День рождения (эфир – 07.05.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
7 мая у меня день рождения. 78 лет.
Сообщаю специально для тех, кто в своих откликах называет меня «противным старикашкой», который всё никак не угомонится. Но не для того, чтобы напроситься на поздравления, я и без того их получаю достаточно.
Просто 78 лет – это такой возраст, когда человеку лично уже ничего не надо. Он не делает карьеру и не старается разбогатеть. Если есть хотя бы скромные свидетельства того, что в его высказываниях проскальзывает здравый смысл и профессиональные знания, есть основания, я надеюсь, думать, что в этих высказываниях нет задней мысли, им можно доверять. Только поэтому я напоминаю о своём возрасте.
В 1990-ом году, когда готовилась программа перехода к рынку, получившая название «500 дней», у авторов брали интервью, и я помню свою, уже тогда старую, морду в кадре с моими молодыми соавторами – Явлинским, Петраковым, Борисом Фёдоровым, Алексашенко и другими. Помню возникшую у меня тогда мысль, что я попал не в свою компанию, в другое поколение. Так оно, наверное, и было. Но я был убежден, что мы делаем великое дело.
Через год с небольшим Гайдар стал осуществлять свою программу, во многом сходную с нашей программой «500 дней». В итоге рыночная экономика в России возникла и развивается, сколько бы ни было трудностей и неприятностей, страна обрела перспективу. С этой мыслью я смотрю на то, что происходит сегодня. Меня многое не устраивает. Особенно судьба российской демократии. Ведь мы тогда мечтали видеть нашу страну рыночной демократией, – это важно, – рыночной экономикой с демократической политической системой.
Но, как мы видим, рыночная экономика у нас есть, она работает. Чтобы жить лучше, нам нужно сделать её более эффективной, поднять производительность до уровня тех стран, которым мы завидуем, т.е. в 2–3 раза. Ныне такая возможность в принципе есть. Нужны условия для высокой деловой активности, для защищенности прав частной собственности, для доверия общества к бизнесу и государству. Верховенство права, экономическая и политическая конкуренция. Равная, без подыгрывания «нашим». А это и есть демократия. Сегодня пришло время решать вторую половину задачи, которую не удалось решить тогда.
В 2004-ом году на моём 70-летнем юбилее Егор Гайдар сказал в своём тосте: «Вы (мы – на самом деле) создали рыночную экономику. Говорят, вы сейчас обеспокоены демократией. Но надо же что-то оставить нашим детям?!»
Я чувствую себя счастливым человеком, я дожил до того времени, когда я могу сказать даже не детям, а внукам, моим внукам: Ребята! Время пришло, это ваше время и ваши дела!
7 мая 2012 года в мой 78-ой день – третья инаугурация В.В. Путина на пост Президента. Он получил полномочия, в том числе чтобы строить российскую демократию или наоборот. Я желаю успехов – нам с ним и ему с нами. И напоминаю: у него есть шанс, который нельзя упустить.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.08. Дневной Разворот. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, мы не знаем поздравлять вас с новым президентом или нет, нас тут поздравляют активно наши слушатели.
Е. ЯСИН: Меня поздравлять не надо. Я должен признаться честно, что я желаю всего доброго Владимиру Владимировичу, но относительно его полезности для нашей страны у меня большие сомнения. Я не поздравляю русский народ, что он проголосовал большинством за господина Путина.
И. МЕРКУЛОВА: Но тут теперь все гадают, что же будет. И пытаются сделать какие-то выводы из событий последних дней. Правда, тут справедливо замечают, что вчера был последний день президентства Медведева. А Путин президент сегодняшнего дня.
Е. ЯСИН: Если вы заметили, у нас власть меняется условно. И поэтому все-таки я например, вижу определенные черты руки Путина в политических делах, которые относятся к ведению президента, уже довольно давно. И у меня такое впечатление, что даже когда Медведев, наконец, сделал более-менее серьезный вклад в будущее России, я имею в виду его программу политических реформ, но полагаю, что он все-таки ходил и спрашивал разрешения. По крайней мере, он не решился бы без ведома Путина и без согласия его выступать с этими вещами. А почему я так считаю, я уже говорил. Но я повторяю уроки использования радио как СМИ, мне говорят о том, что повторение как нигде на радио мать учения. И поэтому я могу сказать еще раз свое мнение. О послании президента Медведева. Вот я сидел и все время размышлял, хорошо, уходит Медведев, что с ним будет, будет он председателем правительства, не будет. Но самые актуальные задачи, которые стране придется решать, они не носят чисто экономического характера. Это политические задачи. Это демократизация. Что даст повод. Есть материальные свидетельства моих сомнений и мучений, я в своей книге, которая вышла сравнительно недавно, но уже давно была написана и сдана в редакцию, я написал, что возникает определенная ловушка. Как раз она связана с тем, что за демократические законы должна проголосовать дума, которая будет избираться по правилам Путина. И как там получится, это будет какой-то момент, когда надо будет сделать революцию или государственный переворот. Я не знаю. Потому что добиться от этой думы, чтобы она проголосовала за то, что нужно, это нужно добиться разрешения Путина. Так я честно сказать, это себе с трудом представляю. Но вот я хочу вернуться к Медведеву. К его посланию. Вот именно 23 декабря он преподносит подарок, давайте вот эти законы пересмотрим в демократическом русле. Открывая возможность для дискуссии и работы над формированием новой ГД, которая будет основана на более широком представительстве. Сейчас можно говорить, что законы не получились, и они удовлетворяют Путина больше, чем меня. Но мы можем к ним возвращаться. Какая-то дорожка открыта. Посмотрим.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, я хотела спросить по поводу вчерашнего. Которое продолжается сегодня. Потому что сегодня людей продолжают задерживать, вы меня простите, уже не на митинге, а в кафе. Плюс сегодняшний центр Москвы, я просто такого не помню, чтобы от людей…
А. СОЛОМИН: Сообщения приходят, что например, в Жан-Жаке хватают совершенно случайных людей, и в частности Лев Рубинштейн оказался среди задержанных.
Е. ЯСИН: Ужасно.
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня утром перед и во время инаугурации закрыли центр. На Новом Арбате не было ни одного человека. То есть закрыли не только улицу, закрыли метро. И что теперь так будет всегда?
Е. ЯСИН: Это как раз вопрос на засыпку. Потому что если вспомнить, что было раньше, вы знаете лучше меня. Потому что «Эхо Москвы» здесь рядом и как только кто-нибудь едет или что-то происходит, то обязательно на Новом Арбате и Тверской улице это отражается. Поэтому точно сказать я не могу. Но мое ощущение такое, что вчера произошло очень важное событие, которое находится в ряду с выборами 4 декабря. Я обращаю внимание наших радиослушателей на одно важное обстоятельство. Я не первый, кто обращает, но я присоединяюсь к тем, кто это считает очень важным. После 4 декабря пошла волна митингов. И как бы определился некий перелом в общественных настроениях, и мы полагали, что и в настроениях наших властей. Потом митинги естественным образом стали спадать потихонечку, и было такое теперь последнее ощущение весьма распространенное, что сейчас Путин победил на президентских выборах, после этого все придет в норму, то, что он считает нормой, что его коллеги считают нормой и так мы и будем жить, как мы жили в предшествующие годы. Нет, дорогие друзья. А что произошло. На митинг и демонстрацию на Марш миллионов собралось, конечно, не несколько миллионов, но 50–60 тысяч собралось. И это притом, что многих недосчитались из числа тех, кто приходили на первые митинги. Но, тем не менее, эта волна сохраняется. И то, что она была накануне инаугурации нового-старого президента, и то, что нам предстоит впереди, это свидетельство того, что так просто, как устроить политическую стабилизацию в первые годы своего первого правления, Владимиру Владимировичу не удастся. И вот что он будет делать, это как раз развилка. Либо он будет давить, то есть ОМОН будет главным средством решения политических вопросов. Или ОМОН или те люди, которые пришли в Жан-Жак арестовывать Льва Рубинштейна. Это один вариант. Но он не ведет к храму. Это совсем не та дорога. И это те люди, которые будут строиться на этот путь, они проиграют. Причем довольно быстро. Потому что воевать со всем народом невозможно. А здесь мы получаем свидетельство того, что это касается довольно значительной части народа. А есть другой вариант. Я хотел бы обязательно подчеркнуть его, в связи с тем, что мы дальше будем говорить. У нас ведь есть два варианта. Мы об этом говорили. Два крупных варианта между двумя крупными политическими силами. Грубо говоря, правящая элита, с другой стороны оппозиция. Та оппозиция, которая выступает, а не та, которая языком болтает в думе, и прочее. Один вариант – противостояние. Второй вариант – компромиссы, переговоры, и вместе с этим нащупывание и какими-то постепенными шагами развитие демократизации. Потому что актуальная задача для нашей страны сегодня это демократизация. Поверьте это не потому, что у меня такие симпатии и так далее, я очень с большой осторожностью отношусь к своим симпатиям. 30 раз перепроверяю, я не выступал за демократию в течение последних 12 лет. Но сейчас я вижу, что возможности для этого второго пути есть.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, но все-таки вчера митинг и шествие до определенного момента развивались так, как была Болотная площадь, Проспект Сахарова ровно до того момента, как люди ни объявили сидячую забастовку. И было ощущение, что все так нормально и пройдет. Такой поступок со стороны части оппозиционеров, среди которых Немцов, Навальный и Удальцов вы как оцениваете?
Е. ЯСИН: Как ни странно, я отношусь положительно. Я говорю «странно», потому что я вообще сторонник мирных методов.
А. СОЛОМИН: Но это дало старт беспорядкам.
Е. ЯСИН: Дело в том, что на самом деле у оппозиции нет возможности воздействия на власти, кроме массовых митингов и демонстраций, либо каких-то действий, которые усиливают стимулы к этим действиям. И было совершенно очевидно, что если вы дальше не будете обострять ситуацию таким образом, чтобы стимулировать протестные настроения и протестные движения, то они затихнут и мечта Владимира Владимировича относительно спокойного шестилетнего правления, а может и 12-летнего, она очень быстро осуществится. А когда общество придет в состояние спокойствия, то потом они смогут сделать все, что угодно. Поэтому вставал вопрос – нужно каким-то образом обострять демонстрацию, которая была организована именно в ответ на многочисленные попытки противодействия и успокоения со стороны властей. И у меня такое впечатление, что как раз эти люди, о которых вы говорите, они договорились, что они будут обострять. Обострение, которое было выражено в таком способе – сесть на асфальт около Ударника и требовать, чтобы хоть какие-то требования, высказанные на митингах ранее, были удовлетворены. И напоминать власти о том, что она является незаконной, нелегитимной, как хотите, называйте, это для митинга оппозиции вполне уместно. И это одновременно некий сигнал, который они дают протестным настроениям людей. Но к этому я добавлю, что они организовали этот митинг таким образом, что все-таки собрали несколько десятков тысяч. Значит, власти получили подтверждение, что та часть народа, которая недовольна, она не соглашается на спокойную жизнь, она ищет обострения. И поэтому это ощущение у властей должно было быть обновлено. И оно обновлено. С моей точки зрения Владимир Владимирович при всем к нему уважении, получил не очень хороший подарок к своей инаугурации. Те три тысячи народу, которые собрались, чтобы смотреть на процедуру введения президента в должность, они очень хорошие интересные люди, с властью и деньгами и способностями. Но все-таки это не те 50 или сколько тысяч человек, которые собрались на Болотной площади. Но у властей такие же были подходы, пускай они собираются. Они будут нас провоцировать, а мы будем показывать им, что мы не остановимся ни перед чем. Они это показали. Испугают, не испугают. Ну вот сейчас начинается следующий момент, который меня больше всего заботит. То, что произошло вчерашнее противостояние, меня нисколько не удивляет. Это естественное продолжение тех событий, которые имели место после 4-го декабря. Но сейчас возникает новая ситуация. Сколько раз можно устраивать такие концерты. Потому что, в конце концов, нам все-таки придется, мы один народ, нам придется вести переговоры, нам придется искать компромиссы, и идти на уступки. Без этого можно ставить крест на не то что великой России, на России вообще. Потому что это грозит последующими довольно сложными событиями. И я надеюсь, я сказал, что будем говорить о хорошем, что все-таки ну раз, еще раз, но потом все-таки какая-то здравая мысль придет в голову нашим лидерам. И оппозиции тоже. Но оппозиция легко ухватит момент, когда с ней начнут считаться.
А. СОЛОМИН: А вы уверены, что с той оппозицией, которая устроила сидячую забастовку, будут считаться. Многие говорят, что Сергея Удальцова теперь не будут приглашать к Володину.
Е. ЯСИН: Я думаю, что Сергей Удальцов намного выше, чем Володин.
А. СОЛОМИН: К президенту Медведеву…
Е. ЯСИН: Не к президенту, теперь премьер-министру, я не знаю, кому. Но дело в том, что только когда оппозиция представляет собой достаточно влиятельную силу, тогда с ее лидерами начинают считаться. Те вопросы, которые нужно обсуждать с оппозицией, это реально вопросы, связанные с конструкцией будущей ГД. С тем, какие мы будем принимать законы, какие силы и чьи интересы эти законы будут отражать. Это существенно. Если мы будем иметь такой же механизм антидемократический, как мы имеем сегодня, когда достаточно сигнала или редакции из Кремля, и она через думу проходит автоматически в одно касание, это нас на будущее не устраивает. И поэтому нужно добиться такого положения, когда пускай медленно, но встречаются представители власти с оппозицией и в результате им приходится время от времени идти на уступки. Например, по вопросу того, выборы губернаторов сопровождаются одобрением президента или нет. Я имею в виду кандидатуры. Кто выбирает, президент или народ. Это пока тот закон, который принят, говорит о том, что это президент. Это не то, чего добивались. Но у нас сейчас есть предмет для того, чтобы вести эти переговоры. Второй фронт…
А. СОЛОМИН: Подождите, все-таки добились определенных уступок, потому что те консультации, которые проводит президент, не являются обязательными. Я имею в виду, итог этих консультаций не может запретить кандидату от партии выдвигаться на региональных выборах.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, я согласен с тобой. Это небольшая уступка. Но мы знаем ткань российской политической жизни. Если скажет президент, установится определенная стабильная ситуация, всегда его рекомендация будет иметь решающее значение. Поэтому мы должны сделать все-таки так, что не нужно, чтобы был фильтр. Не нужно. И налоги должны собирать местные власти и те, которые формируют их бюджет. Вот это очень существенные вопросы. Я не знаю, как убедить моих сограждан, что это действительно важные вопросы, которые решают судьбу страны. У массы, когда она собирается в большую толпу, в том числе на Болотной площади или где угодно, у нее преобладает настроение простых мыслей. Настроение легких решений. Но вот давайте мы добьемся, будем орать и все. Чего добьемся? На самом деле, почему вчера еще пришлось идти этим оппозиционерам на обострение. Потому что прошли три месяца после декабрьских выборов, они никакую программу, которую могли бы предложить публике, общественности, они не сделали.
А. СОЛОМИН: Кто не сделал?
Е. ЯСИН: Оппозиционеры. Они еще по вопросу о избирательных и партийных законах выработали какую-то позицию свою по конкретным пунктам, которые были сформулированы в комиссии Володина… Но остальные, понимаешь, если ты хочешь, чтобы у тебя все время митинги собирали кучу народа без содержательных идей, тогда шансов мало.
И. МЕРКУЛОВА: То есть фактически нечего им предложить.
Е. ЯСИН: Я не сказал бы. Но есть люди, которые могут предложить такие идеи. Можно сделать такую программу. Но просто этому не было посвящено никакого внимания.
А. СОЛОМИН: То есть, не сформулировано.
Е. ЯСИН: Этот момент был упущен. Надо все равно его делать. Потому что вот такие вещи, о которых я говорю, они принципиально важны и за них должна идти политическая борьба.
А. СОЛОМИН: То есть когда заканчиваются аргументы…
Е. ЯСИН: Тогда драться надо. Если нет другого способа.
А. СОЛОМИН: То есть хорошее, что я вам обещал, это скорее хорошее в плохом смысле. Я имею в виду то, что нам обещает Владимир Путин прямо сейчас в эти минуты. Мы поговорим об этом сразу после новостей.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 16.35. То, о чем я говорил хорошем в меркантильном смысле слова. Обещает нам повышение зарплаты до 2018 года Владимир Путин, который стал президентом и отдает распоряжение правительству, некому пока мифическому. Приятная новость для студентов. Студентам 1–2 курса хорошистам и отличникам стипендию доведут до прожиточного минимума.
И. МЕРКУЛОВА: А вот еще Ирина спрашивает: что означает поручение президента до 2016 года приватизировать несырьевой сектор, кроме естественных монополий, оборонных компаний.
Е. ЯСИН: Это, по-моему, весьма важное мероприятие. Оно означает, что мы вернемся к программе приватизации и значительная часть активов, которые сегодня принадлежат государству и это означает, что там практически невозможна конкуренция, на рынке конкурировать с крупными государственными компаниями бессмысленно. Если вы приватизируете предприятие, создаете более конкурентную обстановку, есть надежда, что это приведет к повышению эффективности, и будут созданы некие стимулы будущего роста. Мы много раз говорили о том, что ключевая задача наша это повышение деловой активности. Но та политика, которая проводилась после 2003 года, после посадки Ходорковского, разорения ЮКОСа, она все время была направлена на подавление деловой активности. Что будет сейчас, вот это интересно. Приватизация это один из наиболее важных манков. Это свидетельство того, что вроде правительство не отказывается от продолжения рыночных реформ.
И. МЕРКУЛОВА: А, может, просто деньги бюджета понадобились, это так примитивно рассуждаю.
Е. ЯСИН: Может быть.
А. СОЛОМИН: А они бюджету нужны.
Е. ЯСИН: Нужны и, несомненно, вокруг этого вопроса будут большие споры, были споры между Набиуллиной и Сечиным. Сечин говорил, что не надо сейчас продавать, потому что очень дешево. И в этом есть резон. А Набиуллина говорила, что нам нужна приватизация не ради денег, а она нам нужна по структурным соображениям. Мы должны иметь нормальную структуру экономики. В стране сейчас доля государственного сектора или государственных активов, больше 50%. Это не нужно. Это создает нездоровую обстановку в экономике. И нужно по моим оценкам, максимум 15%. Это шаг в этом направлении. Поэтому я это все рассматриваю в таком ключе, что нет однородного такого направления на реакцию. Есть область, где работают силовики, они в одну сторону тянут, есть либералы в правительстве, даже после ухода Кудрина они будут в эту сторону давить.
И. МЕРКУЛОВА: Но позиции Сечина ослабеют с приходом Медведева в правительство.
Е. ЯСИН: Это мы посмотрим, какой пост ему дадут. Кто он будет. Потому что я уже слышал, что его поставят министром внутренних дел или что-то в этом духе. Это была передача на «Дожде», между прочим, недавно, я сегодня слышал. И там Юлия Таратута говорила об этом. Ну может быть. Но у меня такое настороженное отношение.
А. СОЛОМИН: То есть мы можем говорить, исходя из того, что сказал Владимир Путин, такие компании как РЖД, Сбербанк, ВГТРК они будут приватизированы. То есть ВГТРК допустим, не будет государственной компанией.
Е. ЯСИН: Я думаю, мы должны относиться с большой осторожностью. Когда идет речь о таких больших компаниях, это нужно приватизировать, они приватизируют 49% акций, один процент останется. И стопроцентный контроль будет за государством. И более того, сейчас ситуация во взаимоотношениях между бизнесом и государством такова, что крупным бизнесменам говорят, действуйте так. И они действуют. И это даже не влияет, частная собственность или нет.
А. СОЛОМИН: Еще о пряниках. Если говорить о продолжении дел, начатых президентом Медведевым. Кабмину поручено исключить решение бизнес-споров путем уголовного преследования.
Е. ЯСИН: Это важно. И эта суть заключается в том, что рассмотрение таких дел, связанных с бизнесом, с предпринимательством, переводится в компетенцию арбитражного суда и это гражданско-правовые споры. А не уголовное преследование. Если не допускается уголовное преследование, значит нельзя предъявить персональные требования или обвинения бизнесмену и посадить его в тюрьму. Если это средство давления исчезает, то возможности принуждения его к каким-то взяткам и так далее, ослабевают. Ведь у нас милиция, извините полиция занимается только уголовными делами. А именно она обладает оружием и правом легитимного насилия. А другие таких возможностей не имеют. Поэтому милиционер, тьфу ты, господи, полицейские всегда в предшествующие годы старались предъявить уголовные обвинения и после этого иметь возможности продвижения своих интересов. А не прибегать к арбитражу, к рассмотрению в арбитражном суде. Потому что там гражданские процессы, это все хозяйственные споры. В которых разборка осуществляется за счет штрафов, а не за счет посадки бизнесменов. Поэтому конечно, разные случаи есть, мы никогда не сможем полностью исключить уголовное преследование, да и нельзя этого допускать. Но соотношение должно измениться. Потому что сегодня те дела, которые проходят через правоохранительные органы, они имеют уголовное преследование примерно в 95% случаев. Потом до суда доходит меньше, но вы сами понимаете, от начала следствия до суда какие возможности давления на бизнес.
А. СОЛОМИН: А у премьер-министра Дмитрия Медведева для этого будет больше рычагов…
Е. ЯСИН: Сейчас? Ну нет, конечно. Потому что как президент формально обладал большими возможностями. В принципе я так думаю, что доказал Дмитрий Медведев всем людям, которые относятся к нему с пренебрежением. В общем, он не оправдал надежд и так далее. Я думаю, что такого рода надежды, что придет Медведев, другой человек, он должен избавиться от Путина и что-то еще такое предпринять, это все были абсолютно беспочвенные надежды. Этот человек надежная опора своего патрона и в этом первом сеансе власти я имею в виду, он не мог поступать иначе. Потому что он хотел сохраниться во власти. Нравится, не нравится, но теперь мы давайте подведем некоторый итог. Он ведь сохранился у власти. Причем совершенно очевидно, что сейчас эта фигура вторая по значимости и ни одна еще фигура в сравнении с ним в команде Путина не обозначена. Если Путин решит как-то его убирать и так далее, у него были такие случаи, он же Касьянова убрал. Но я хочу сказать, что Касьянова он не сам ставил на это место. Это была креатура команды Ельцина. И та же история была с Волошиным. А вот сейчас Медведев это его ближайший сотрудник, с которым они работали. Он его выдвигал и он проверен в том плане, что он своего патрона никогда особенно не сдавал. Там были какие-то тени разногласий, все старались их преувеличить, но на самом деле он выполнял честно взятые на себя обязательства. Честно в том плане, как они это понимают. Сейчас он остался второй фигурой. Означает ли это, что он сможет проводить ту политику, которую он не мог проводить как президент, честно говоря, я сомневаюсь. Я не верю в это.
А. СОЛОМИН: Он сохраняет свою команду, по сути.
Е. ЯСИН: У него есть возможность сохранить свою команду. В каких-то конкретных делах после консультаций с президентом у него конечно, будут возможности для того чтобы принимать какие-то важные решения. Учитывая то, что он все-таки имеет обязательства перед обществом в отношении курса на демократизацию, несмотря на то, что это политическая составляющая, я думаю, что он будет это как-то очень робко, но все-таки проводить. Более того, я не знаю, как там складывались все взаимоотношения, я возвращаюсь еще раз к программе политических реформ. Ведь в качестве разрядки обстановки в стране после выборов парламентских этот способ предложил Медведев. Ясно, что Путин не стал бы этого предлагать. Путин согласился. Но, тем не менее, предложил Медведев. Вы скажите мне, да все ерунда, они уже доказали, что все законы получились такими, что они для них удобны. Вот здесь свою силу должна показать оппозиция. Мы не должны соглашаться, пардон, я объективный сторонний эксперт, я считаю, что оппозиция не должна соглашаться на то, что эти законы уже приобрели легитимный характер. Даже если их приняли и считается, что они вступили в силу. Мы должны все добиваться демократизации и стало быть, такой перестройки нашего избирательного и партийного законодательства, чтобы в конце концов дума формировалась таким образом, чтобы представительство в думе отражало распределение реальное политических сил в стране.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, как вы думаете, а Путин сильно изменился за то время, пока он не был президентом?
Е. ЯСИН: За то время, что он не был президентом, он не изменился, по-моему, вообще. Я вспоминаю момент, когда он сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме». И это было сигналом, который затем передали судье Данилкину, как ему передавали, я не знаю, на этот счет есть свои слухи. Но, тем не менее, приговор был вынесен тот, который был вынесен. И обращения к Медведеву по поводу освобождения Ходорковского не сыграли роли. Не знаю, как там будет дальше, но просто я полагаю, что все равно, если будет давление со стороны оппозиции, если будет четкая программа, будут общественные дискуссии, это будет создавать определенную обстановку, которая поможет тем силам, которые будут в окружении Путина и Медведева добиваться уступок или предлагать уступки оппозиции. А выращивание дееспособной оппозиции это прямые шаги…
И. МЕРКУЛОВА: Это единственное, что эту абсолютную монархию может как-то ограничить. Или что-то еще.
Е. ЯСИН: Есть еще какие-то варианты, я просто рассматриваю этот вариант как наиболее вероятный. Другие варианты то, что будет устроена революция и она победит, и люди придут к власти, проведут выборы в думу. Я не верю в это. И более того, не хочу. Потому что демократия революциями не делается. Диктатуры делаются революциями. А вот демократия нет. Значит, другой вариант – что власти нынешние установят жесткую систему, и будет – только подошел к Жан-Жаку, хап тебя сразу и в кутузку. Я просто в таких красочных выражениях, но я себе представляю, что другой вариант это когда закручивание гаек до предела. Я полагаю, что сегодня таких возможностей у Путина на сто процентов нет, он еще должен потратить 2–3 года для того, чтобы добиться этого, если он все силы пустит в ход, и это будет воспринято именно как война со своим народом. А у меня есть твердая уверенность, что он этого не хочет. Он руководствуется теми идеалами и возможностями, которые были в начале его правления. Когда его посадил Ельцин и когда народ, утомленный всеми этими лихими 90-ми, и всякими испытаниями, хотел стабилизации. Тогда Путин был один, а сейчас он другой в том смысле, что ниспадающая тенденция, это вчера мне очень понравилось, беседа была на «Дожде», я теперь цитирую «Дождь». Ксения Собчак сказала: тогда Путин был на восходящем тренде, сейчас он на другом тренде. И он должен как-то себя иначе вести. Потому что если политик начинает вести линию против этого тренда, не чувствует его, он проигрывает.
И. МЕРКУЛОВА: Я хотела процитировать нашего президента Владимира Путина, он в своей инаугурационной речи говорит, что мы хотим и будем жить в демократической стране.
Е. ЯСИН: Ну, слава богу. Он научился слово выговаривать. Но я обращаю внимание, что в своем анонсе я написал о том, что у него есть шанс. Я должен сказать, что поток откликов, которые я получил, тут целая пачка, большая часть из них говорит – какой шанс. Что вы глупости молотите, уже выжили из ума. Примерно так. Нет никакого шанса. Все-таки, дорогие мои друзья, я исхожу из того, что в политике нужно исходить из какого-то распределения возможностей и когда максимальные возможности, нужно рассматривать все шансы. Сейчас максимальные возможности для Путина. Если хотите, у него на какое-то время открытое окно. Он может что-то такое предпринимать, что не оставило бы в истории о нем памяти только как о человеке, который закручивает гайки или свертывает демократические институты. И призывает к тому, чтобы восстановить империю или имперскую политику. Он умный человек, я в этом не сомневаюсь. Значит, он должен сделать выводы. Потом передо мной есть определенные аргументы, как он воспринял нашу работу Стратегия–2020. Ребята, при всем том я обращаюсь к композиции, к тем, кто представляет власть. Мы должны исходить из того, что мы один народ. И что сейчас не обстановка, когда война должна быть, войной идти брат на брата, не нужно этого. Я за то, чтобы вести переговоры. И за то, чтобы… пускай Путин говорит, а потом и делает нам в России демократию. Какая проблема. Если он это будет делать. Если он этого не будет делать, нам придется устраивать демонстрации.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, демонстрации надо продолжать? Митинги.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что если вы будете продолжать демонстрации примерно так, как сейчас, а именно уже прямые поводы, которые делали такого рода митинги и демонстрации обоснованными, а именно фальсификация выборов 4 декабря, но это не то, чтобы растаяло, это всегда останется, но поводов для активности становилось все меньше и меньше. Нужны новые поводы. Нужны новые предлоги, нужна программа действий. По, например, разработке и принятию нормального партийного и избирательного законодательства. Потом я считаю, нам нужно будет проводить работу, ориентированную на развитие местного самоуправления. На то, чтобы реально население выбирало своих мэров, чтобы мы прекратили приглашать сити-менеджеров, пока мы ни научимся простым демократическим процедурам. Затем нам нужно решать вопросы с губернаторами. Есть множество таких вопросов. Я говорил уже о том, чтобы было право у регионов и у местных властей в установлении своих налогов, за которые будет голосовать население и его представители.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом мы завершаем Дневной Разворот. Большое спасибо. До встречи через неделю.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 07.05.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/885759-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 07.05.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/885759-echo/