вы не говорите, что сложный. Это мы знаем. А говорите просто всё.

А. ГАПОНЕНКО: Да, ну хорошо, попроще. Но, вот, в чём одна из причин? Я со своими коллегами в течение двух лет, понимая, что мы вне биотехнологий, что мы очень отстаём, два раза обратился в правительство, даже три. К премьеру Путину, к президенту в администрацию. И как идёт нам ответ? У нас всё доказано, как, выходы, сейчас об этом расскажу. Но ни у президента, ни у премьера квалифицированных советников нет.

Е. ЯСИН: Как?

А. ГАПОНЕНКО: Подождите минуточку.

Е. ЯСИН: Вопрос, который больше всего, на мой взгляд, волнует наших слушателей. Значит, ГМО, ГМО, или теперь это, как вы сказали?

А. ГАПОНЕНКО: Биотехнологические. Вредны или не вредны?

Е. ЯСИН: Да, вот.

И. МЕРКУЛОВА: Опасны или не опасны.

Е. ЯСИН: Значит, опасны или не опасны, потому что мы с наукой уже столько навредили человеку, что люди боятся.

И. МЕРКУЛОВА: Вы знаете, мы, на самом деле, давайте ответим на этот вопрос после новостей и рекламы, потому что у нас осталось меньше минуты до новостей. И я напомню, что у нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, Александр Гапоненко, доктор биологических наук, профессор генетики. Говорим мы о биотехнологических растениях и продовольственной безопасности. Продолжим мы через 5 минут. Я напомню только, что номер, по которому вы можете присылать ваши СМС-ки с вопросами и комментариями – +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ: Итак, 16:35 в российской столице. Господи, сбили меня. Ирина Меркулова и Владимир Роменский ведут сегодняшний «Дневной Разворот». И в рамках него «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным, научным руководителем Национального исследовательского университета Высшая школа экономики и Александром Гапоненко, главным научным сотрудником Института биологии гена, доктором биологических наук, профессором генетики. И говорим мы о ГМО, и как это ГМО может помочь нашей экономике.

И. МЕРКУЛОВА: И насколько это безопасно для людей. Мы остановились на безопасности.

Е. ЯСИН: Но сначала скажите нам, которые свидетельствуют о том, что это безопасно.

А. ГАПОНЕНКО: Сейчас, подождите, Евгений Григорьевич. Я не хочу, чтобы наш разговор получился, как в споре ксендзов и Остапа Бендера. «Есть бог», – кричали ксендзы. «Нет бога», – кричал Остап Бендер. И устраивать лекцию по молекулярной биологии я тоже не хочу. Это надо очень долго учиться, очень долго. Поэтому я скажу пример. Первый пример. Три дня назад в Forbes вышла статья известного обозревателя Миллера. И он привёл такой пример. В последние годы в Америке было отпущено 3 миллиарда порций пищей с ГМО, 3 миллиарда. Никто не пострадал. Пример первый, да? Японцы употребляют сою. Они покупают 5–6 миллионов тонн сои. Соя сейчас в Америке на 95% генномодифицированная. В мире 77. И, конечно, японцы покупают много генномодифицированной сои. Они провели… кормили крыс 104 недели… значит, три года, четыре, пять, да? И ничего с этими крысами не получилось. А вот один из лучших примеров, я считаю…

И. МЕРКУЛОВА: Не получилось – в смысле они все выжили?

А. ГАПОНЕНКО: Всё с ними нормально, хорошо. Да не то что выжили, они прекрасно себя…

Е. ЯСИН: Крысы процветали.

А. ГАПОНЕНКО: Конечно. Они… опыт был поставлен правильно. У нас есть такая… которая уже чуть попозже они… ещё один пример. У нас разрешение на ГМО даёт… на корма даёт сельское хозяйство, на пищу – главный санитар, врач медицинской академии наук. Есть академик Татулян. В 2007 году выпущен сборник, в котором участвовали академик Кирпичников, декан биофака, академик Скрябин, там ещё 6–7 академиков, одиннадцать докторов наук, и книжка, многолетние исследования «С ГМО всё в порядке». Более сильный пример, про Америку. Американцы… у них есть правительственный «Food Drug Administration». Это food, пища, и drug, лекарство, которая отвечает, разрабатывает правила использования безопасной пищи. Бюджет этой организации в год – 1,7 миллиарда долларов. И они вот эти 6–8 поколений млекопитающих мышей, крыс, кроликов проверяют и издают правила: можно или нельзя. И в отличие, скажем, от России, правила изданы, и никто ничего не смотрит. Вот, на полях посеяно. Но вдруг пришёл инспектор, взял, проверил, не соответствует… зарегистрирован… был такой случай. Фирма разорилась «Авантис», они сделали трансгенный рис, устойчивый к гербициду liberty. Гербицид liberty был запатентован. Рис был запатентован. А применение liberty на рисе не было запатентовано. Представляете, они собрали 3 миллиона тонн риса… они это должны были за свой счёт уничтожить… и компания развалилась. Какие ещё примеры? Вот, в качестве примера я хотел бы сказать… вот, только 3 дня назад, 23 февраля был опубликован отчёт Международной службы по использованию биотехнологий… 11 культур в мире. И, конечно, очень хорошие результаты. Журналисты уже успели переврать, совершенно неправильно, извиняюсь за правильные журналисты, там, сейчас Интернет забит. У нас 1 миллиард гектаров трансгенных растений. Они ошиблись, журналисты. Это за 15 лет. В том году было 15 лет использования генетически модифицированной пищи… и ни одного случая для человека не было зарегистрировано. Что у нас в мире делается? 148 миллионов гектаров. Каждый год прирастает на 7–10%. Самая быстрая технология, которая распространяется в сельском хозяйстве. Число стран за последний год увеличилась с 25 до 29. Ну, США, Бразилия, Аргентина, Индия, Канада, Китай, Парагвай. Ещё 19 стран.

И. МЕРКУЛОВА: А американцы-то – они сами едят свою модифицированную продукцию?

А. ГАПОНЕНКО: Я же сказал – 3 миллиарда порций ГМО-пищи.

И. МЕРКУЛОВА: Вот, нам пишут, что как раз американцы с лишним весом и прочими всякими проблемами…

А. ГАПОНЕНКО: Нет. Вот, лишний вес… давайте я закончу сейчас, чтобы не перескакивать. Там это совсем другая песня. Значит, какие ещё страны? Буркина-Фасо, Мьянма. А вот, я знаю, в Европе Испания, Португалия, Чешская республика, Польша, Словакия, Румыния, Швеция и Германия.

В. РОМЕНСКИЙ: Они засеивают поля именно генномодифицированными…

А. ГАПОНЕНКО: Конечно. 90 тысяч гектаров ГМ-кукурузы. И впервые Швеция стала в этом году сеять. И Германия. Они стали сеять генетически модифицированный картофель с изменённым качеством крахмала. То есть разговоры о том, что в Европе… в Европе ситуация такая. Вот, в Европе… это тоже про безопасность. Почему весь мир идёт, а Европа отстаёт? Ключевой вопрос в ЕС – это голосование на основе научных оценок рисков 27 разных стран. Но голосование происходит не по научным оценкам риска, она по политической ситуации в стране. Это борьба за голоса избирателей.

И. МЕРКУЛОВА: То есть политики идут на поводу у избирателей и отказывают в генномодифицированных продуктах.

А. ГАПОНЕНКО: Конечно. И, вот, положительные страны – это кто за. Всё время. Великобритания, Испания, Нидерланды, Швеция, Финляндия, Ирландия, Чехия, Словакия, Румыния и Эстония. Колеблющиеся. То да, то против: Португалия, Дания, Бельгия, Словакия, Литва и Латвия. А, вот, против – Франция, Италия, Австралия, Венгрия, Греция, Кипр, Мальта, Польша, Болгария и Люксембург. Про Францию я говорил. Франция интенсивно работает над ГМО виноградов, потому что виноград у них болеет. И традиции эти будут нарушены, деваться некуда, широкомасштабные. И возглавляет консорциум научноый 17 стран и частных компаний, чтобы создать… это очень сложно, но создадим устойчивый к засухе. Вот.

В. РОМЕНСКИЙ: Можно я… позвольте…

А. ГАПОНЕНКО: Конечно.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, несколько сообщений из разных совершенно мест. Вот, там из Самары, по-моему, и Юрий нам тоже пишет, что пчёлы в массовом порядке умирают от генномодифицированных растений. Вы знаете что-нибудь об этом?

А. ГАПОНЕНКО: Знаю, конечно. В прошлом году, вообще, что-то на Земле творилось необразуемое. Где-то там, где не было никогда потопа, в Австралии наводнения, в Пакистане. А в Индии, Китае, в России, Аргентине – засуха несусветная. А пчёлы, замечено, два года во всём мире начинают погибать. Причём, они погибают как в странах, где есть генномодифицированные, так в странах, где нет генномодифицированных. И другое объяснение очевидно, что они гибнут от пестицидов. Вот, суть вопроса, суть вот этой волны протестов против ГМО – в чём она кроется? Ну, простому человеку… мы же сейчас вступили в век такой обскурации, как говорит Гумилев. Перед тем как полностью общество уже разлагается, верит в чертей, в колдуней, в приворот. Экстрасенты у нас помогают открыть преступления милиции. Ну чушь собачья, мракобесие. Так вот, а биотехнология – это смена технологий. Вот, что придумали, как бороться… что нам достаётся от того пирога, что мы возделываем? Значит, 30% на корню губят сорняки, 15% губят насекомые, ещё болезни. Нам остаётся 50%.

Е. ЯСИН: Я только замечу, что то, что остаётся…

И. МЕРКУЛОВА: Мы не умеем хранить.

Е. ЯСИН: Обрабатывается… нет… это обрабатывается пестицидами и инсектицидами, и наносит вред как раз человеку гораздо больше, чем возможный вред от ГМО.

А. ГАПОНЕНКО: И, может быть, и пчёлам. И, вот, вопрос мне был задан. Я забегаю опять вперёд, по поводу orange, значит, американцы распыляли orange над Вьетнамом, дефолиант. Листья опадали. Вот, как вы относитесь к Мансанте? Кроме Мансанты это делала ещё до Chemical, это ещё… делали все крупные химические компании. Что такое orange? Orange называли, потому что в банках делали оранжевых, а на самом деле это гербицид 24D, активное веществ, дихлорфеноксиуксусная кислота, которая у нас много десятков лет людьми используется. У нас, в Китае, в Индии.

В. РОМЕНСКИЙ: Короче, это с ГМО никак не связано?

А. ГАПОНЕНКО: Связано.

В. РОМЕНСКИЙ: Связано.

А. ГАПОНЕНКО: Конечно же. Потому что гербицид… вот, старое поколение гербицидов… люди болеют, люди умирают. А новое поколение гербицидов… если создать… она уменьшает применение гербицидов, сейчас не помню точно, за эти десять лет на 300 миллионов килограмм активных веществ, ядов. Там, где есть ГМО. То есть ГМО за то, чтобы никто не болел и выживал. И заболеваемость в Китае рабочих на хлопковых плантациях и в Индии стала в 3 раза меньше где? Где ГМО. То есть ГМО намного чище, чем обыкновенное сельское хозяйство.

В. РОМЕНСКИЙ: Смотрите, ещё один важный вопрос, который присылают на номер СМС +7 985 970 45 45: «У нас столько земли, на которой не работают. Зачем ГМО, если ещё…», и вот…

А. ГАПОНЕНКО: Спасибо.

В. РОМЕНСКИЙ: Мы можем засеивать. Причём, очень много таких вопросов из Курска… фермеры пишут, говорят – земля-то есть, 60% простаивает.

А. ГАПОНЕНКО: Спасибо. Вот, к сожалению, к моему, и удивлению, я биолог, генетик, но что-то все стремимся к уровню и компетентности и лезем в политику. Но и премьер, и президент говорят – у нас всё хорошо с сельским хозяйством. Мир вступил в стадию глобализации. Что это значит? Вот, оказался в позапрошлом году в Орле президент. И вдруг он узнал, что 96% семян сахарной свёклы – они импортные. Кукуруза тоже. И то, что мы можем использовать большие площади – это правда. Нас мало. Нам вроде бы всё хватит, но фермеры покупают в 6 раз более дорогие семена, которые обеспечивают урожай. И этот процесс уже практически необратим. Почему я здесь сижу? Нам нужно, чтоб мы не были зависимыми продовольственно, чтоб у нас не было голода, чтоб мы могли продавать пшеницу, нам нужно использовать последние новейшие технологии, новейшие. И они их закрывают… вот, как было в Бразилии? Значит, ГМО запрещал президент. Они своим порядком стали крестьяне сеять, и потом ему пришлось законодательно это утвердить.

В. РОМЕНСКИЙ: Он, насколько рассказывал Евгений Григорьевич в прошлой программе, то есть там, как я понимаю, и США сыграло свою такую негласную роль, когда они просто эти мешками с генномодифированными семенами уже, соответственно, наводнили.

А. ГАПОНЕНКО: Ну, может быть. Вот, Украина – Россия. Злочевский, председатель Зернового союза. Он считает, что у нас уже порядка 50 тысяч гектаров в стране… у нас нет разрешения. То есть я написал письмо в сельское хозяйство. Мне ответил замминистра, что у нас не запрещено использование ГМО. Надо зарегистрироваться. В поле нет ни одного зарегистрированного, а в подполье уже 50000, а на Украине и того хуже. Сои там, не знаю, там сколько тысяч гектаров. А дело в том, что 2 года назад патент на Roundup Ready американский закончился, и эта трансгенная стала ничей. Американцы отслеживали, кому кто принадлежит. Это всё сейчас хлынет. И поэтому нам нельзя… если была Великая китайская стена, было бы классно, я считаю, для России. Всё у нас есть, всё есть. И мы бы были самодостаточными.

В. РОМЕНСКИЙ: Но Советский Союз перестал уже существовать.

А. ГАПОНЕНКО: Я понимаю, что мир катится, но он куда катится? И мы не уйдём от этих семян, которые к нам придут. Нет, ну… я за то, чтобы мы могли от трубы уйти, опять таки меня тянет в политику, не хочу я тянуться в политику. Я хочу одну вещь сказать. Причины, почему у нас нет. Первое. Вот, как сказал мудрый Евгений Григорьевич, мы травим поля ядохимикатами, и вы знаете, какая цена вопрос? В России только. Порядка 60 миллиардов рублей. 2 миллиарда долларов. И вот это химическое лобби… вот, выступает химический лоббер, я так уверен абсолютно… не международные заговоры… смена технологий. И смена конфликта интересов. И что такое? Мы посеем пшеницу, подсолнечник, который не надо поливать ядохимикатами. И он будет цвести и он совершенно безопасный. А куда ж девать химикаты-то? А у нас директор Департамента растениеводства, замечательный человек… департамент называется «Растениеводство и химизация»… я ему 6 часов объясняю в кабинете, как хорошо ГМО, а потом прихожу, после меня были химики… он же опять в это не верит. Я пишу письмо в правительство – господа хорошие, вы говорите про модернизацию. Где модернизация в сельском хозяйстве? Её нет. Начинают разбираться. Зашевелились, слава богу. Собрали несколько конференций, там, выступаем, всё… и завершение… чем это было в администрации президента. Хорошие ребята собрались. И появляются опять чиновники из Минсельхоза. Я уже сказал, что ни у премьера, ни у президента, нет, как у Обамы, нет высококвалифицированных… наука так стремительно летит. 2 года мы закончили… там столько… а если чтобы быть в курсе, мне приходится читать в неделю 30–40 новых статей, просматривать, вот, свежих. Так вот, приходит этот человек, кто принимает решение, ну, хороший человек и говорит – а вы бы уехали в Америку с этим. Я не хочу. Мне сказали. Я не хочу, я жил в Америке 3 года, причём, не они меня учили, а мне платили деньги за то, что я их учу, французы в Америке, и французы мне платили.

В. РОМЕНСКИЙ: Александр Константинович, давайте немножко отойдем от российской это всей составляющей номенклатурной. Меня такой вопрос интересует. Если мы действительно всё-таки засеиваем наши территории продуктами генномодифицированными, то зерно, которое мы будем поставлять на экспорт, оно не будет второсортным, кто его согласится покупать?

А. ГАПОНЕНКО: Очень хороший вопрос. Спасибо вам. Вот, я считаю, что точка невозврата к обыкновенному… вы попали в точку… растениеводству было совместное заявление главных производителей пшеницы. 19 мая за 2 недели проводил Минсельхоз совещание мировое… они какое-то там зерновую устроили выставку или собрание в Ленинграде, а 19 мая Австралия, Канада, которая была против, и Америка, и не только страны, а главные производители пшеницы подписали совместное заявление об ускорении применения… коммерциализации трансгенной пшеницы, всё. Через 5 лет пшеница будет трансгенная. Причём, она будет какая? Мало того, что она будет устойчива к жучку, который её испортит. Они, вот… меня Мансанта пригласила выступить с докладом… я в августе выступал. Ищутся не просто уже гены, которые бы дали прибыль, а ищутся гены, которые бы дали выход потребителю, улучшили качества зерна… вот, создан трансгенный рис. Он уже выходит на поля в Азии… и в Швейцарии… Швейцария против трансгенных… создал с «Байером» удивительный рис. Они взяли гены из бактерий, которые синтезируют предшественник витамина А – типтофан, ввели его в пшеницу, и тем самым, вот, не пшеницу, извиняюсь, рис, он стал такого золотистого цвета, а в бедных странах Азии рис – главная пища. И один 1 к 10000 ребёнков умирает от куриной слепоты. Этот рис – съел чашечку, и витамин есть. То есть речь идёт не только, чтобы более продуктивность. И качество пищи меняется.

Е. ЯСИН: Вот, я хочу вернуть нас к тем проблемам, которые меня волнуют. Да. Я очень коротко. Всё-таки в вопросах наших слушателей звучит такой мотив – что у нас же есть площади, нам хватает, нам больше не нужно. Значит, ребята, мы можем превратить в российское сельское хозяйство в крупнейшую экспортную отрасль. Мы можем… до того как нам удастся прорываться на мировые рынки, те продукты, которые будут конкурентоспособны с американской или ещё какой-то, мы можем поставлять зерно. Причём, намного улучшить результаты нашего сельского хозяйства и дать возможность нашему селу подняться. Я имею в виду не всё село, потому что, скажем, выращивать генномодифированную пшеницу около Архангельска, там, где у нас и кукурузу сажали, я против, но у нас есть производящие регионы, и так далее – южный и центрально-чернозёмный, где мы можем это делать и поднять намного уровень жизни в нашей стране, причём замечу, что даже не нужно менять очень сильно институты, можно только отдельных чиновников.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо, это Евгений Ясин. У нас в гостях также профессор, доктор биологических наук Александр Гапоненко. «Дневной разворот» завершается…

В. РОМЕНСКИЙ: Можно я закончу такой СМС-кой? То, что нам пишет слушатель, который почему-то не подписался. Он говорит то, что, ну, мы всё-таки не крысы… а что будет через 2–3 поколения, мы-то с вами этого не узнаем.

А. ГАПОНЕНКО: Вот, крыс пропускают по 8 поколений.

И. МЕРКУЛОВА: Встретимся через неделю. Спасибо.

Источник – радио «Эхо Москвы». 28.02.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/752981-echo/

***

Ранее на эту тему:
31 марта 2010 г. в НИУ ВШЭ состоялся научный семинар под руководством Евгения Ясина
из цикла «Экономическая политика в условиях переходного периода» 
«Продовольственная программа в мире и в России: перспективы и решение»

Источник:

радио «Эхо Москвы». 28.02.2011  
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/752981-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий