День Победы и комплекс поражения (эфир – 09.05.2011)
Анонс радиопередачи «Тектонический сдвиг»
Хорошо помню день Победы 66 лет назад.
Я, мальчишка 11 лет, в родной Одессе тёплым вечером 8 мая 1945 года – салют стоящих на рейде кораблей союзников.
На приморском бульваре подвыпившие иностранные моряки, а утром из чёрного круга радиоточки голос Левитана. И праздничный город со слезами на глазах.
В моей уже долгой жизни – только что стукнуло 77 лет – был ещё только один такой день, когда горячее чувство всеобщего братства охватывало меня и всех вокруг: это 12 апреля 1961 года – полёт Гагарина 50 лет назад.
И что же с тех пор?
Сейчас зачастую слышишь голоса уныния и недоверия. Как будто нас настигло поражение.
Важная особенность социально-экономических процессов: во-первых, общественные настроения редко совпадают с реально важными изменениями в экономике и обществе.
Чувствуешь и предполагаешь одно, получается – другое.
Во-вторых, выясняется это очень не сразу.
Я думаю, в сентябре 1939 года тов. Сталин испытывал два главных чувства.
Первое – удовлетворение: он обыграл западных империалистов, которые хотели столкнуть его с Германией, чтобы нагреть руки на советско-германском конфликте.
Второе – сомнение: не вступить ли в союз тоталитарных государств с Германией, Италией и Японией, чтобы принять участие в борьбе с западными демократиями и новом дележе мира. Или все же сохранить пролетарское первородство?
Гитлер избавил от сомнения.
Выбрал он.
В итоге через 4 года Германия и ее союзники потерпели сокрушительное поражение. Победил СССР в союзе с западными демократиями.
Снова у нас был выбор.
Люди, пришедшие с войны, увидели другую жизнь и надеялись, что победа откроет возможности более богатой и свободной жизни.
Но на этот раз выбирал Сталин. И он выбрал пролетарское первородство, собственную власть и подавление надежд на свободу. Несмотря на период сверхдержавного могущества, полёт Гагарина, победу коммунизма в Восточной Европе, в Китае и на Кубе, холодная война закончилась в начале 90-ых крахом коммунистического эксперимента. Этот исход, если подумать, был предопределен как раз после победы 1945-го года, в результате сделанного тогда выбора. А он не был так уж очевиден.
Безвоенный период был пронизан в Европе настроениями, связанными с ожиданиями конца капитализма.
Рыночную экономику теснили конвейерное массовое производство, монополии, рациональная бюрократия Вебера, советское планирование. Всё это на фоне великой депрессии и кризиса старого либерального порядка. Со свободой международной торговали и «золотым стандартом». Вот как Освальд Шпенглер писал о закате Европы.
Накануне второй мировой войны вера в возможности рационального народно-хозяйственного планирования у его сторонников была не меньше, чем уверенность их рыночных оппонентов в силах частной собственности и конкуренции.
Однако к началу 70-х перспективы прояснились.
Во всяком случае, в профессиональных кругах. Подорожание нефти и открытие крупных месторождений в Западной Сибири позволяли продлить иллюзии на 25 лет. Поражение потерпела великая утопия.
Я пишу об этом в очередную годовщину Великой победы, потому что убежден – сейчас после трудных испытаний 90-х, у нас нет никаких оснований для пораженческих настроений.
Мы вернулись к рыночной экономике – магистральный путь для человеческой цивилизации.
Мы стали и более свободной страной, хотя нашу демократию признают дефектной, на грани авторитаризма. Но это вызов, на который нужной найти достойный ответ, а не повод для уныния.
Размышления по поводу Победы должны отвращать от новых иллюзий.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
http://www.echo.msk.ru/blog/yasin/773295-echo/
Трансляция RuTube
Трансляция Сетевизора
Стенограмма радиопередачи
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: 16:05 в Москве. «Дневной разворот». Сегодня понедельник, 9 мая. У нас в гостях Евгений Ясин – научный руководитель национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Разрешите, во-первых, поздравить вас с прошедшим Днем рождения.
Е. ЯСИН: Спасибо.
И. МЕРКУЛОВА: А во-вторых, с Днем Победы.
Е. ЯСИН: Спасибо. И вас также, и всех наших радиослушателей поздравляю с этим праздником.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, из тех вопросов, которые интересуют лично меня. Многие высказывают мнение о том, зачем проводить вот этот парад в День Победы 9 мая на Красной площади, тащить туда кучу техники, еще что-то. На это тратятся немалые средства в любом случае.
И. МЕРКУЛОВА: Лучше отдали мы ветеранам – говорят эти критики. Тем более что ветераны наши живут, сами знаете как. Как выясняется, даже не все нуждающиеся обеспечены жильем. Уже столько времени прошло, их всё меньше и меньше с каждым годом…
Е. ЯСИН: Я поразился: было сообщение по телевизору, когда показывали парад, сказали, что число ветеранов сократилось за год наполовину. Это довольно серьезно. Что касается твоего вопроса, то у меня тоже такой вопрос есть. Я вспоминаю, что в более ранние времена, скажем, в 90-е годы, таких парадов не было, были гораздо более слабенькие демонстрации. Я думаю, что это вопрос чисто политический, пропагандистский. Вспоминаю предстоящие выборы, вспоминаю тех избирателей, в душах которых живет память о Победе, которые себе составляют картину мира из таких вещей, которые позволяют нашему руководству манипулировать их впечатлениями, их ностальгией. И потом, есть один важный момент, о котором я буду говорить ниже. Дело в том, что если вы возьмете за последние годы или за 30–40 лет нашей новейшей истории такие события, которыми мы могли бы сегодня гордиться, которые позволяли бы нам чувствовать себя страной, которая обладает самоуважением, то выставить особо нечего. Поэтому я тоже высказался в таком духе, что у меня было два самых ярких дня в жизни. Это День Победы, когда мне было 11 лет, и День космонавтики, т.е. когда полетел Гагарин. У меня есть еще один день. Я считаю, что в будущем национальным праздником России будет 21 августа 1991 года. Именно эти события, которые тогда произошли, играют колоссальную роль в российской истории, будут играть всё больше и больше. Но в этом отношении мои взгляды по поводу 21 августа разделяют далеко не все. А насчет Победы и насчет космонавтики разделяют все. Это действительно всенародный праздник. Поэтому если мы вспомним о таких достижениях, то их в последние годы мало. И когда говорим, что такое мы можем предложить, для того чтобы все могли погордиться, то мы вспоминаем этот праздник со слезами на глазах. Это довольно тяжелое испытание, которое удалось преодолеть. Я действительно считаю возможным поздравить всех наших радиослушателей с этим праздником. Я не участвовал в войне, маленький был, но я вспоминаю, как тогда я воспринимал всё, что приходило с фронта.
И. МЕРКУЛОВА: Я бы даже не сказала, что это гордость, хотя это, безусловно, тоже, но в первую очередь люди какую-то боль испытывают. Нам сейчас звонили наши слушатели отовсюду. Плачут все, мужчины, женщины, вспоминают своих родных.
Е. ЯСИН: «Со слезами на глазах». Это кто сказал? Окуджава?
И. МЕРКУЛОВА: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: Олег из Вологды присылает вопрос на +7-985-970-4545. «Евгений Григорьевич, а сколько еще поколений будут праздновать 9 Мая?»
Е. ЯСИН: Я думаю, что регистр понизится, в том смысле, что он не будет таким всенародным праздником, как он сейчас, потому что для него найдутся многочисленные другие замены. Я лично в этом глубоко убежден. А пока у нас еще нет таких достижений, поэтому других альтернатив нет. Сколько – я затрудняюсь сказать. Я оцениваю ситуацию примерно следующим образом. Это один из лейтмотивов сегодняшнего моего выступления по поводу тектонического сдвига, и то, что я буду говорить, мой взгляд на День Победы, с точки зрения тех задач, которые перед нами стоят и с точки зрения проблем, которые нам придется решать в процессе мировых тектонических сдвигов. У меня такое ощущение, что мы в большинстве своем все подавлены тем, что была большая победа в мае 45-го, а в 91 году, предположим, мы потерпели поражение. И с тех пор мы живем в этом поражении, мы недовольны правительством, мы всем недовольны. Я взял вопросы, которые пришли на мой блог сегодня, там 86 вопросов за короткое время. Я позавчера приехал, только вчера сочинил это всё.
В. РОМЕНСКИЙ: Повесили мы это на сайт сегодня днем, за несколько часов до программы.
Е. ЯСИН: 86 вопросов за очень короткий период. Я посмотрел, какое разнообразие мнений, какие возможности для плюрализма, сколько людей высказывают разные точки зрения. Я сегодня не буду их рассматривать. Я думаю, что я должен буду специально всё внимательно прочитать, посмотреть и проанализировать. Но все-таки очень большое распространение имеет ощущение, что всё, России пришел конец, что страна разлагается, она в полном упадке, нам ничего не светит и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Простите, что перебиваю вас. По поводу будущих поколений и 9 мая. Но ведь государство, оно делает какие-то попытки патриотического воспитания, может быть, неуклюже. Те же парады, может быть, это свою роль тоже сыграет. Неужели все эти попытки, они не принесут результата?
Е. ЯСИН: У меня надежда на другие факторы. Я, как экономист и в некотором смысле философ, который размышляет по поводу наших экономических и социальных проблем, я бы сказал так. Ты сказала, что наше государство что-то делает. Вот я твердо убежден, что наше государство ничего не сделает. Т.е. оно ничего не сможет сделать, для того чтобы поднять экономику и оздоровить общество. На самом деле если оно хочет что-то сделать, оно должно как можно меньше показываться, оно должно как можно меньше демонстрировать свои возможности. Потому что я каждый раз вижу такие вещи, которые меня страшно раздражают. Например, кроме парада, это не самое худшее. Есть люди, которые были довольны. Мы недовольны, у кого-то другие взгляды. Мы можем позволить себе высказывать эти взгляды. Но есть такие вещи, когда взяли и запретили экспорт зерна. Сейчас, оказывается, зерна в избытке, уже теперь толкутся люди к Путину и говорят: давайте скорее снимайте запрещение на экспорт. Теперь я слышу новые разговоры: мы запрещаем экспорт бензина. Дорогие друзья, но так же не делается. Вы каждый раз подрываете рынки, рынки своей же собственной продукции. Мы должны стремиться к тому, чтобы таких рынков было как можно больше, и люди, которые здесь терпят какие-то потери от того, что там повышаются цены и мы больше зарабатываем на экспорте, они должны как-то приспосабливаться. Либо государство должно им помогать в другой форме, не замораживать цены, но дать субсидии, повысить зарплату бюджетникам или еще кому-то, что-то такое сделать. Почему вы решаете сразу вводить регулирование на рынке? Сразу вся ситуация портится. Если государство будет нам так «помогать», то толку не будет. А в чем моя надежда? На самом деле у меня есть серьезные надежды. Мой вывод такой. После того, как в России начались реформы, которые здесь создали рыночную экономику после того, как здесь в течение 70 лет была плановая экономика и страна всё больше и больше приходила в упадок… Поверьте мне, я это знаю как экономист, в советское время было гораздо больше возможностей у правительства скрывать от людей истинное положение дел, чем сейчас. И когда вы приходили в магазин и не видели товаров, это происходило не потому, что вообще ничего не производилось, а потому что цены стояли и не было сбалансированности. И всё хуже и хуже становилось от того, что не было этих стимулов производства и не было нормального равновесия, нормального регулирования. Это вело к катастрофе. И рано или поздно всё равно что-то такое случилось. Мы теперь от этого избавились. Да, возвращение на магистраль обходится дорого, за это придется платить. Я ожидал, что это будет даваться гораздо легче. Но, тем не менее, это уже есть. По-моему, я рассказывал однажды, как моя жена на Химкинском рынке нашла фермера, который продает баранину. Семейный подряд, как в свое время говорили. Он производит баранину, которая по качеству превосходит всё, что мы покупали, произведенное в Австралии, в Новой Зеландии и так далее. Если устанавливаются отношения, он дает визитную карточку, старается обеспечить хороший уровень обслуживания. И это после стольких лет попыток ввести какое-то регулирование на рынке и так далее. Вот он живет, он успешно производит свою продукцию. Вот я теперь пропагандирую его опыт. Его хозяйство родилось не так давно. Он успешно работает, он делает хороший продукт.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я слышал другие истории о том, как люди приезжают, вкладывают деньги, они хотят работать, но сталкиваются с проблемами, что проще нанимать таджиков, а местное население, русское начинает из-за этого по пьяной лавочке идти с дубинами этих таджиков бить. Но это еще ладно, с этим фермер еще может как-то справиться. А вот когда к нему приходят совсем другие люди и говорят: вот этот бизнес теперь… значит, ты где-то неправильно что-то оформил в бумагах. И потихонечку у него отжимают. Вот это страшнее.
Е. ЯСИН: Ты совершенно прав. И я говорю про этого фермера, потому что он выжил. Есть много других примеров, есть и такие примеры, о которых ты говоришь. Поэтому когда я слышу бесконечные стоны, что нам не дают этого, нам не дают того, что у нас нет рыночной экономики, что у нас всё плохо и мы завтра развалимся, то я говорю: ребята, если на то пошло, то мы все должны бороться против тех, кто может напасть на этих фермеров, против тех, кто создает коррупционную систему, против тех, кто мешает правосудию.
И. МЕРКУЛОВА: Подождите, а этих фермеров на Химкинском рынке сколько? Один такой или есть еще?
Е. ЯСИН: Солнышко, я учет не устраиваю. Я могу привести тебе другие примеры. Я не знаю, покупаешь ты продукты Рузского молочного комбината.
И. МЕРКУЛОВА: Да.
Е. ЯСИН: Хорошая продукция?
И. МЕРКУЛОВА: Хорошая.
Е. ЯСИН: Он тоже появился не так давно. Я прихожу в разные магазины в Москве, новые магазины, я покупаю вкусный хлеб. Я почему говорю? Я это говорю не потому, что я хочу оправдать существующий режим и сказать, что это они для нас всё сделали. Это я говорю про то, что существует рыночная экономика. Вы не доверяете тому, что есть рыночная экономика. Она есть.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но какая же ей цена, если тот же Путин или кто-то своим распоряжением может остановить экспорт зерна или запретить экспорт бензина? Какая же это рыночная экономика?
Е. ЯСИН: Это попытки мешать рыночной экономике. Она существует уже независимо от Путина, и он вроде как и не собирается ее закрыть, установить фондовой распределение всего на свете и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Они говорят, что руководствуются благими намерениями, потому что они хотят насытить внутренний рынок, чтобы у нас был бензин, чтобы у нас было зерно. А на экспорт мы не хотим. Но ведь это противоречит рынку.
Е. ЯСИН: Правильно. Но дело в том, что иностранные наши покупатели не приходят к Путину и не устраивают всякие лоббистские давления на него и так далее. А наши приходят. Есть сельскохозяйственный вице-премьер, есть министр сельского хозяйства, еще какие-то лоббисты. Они приходят, начинают его уговаривать. И он уступает в какой-то момент. Он же хочет, наверное, всем людям сделать хорошо. Но если это делается за пределами разумной политики, долгосрочной, стратегически выверенной, то тогда начинаются неприятности. Вместо того, чтобы дешеветь, – дорожает.
И. МЕРКУЛОВА: Или исчезает.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Но почему они-то этого не понимают?
Е. ЯСИН: Я уверен, что они тоже понимают. Но у них не хватает воли противостоять этим лоббистам, не посылают они их подальше. Я так растолковываю это дело. Это тяжелая работа на самом деле. Это требует определенной решимости, убежденности в том, что чем меньше регулирование на рынках, тем лучше, чем жестче рыночная политика…
В. РОМЕНСКИЙ: Дима пишет: «Если не запретили бы экспорт, это был бы срыв посевной».
Е. ЯСИН: Экспорт бензина?
И. МЕРКУЛОВА: Наверное.
Е. ЯСИН: Потому что если вы прямолинейно взяли, заморозили цены и у вас прекратился экспорт бензина, это значит, что вы просто не захотели думать. Вы должны были посеять и подумать: как сделать так, чтобы не запрещать экспорт, но, тем не менее, чтобы на рынке он был. Я специально не занимался этим вопросом, это не моя работа. Но я уверен, что такие приемы есть. Самое легкое – то запретили экспорт зерна, то теперь экспорт бензина. И так каждый раз. Когда у нас была дискуссия в школе, я слушал, как один из наших выдающихся специалистов по нефтяной отрасли объяснял, что в этой отрасли одно из самых больших регулирований из всех отраслей российской экономики.
И. МЕРКУЛОВА: Это же золотая корова. Конечно.
Е. ЯСИН: В этом-то всё и дело. Руки тянутся за что-нибудь подергать, подоить…
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, не могу вас не спросить. «Общероссийский Народный фронт» – именно такое объединение предлагает создать Владимир Владимирович Путин на базе «Единой России». Туда должны войти и многие другие общественные организации, которые хотят развивать страну. И вот он им предлагает объединиться. В том числе, как Песков сказал, это будет объедение не столько вокруг «Единой России», сколько вокруг Путина. Как думаете, много людей пойдет в этот фронт?
Е. ЯСИН: Искренне? Очень мало. Но организационно, я думаю, откликнется большинство. Я считаю, что это совершенно пустая затея.
В. РОМЕНСКИЙ: А почему большинство откликнется? Это кто?
Е. ЯСИН: Большинство организаций.
В. РОМЕНСКИЙ: Ни коммунисты, ни ЛДПР, ни «справедливороссы» туда идти не собираются, «Правое дело» тоже против, если мы говорим о партиях.
Е. ЯСИН: Ну хорошо, это о партиях. Сколько в общей сложности людей голосуют за оппозиционные партии? Потом учти, что в парламенте представлены прирученные партии.
В. РОМЕНСКИЙ: Но и они, прирученные, не хотят туда идти.
Е. ЯСИН: Они не хотят, потому что это против них прямо. А Шмаков, профсоюзы наши, пошел. Почему он пошел? Вот у него огромная смертность на производстве, смертность различного рода: ранятся люди и так далее. Что-то там больших успехов по охране безопасности труда со стороны профсоюзов не заметно. Я так думаю, что сама по себе идея… Шмаков, сидя уже с советских времен, защищает права трудящихся, а в «Единой России» есть г-н Исаев, который тоже стал главным защитником трудящихся, и они всё развивают идею, что мы должны заботиться об этом… Провели исследование, выяснили, что у нас дикая организация безопасности труда. Кто не давал раньше профсоюзам этим делом заниматься? Теперь Шмаков вступает «Народный фронт». Еще такого же рода Лахова со своей женской организацией тоже вступает в «Народный фронт». Это всё такие общественные организации, которые прикормлены, которые привязаны к власти, лично к Путину. Я лично считаю саму по себе идею порочной. Я подозреваю, что она определенное влияние на поддержку Путина и власти окажет. Если мы посмотрим на различного рода опросы общественного мнения, то мы увидим, что большинство высказывается за него. Я прочитал последние данные. Чуть ли не 70% ему доверяют, голосовать за него будут 53% и так далее. Что ни делай, люди пока ориентированы таким образом.
В. РОМЕНСКИЙ: Это его рейтинги поднимет, по вашему мнению?
Е. ЯСИН: Я не думаю, что много. Ситуация в обществе достаточно неустойчивая. Я думаю, что это тоже не от хорошей жизни придумано. Народный фронт появляется, как правило, тогда, когда нужно активно противостоять какому-то социальному злу. Вот наступал фашизм во Франции накануне Второй мировой войны – народный фронт объединил коммунистов, социалистов, демократов. Тогда можно было понять, для чего и как.
И. МЕРКУЛОВА: Белорусский народный фронт существует, для того чтобы противостоять…
Е. ЯСИН: Противостоять государству, противостоять власти. Но когда само государство, премьер-министр, национальный лидер организует такой фронт, я не знаю, зачем это надо. Именно создать впечатление всеобщей, всенародной поддержки. Так она пассивная, она есть. Но потом, когда вы смотрите число недовольных, получается так, что царь хороший, бояре плохие, царь нам помогает, он поедет тогда, когда возникнут какие-то трудности, он на месте разберется, потребует обратно шариковую ручку у олигарха и так далее. А все остальные плохие. Так когда столько недостатков люди видят, то я не понимаю, что же они поддерживают.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы сказали, что создается не от хорошей жизни. Какие здесь проблемы тогда? Это у кого проблемы? У Путина? Если вы говорите, что его и так поддерживают, зачем ему еще?
Е. ЯСИН: Дорогой мой, ситуация у нас выглядит следующим образом. Я думаю, мы об этом поговорим в одной из ближайших передач. Всё было хорошо, пока дорожала нефть и пока у нас росли доходы. Мы пережили кризис. И хотя цены на нефть опять подскочили, но потом они упали. Что интересно: от того, что раньше подскочили цены на нефть, капиталы потекли в Россию. А сейчас цены на нефть подскочили, а капиталы утекают. Значит, какие-то происходят изменения. Если вы посмотрите все данные относительно перспектив развития российской экономики, вы увидите, что особых успехов нет.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте продолжим через пять минут, после новостей и рекламы. Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, в прямом эфире на «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: 16:35 в российской столице. Это «Дневной разворот» на волнах «Эхо Москвы». Его сегодня ведут для вас Ирина Меркулова и Владимир Роменский. С нами наш постоянный гость и действующее, важнейшее лицо этой программы Евгений Ясин, научный руководитель национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», в прошлом министр экономики. Евгений Григорьевич, сегодня ваша тема звучит так: «День Победы и комплекс поражения». О Дне Победы более-менее понятно. Победили известно где, 9 Мая. А комплекс поражения?.. Поражение в чем? Что вы имеете в виду?
Е. ЯСИН: Я сегодня уже упоминал об этом. А сейчас пришла пора, чтобы остановиться на этом более обстоятельно. Дело в том, что у меня такое ощущение, что в нашем обществе есть понимание, что в мае 45 года была настоящая победа. А сейчас мы потерпели поражение в «холодной войне», или нас довели Гайдар, Ельцин, Горбачев, еще кто-то виноват. И теперь мы страна, которая потерпела поражение, страна, у которой нет никаких перспектив, и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Люди просто сравнивают уровень жизни в той же Германии и в России. И не понятно, кто победил в войне.
Е. ЯСИН: Замечательно. Я с этого и начну. Во-первых, когда мы говорим в этой связи о тектонических сдвигах, мы должны иметь в виду, что мы оцениваем положение нашей страны в той ситуации, в которой она находится сегодня. В мире происходят тектонические сдвиги. И они заключаются в том, что западные страны, которые являются наиболее развитыми, которые обладают инновационной экономикой, которая создает бОльшую часть новшеств в мире. И эти новшества всё более и более становятся главным фактором развития, главным фактором прогресса. Но при этом темпы роста могут и падать. Поэтому мы сейчас видим, что США – 3%, это считается замечательным показателем, но никаких гарантий, что это устойчивый рост, нет. Если мы берем Европу, то там еще ниже, хотя одновременно там меньше уровень инфляции и так далее, но более неустойчивое положение. Если в целом мы берем Запад, мы видим, что там происходят такие явления, которые свидетельствуют о слабых стимулах развития экономики. Мы смотрим на другую сторону – поднимаются развивающиеся страны, прежде всего Китай, где не было вообще никакого падения производства, упали темпы экономического роста с 11% до 8%. Сейчас они опять поднимаются, и Китай занимает всё более видные позиции в мире. Поднимается и Индия, где тоже 1 млрд. и 100 млн. человек население. Поднимаются другие развивающиеся страны.
И. МЕРКУЛОВА: В общем, все развиваются, кроме нас.
Е. ЯСИН: Тогда возникает вопрос – а мы? Я постоянно говорю, что перед нами вызов. И в этом суть проблемы тектонического сдвига для нас. Мы не конкурентоспособны по сравнению с развивающимися странами. Потому что мы не в состоянии предложить на рынках столь дешевые продукты. У нас более высокая стоимость рабочей силы. Это обусловлено нашим развитием. Мы уже давно индустриальная страна. У нас индустрия занимает значительную долю производства валового внутреннего продукта. У нас урбанизированная страна, три четверти населения живет в городах. Безработица небольшая, свободного аграрного перенаселения нет, так, как оно, есть в Китае, в Индии, в других странах. Значит, против этих стран мы свою партию проигрываем, если мы не найдем какого-то другого ответа на вызов, с которым мы сталкиваемся. Сравниваем теперь себя с развитыми странами. Там гораздо более высокий уровень развития инновационной экономики, современной техники и так далее. Мы опять проигрываем. С чем же мы? Вот здесь, действительно, есть проблема. Эта проблема заключается в том, что пока нашим козырем являются только природные ресурсы, это нефть, газ, металлы, какие-то такие вещи, которые не требуют столь высококачественного труда.
В. РОМЕНСКИЙ: Но на этом же никогда нельзя будет выигрывать. Во-первых, сегодня в новостях проходила новость по поводу самых дорогих брендов. Apple, Google, Microsoft, IBM и так далее. С российской стороны там, по-моему, только МТС и «Газпром», если я не ошибаюсь. Но «Газпром» зарабатывает же в десятки раз меньше, чем тот же самый Apple, строгая свой айподы и айпэды.
Е. ЯСИН: Нет, я думаю, это не так, он зарабатывает не меньше, чем Apple, или не намного меньше, чем Apple. Но самое главное, что он в существенной степени недооценен. Потому что когда мы говорим «цена газа», то цена газа что у их компании, что у нашей компании одинаковая при продаже на мировом рынке. А вот капитализация у нас намного ниже. Потому что мы не вызываем доверия. Считается, что здесь высокая коррупция, что соответствует действительности. Поэтому оценки хуже. Но я могу привести тебе пример весьма приличной российской компании, которая пользуется очень высоким признанием на мировом рынке. Это «Яндекс». «Яндекс» занимает 6-е место среди поисковиков в мире. Это компания, которая возникла в 90-е годы на пустом месте. Я прочитал недавно в «Ведомостях» всю историю: что нашлись люди, которые финансировали, с Запада, американцы, а главной творческой силой были наши, они создали эту компанию. Я думаю, если порыться, еще можно что-то найти. Проблема – то, что я сказал сейчас, и то, на чем ты заострил внимание. Я говорю – это вызов, и на него нужно давать ответ. Это проблема, с которой мы сегодня сталкиваемся. И до сих пор, когда Россия сталкивалась с вызовами – это случалось не один раз, – ответ находился. Для примера я приведу вам тему, которую мы с вами много раз обсуждали и к которой я тоже собираюсь вернуться. Это вопрос, связанный с реформами Александра II, с ликвидацией крепостного права, с проведением судебной реформы, земской реформы и так далее. Это был ответ на вызов. Мы проиграли тогда Крымскую войну, нужно было чем-то ответить. Следующая история, на эту тему я намерен поговорить с нашими радиослушателями, это проблема аграрной реформы. Аграрный вопрос не был решен освобождением крестьян. Они были опутаны целым рядом ограничений: выкупными платежами, долгами и так далее. Надо было решать эту проблему. И за это дело взялись два наших замечательных государственных деятеля. Первый – это Сергей Юльевич Витте. Я уже говорил об этом, я возвращаться к Витте не буду. Хотя он заслуживает этого, это человек, который очень сильно продвинул наше мышление, он много сделал для своей страны. Следующий герой, к которому я намерен обратиться, это Петр Аркадьевич Столыпин, который предлагал другое решение аграрного вопроса. То решение, которое должно было осуществляться за счет крупных землевладельцев, это был Витте. Но Витте не удалось свою идею реализовать, потому что в окружении царя невозможно было найти людей, которые поддержали бы идею ликвидации крупного землевладения. Петр Аркадьевич это понял, и он стал выдвигать другую идею – давайте не за счет крупных землевладельцев, а давайте за счет самих крестьян. Потому что там есть работящие, есть неработящие, есть способные, есть неспособные. Давайте мы их разделим, разорвем все узы. Те, кто выбьются, в кулаков превратятся, скажем более поздними терминами, те станут настоящей движущей силой сельского хозяйства.
И. МЕРКУЛОВА: Но что-то нового Столыпина в правительстве не просматривается пока.
Е. ЯСИН: В смысле?
И. МЕРКУЛОВА: В прямом. Нет таких людей, которые могли бы такую реформу реально провести.
Е. ЯСИН: Такого рода реформы планировались в 90-е годы. Сейчас там уже всё распределено. Этот вопрос обязательно встанет. Больше того, я могу открыть секрет и сказать, что в октябре этого года я буду проводить семинар, и мы обязательно на радио о нем расскажем. Семинар, посвященный сельскому хозяйству. Я никакого отношения к сельскому хозяйству не имею, я не специалист в этом вопросе. Но ко мне приходят специалисты и ставят вопросы, которые прямо к этому относятся. Для нас это важно почему? Вот мы говорим – нефть и газ, нефть и газ. А что мы еще можем предложить? Я говорю – мы можем предложить зерно. Вы скажете – мы же только прекратили экспорт зерна. Но дело в том, что мы должны создать рынки, и мы должны добиться того, чтобы вывозить не 20 млн. тонн в год, а 100 млн. тонн в год. Потому что продовольственный кризис, который начался, первый раз проявился остро в 2007 году, он и в прошлом году проявился, и еще будет проявляться. Значит, надо иметь в виду особенности сельского хозяйства, что там есть своя волатильность, урожайные годы, не урожайные годы, резервы надо иметь и так далее. Но реально и то, что Россия уже занимала позиции и занимает позиции на зерновом рынке. И это воспроизводимый продукт, это не нефть, которую добыл один раз, вывез – и больше ее нет. Значит, мы можем. И я считаю, что это очень важно. Почему я возвращаюсь к этому вопросу? В связи со Столыпиным. Недавно ко мне пришел американский гость, некто Случевский Николай Владимирович, он русский по происхождению. Я его сюда приведу в первых числах июня, он снова приедет из Америки. Он правнук Петра Аркадьевича Столыпина. И мы с ним поговорим. До этого я хочу сам сказать то, что я думаю по этому поводу. А потом мы поговорим с ним, потому что он специалист по этим вопросам, он занимается в Америке проблемами сельского хозяйства, очень хорошо знаком с теми методами и возможностями, которые мы можем использовать. Кроме того, он создал здесь столыпинский центр, который намерен способствовать развитию сельского хозяйства. Поэтому когда вы меня спрашиваете, где рыночная экономики, какие реформы, что получил российский народ… Мы провели у нас, я рассказывал относительно итогов сравнения 90-го года и 2009-го. Я еще раз могу напомнить, что, если брать текущее потребление, в среднем, по среднедушевому доходу у нас сегодня на 45% больше, чем потреблялось в 90 году. Очень высокая дифференциация между слоями населения. Надо еще проверить эти данные. Но если, действительно, примерно 40% населения ничего не выиграло от реформ, а если брать тех, кто едва добрался до 100% уровня 90 года, это будет 60%, значит, нам надо предпринимать энергичные усилия, для того чтобы добиться сокращения этого неравенства, сблизить различные слои населения по доступности различных средств потребления, развития своего интеллекта, образования и так далее. Я себе представляю так, что если я приглашаю тех специалистов, которые сегодня дают советы Владимиру Владимировичу Путину, то они опять скажут что-нибудь такое, вроде того, что давайте введем запрет на вывоз зерна или бензина. Нельзя так делать. Требуется более высокая квалификация. Что я бы сделал? Я поднял бы зарплату бюджетникам, прежде всего. Кроме того, придумал бы какие-то субсидии для самых отсталых отраслей. Например, легкая промышленность, швейная промышленность, то же сельское хозяйство. Поднимаем заработную плату, даем возможность людям платить самим пенсионные взносы (отчасти, по крайней мере), затем медицинскую страховку и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, что с каждыми реформами возникает куча проблем. Если человек сам будет платить за страховку, он скажет: я лучше один раз не поболею, зато сегодня покушаю.
Е. ЯСИН: Ты говоришь глупости, извини меня. Он покушает. Он кушать должен каждый день по три раза.
В. РОМЕНСКИЙ: Значит, сегодня повкуснее покушаю.
Е. ЯСИН: Вопрос заключается в том, что если начинает расти уровень жизни, то человек должен понимать, что если он пойдет и будет платить наличными, каждый раз искать врача, который возьмет у него полную стоимость, вот тогда у него появляется потребность в том, чтобы было страхование и чтобы за него платила страховая компания. Тем более если в этом примет участие государство, это пойдет. А вопрос, что зарплаты не хватает, в смысле низкая заработная плата…
В. РОМЕНСКИЙ: Это пойдет не сразу. Я говорю…
Е. ЯСИН: Дай мне сказать.
В. РОМЕНСКИЙ: 20 человек вот так погибнет, тогда скажут: теперь будем платить.
Е. ЯСИН: Ты дослушай до конца мою мысль. А мысль моя не основана на том, что я буду доказывать свой гуманизм и человеколюбие. Мне важно показать с экономической точки зрения более серьезное решение. Решение должно быть такое: повышаем заработную плату, не только для того, чтобы дать возможность людям покупать, но еще больше для того, чтобы создать стимулы для повышения производительности. Каким образом? Если низкая заработная плата, дешевая рабочая сила, предпринимателям нет резона вводить технические новшества. Ты посмотри, у нас инновации идут с большим трудом, производительность труда весьма низка. Если мы хотим повышать уровень жизни населения, не только среднедушевые доходы, но всему населению, в том числе бедному, мы должны иметь повышение производительности, мы должны создавать мощные стимулы для предпринимателя. Если такие стимулы создаются, он не будет искать дешевых работников, он купит машину. Это будет создавать спрос на продукцию обрабатывающей промышленности. Мы будем закупать за границей самые передовые образцы. Здесь пойдет в рост производительность. Тогда есть перспектива. Вы же меня спрашиваете о чем? Что там будет дальше? Такое впечатление, что у нас всё валится. Да у нас тысячи не использованных возможностей. Давайте думать, как повышать производительность. И нужно сделать так, чтобы все предприниматели думали, а не просто так, что взяли и оградили людей от того, что бензин не будет дорожать и они успешно проведут посевную. Один год послабление, второй год послабление. Выхода никто не ищет, активность вся замерзает, тем более что там гоняют предпринимателей, их чуть не два миллиона сидит в тюрьме.
И. МЕРКУЛОВА: Этих гоняют, а у предпринимателей мысль – быстрее заработать и смыться, вывезти деньги за границу. Вот так и получается, так и живем.
Е. ЯСИН: 21 млрд. долларов только в этом году уже вывезли. Давайте эти проблемы решать. А насчет зерна… Чем более свободный рынок, тем больше достижения, в смысле роста конкурентоспособности и производительности. Это азы. И говоришь, и говоришь… Мои слушатели опять напишут, что Ясин опять врет, тут у меня есть такие лестные доводы. А подумать не охота. Не только радиослушателям, но и лидерам.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо огромное. Это был Евгений Ясин, научный руководитель национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». А сегодня для вас «Дневной разворот» провели Ирина Меркулова и Владимир Роменский. Мы еще поздравляем всех с Днем Победы.
И. МЕРКУЛОВА: До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.05.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/773088-echo/