Динамическое равновесие и давление снизу (эфир – 21.05.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В прошлый четверг (17 мая) Государственная Дума отложила до вторника голосование по законопроекту об ужесточении правил проведения массовых мероприятий – митингов, шествий, демонстраций. Руководитель фракции «Единой России» Андрей Воробьёв признал, что, по-видимому, авторы законопроекта перестарались с размерами штрафов – до 1 миллиона рублей для отдельных граждан и 1,5 млн. руб. для организаторов, которые что-то нарушили из принятых обязательств, – и что мы согласны пойти на уступки, но всё же прекратить публичные выступления на манер митинга 6 мая, которые угрожают общественному порядку. За день до этого я слушал по ТВ выступление в Думе депутата Яровой, и на меня с экрана пахнуло сталинизмом.

В связи с этими событиями хочу высказать своё мнение относительно подспудной логики того, что происходит сейчас в нашей стране.

4 декабря прошли парламентские выборы, на которых партия власти потерпела поражение. Посредством фальсификаций официально была утверждена её победа, но общественность понимает, что нынешняя законодательная власть нелегитимна. После выборов началось протестное движение, были выдвинуты требования новых выборов и их честного проведения. Параллельно 22 декабря президент Д. Медведев выступил с предложением о политической реформе, которая предполагает отмену антидемократического законодательства о партиях и избирательной системе, принятия новых, более мягких законов в этой сфере, но с условием, что новое законодательство вступит в действие только со следующих выборов, только через 6 лет. Редакции законопроектов, которые уже приняты Госдумой, свидетельствуют о том, что власть предусмотрела в них положения, оставляющие ей возможности манипулирования с целью получения приемлемых для власти результатов выборов и в целом сохранения контроля за политическими процессами.

Сложилась ситуация противостояния между властью, точнее между правящей элитой, удерживающей власть, и оппозицией, представляющей большинство, голосовавшее против «Единой России» и содействовавшей организации митингов и шествий, ставших символом протестного движения; противников и сторонников демократии.

Я хочу подчеркнуть: на мой взгляд, выборы 4 декабря положили начало новой фазе политического развития России – демократизации, в отличие от предыдущей фазы, когда шло свертывание демократических институтов.

Президентские выборы состоялись через три месяца. Их условия предопределяли избрание угодного власти кандидата. Трёх месяцев было совершенно недостаточно, чтобы изменить эти условия, а главное – политическую обстановку, которые вместе могли бы сделать выборы президента более свободными, более состязательными. В итоге эти выборы предопределили два следствия.

Во-первых, избрание президентом В.В. Путина, реально руководившего страной уже 12 лет и получившего возможность руководить ею ещё 12 лет, сохраняя в своих руках необъятные полномочия.

Во-вторых, процесс демократизации не только не завершился к президентским выборам, но он должен быть продолжен после них. Чтобы он мог привести к успеху, у демократических сил должны быть легитимные инструменты давления на власть, которые или разом, или шаг за шагом могли бы поддерживать и продвигать процесс демократизации.

Если для политического процесса определяется сценарий противостояния, то его с большей вероятностью выигрывает власть. Правящая элита по всей видимости уверена, что выигрыш президентских выборов – необходимое и достаточное условие для того, чтобы завершить борьбу в свою пользу. Но она может этого добиться только силовыми методами, поскольку большинство избирателей уже отвернулось от неё. Это означает, что выигрыш власти, достигнутый силой, не будет долговременным.

Правда, митинги и другие протестные акции были сконцентрированы в основном в Москве и отчасти в других мегаполисах, в I России.

Средние города с неконкурентоспособной обрабатывающей промышленностью боятся перемен и хотят стабильности, хоть в нынешних условиях. Это II Россия, которая 4 марта, в основном проголосовала за Путина. И III Россия – малые города и сельское население, всегда боящаяся перемен, от которых уже 100 лет почти ничего хорошего не видевшая, на обоих выборах голосовала за Путина.

Такой расклад сил, если мои оценки верны, не гарантируют успех демократизации и на нынешнем этапе нашей истории. Я бы сказал, это взгляд под одним углом зрения. Другой, больше отражающий итоги декабрьских выборов, состоит в том, что большинство хочет перемен, хотя в нём есть много людей, которые опасаются их. Есть значительное число их противников, но среди них немало таких, которые не определились окончательно и ещё будут менять свою позицию. Сомневающиеся – это «болото», постоянно присутствующая в обществе инертная масса, которая ожидает, как будут развиваться события.

Возможен другой сценарий, кроме противостояния. Я уже говорил о нём – путь компромиссов, взаимных уступок, переговоров. Ни одна из сторон не хочет вступать на него, чтобы не показать слабость, не потерять лицо. Но всё же множество обстоятельств каждую из сторон толкают на этот путь. Какие именно, это длинный разговор. Сейчас я хочу сказать о том, что для всех нас, граждан России, этот путь предпочтителен. Потому хотя бы, что оппозиция стремится усилить своё влияние, но не хочет подвергаться репрессиям. А правящая элита, тоже не единая, в значительной части понимает неизбежность демократизации и хотела бы занять видное место в будущей демократической России. Другая часть тоже не хотела бы проигрывать и готова идти на уступки.

Как мне кажется, последние события, – я имею в виду и «Марш миллионов» 6 мая, и «Прогулку писателей» 13 мая от Пушкина к Грибоедову, и фестивали в разных точках Москвы, – свидетельствуют о том, что сторонники демократии не хотят сдаваться и мирными методами, не провоцирующими репрессий, показывают власти, что давление в пользу демократических перемен будет продолжаться.

Могу сказать, что давление на власть абсолютно необходимо, только нужно искать новые, более устойчивые и осмысленные методы, которым массовые акции были бы необходимым дополнением, когда другие методы не действуют.

Одновременно я вижу определенные признаки того, что правящая элита, по крайней мерее, какая-то часть её хотела бы избежать силовых приемов, репрессий, либо утихомирить массы посредством подачек и маргинализации гражданских активистов и оппозиционных политиков (преследование Геннадия Гудкова в связи с его частным ЧОПом), либо, когда подобные приёмы не сработают, пойти на уступки. Пока предложение политической реформы, как бы потом не развивалась борьба за её содержание, можно рассматривать как важную уступку со стороны власти. Такой уступкой являются также относительное соблюдение законности при проведении протестных акций со стороны правоохранительных органов.

Если оценивать нынешнюю ситуацию в целом, я бы сказал так: динамическое, подвижное равновесие, но ощущается нехватка давления со стороны демократических сил на власть.

Я бы предложил оживить другие их начинания, например, Круглый стол 12 декабря, чтобы он активно реагировал на события и выдвигал инициативы для общественных дискуссий.

Я бы для начала предложил три темы:

1) Партийное и избирательное законодательство, его плюсы и минусы в принятых редакциях, положения неприемлемые для демократических сил и предложения по их изменению;

2) Местное самоуправление, его развитие в России, в том числе причины, делающие необходимым изменения нынешнего законодательства, подавляющего развитие местного самоуправления;

3) Взаимоотношения бизнеса и системы силовых органов и правосудия, включая прокуратуру, следствие, судебную систему, с тем, чтобы ликвидировать обвинительный уклон в их отношениях с предпринимательством, в понимании того, что без повышения деловой активности не будет подъёма экономики.

Пока всё.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.06 в Москве. Добрый день. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: В эти минуты проходит заседание нового правительства Дмитрия Медведева, который назвал приоритетами кабинета повышение привлекательности инвестиционного климата и реформирование системы госслужбы. Еще было пожелание повысить зарплату бюджетникам.

А. СОЛОМИН: Я думаю госслужащим.

И. МЕРКУЛОВА: И программа приватизации должна быть реализована, несмотря на волатильность по новому графику, – сказал наш новый премьер-министр. Давайте мы для начала о составе поговорим правительства.

А. СОЛОМИН: Вы уже ознакомились с составом? Я всегда узнаю все от вас.

И. МЕРКУЛОВА: Первый вице-премьер один Игорь Шувалов. Остальные вице-премьеры Сурков, Козак, Рогозин, Дворкович, Голодец, Хлопонин.

А. СОЛОМИН: Кто смущает из этого списка?

Е. ЯСИН: Меня в этом составе никто не смущает. Из вице-премьеров. По-моему, это довольно достойная команда. Честно говорю, вы знаете, у меня есть свои любимчики и симпатии, антипатии. Но в данном случае у меня нет. Шувалов привычная фигура и его плюсы известны, его минусы известны. Это более-менее приемлемая фигура.

И. МЕРКУЛОВА: То, что Сечина нет.

Е. ЯСИН: Это с моей точки зрения естественно, потому что мне известно, что между ними довольно сложные отношения. Между Медведевым и Сечиным. Во-вторых, Сечин является в течение многих лет при Путине главой команды силовиков. Хотя он сам не служил напрямую в соответствующих ведомствах. Но он консерватор, четко выраженный, видимо, не его погода сейчас наступила. А так, то есть огорчаться по поводу того, что его нет в составе правительства, я не буду. То, что там, по-моему, Дворкович вице-премьер, который будет командовать топливно-энергетическим комплексом, как говорится флаг в руки, он грамотный экономист, толковый человек. Иногда слишком прислушивается к начальству, это проблема. Но с другой стороны в этом положении надо…

А. СОЛОМИН: Человек подчиненный.

Е. ЯСИН: …любить начальство.

А. СОЛОМИН: А вот Сурков?

Е. ЯСИН: Сурков сложная фигура. У меня к нему такое двойственное отношение. С другой стороны я могу сказать, Владислав Юрьевич, извините ради бога, но вы были главной рукой, с помощью которой Владимир Владимирович Путин осуществлял всю внутреннюю политику, в том числе кадровую, и различного рода неприглядные операции, которые это все сопровождали, включая выборы и методы воздействия. Это все, по крайней мере, люди, которые судят со стороны, относят на ваш адрес. На ваш счет. Но с другой стороны я знаю, что это человек, который очень умный, образованный, и который является классным чиновником. Умеющим в зависимости от обстановки менять взгляды. Он не считает, что чиновник так же как журналист, вы меня извините ради бога, должен действовать только в соответствии со своими взглядами. Задача журналиста давать информацию, задача чиновника – выполнять поручения. И если вы так судите, а вы высокий чиновник и занимаете высокий пост, то вы, предпочитая подчиняться этому начальнику, чем вообще никому не подчиняться и валяться на улице, вы выбираете те взгляды, которые ему нравятся. Вот и все. Теперь если погода изменится, а она вряд ли сильно изменится. Сурков будет на месте. Я знаю много случаев, когда он помогал. Лично людям, страдавшим от политики нашего нынешнего режима.

И. МЕРКУЛОВА: А его репутация интригана, серого кардинала и так далее.

Е. ЯСИН: Без этого заниматься внутренней политикой нельзя. А что тогда вы должны делать. Я, например, не знаю, я бы за эту работу не взялся. Но он взялся. Он уже там сделал себе, зубы на ней съел.

И. МЕРКУЛОВА: Он же возглавит аппарат правительства.

Е. ЯСИН: Будет продолжать свою работу, но если раньше господин Володин с ним соревновался, конкурировал из-за этого поста и занял более высокий, то теперь он оказался на этом месте. Прикрытый Дмитрием Анатольевичем.

А. СОЛОМИН: А В. Ю. Сурков при Путине и при Медведеве это разные фигуры?

Е. ЯСИН: Вот это мы увидим. Сказать заранее, как что изменится.

А. СОЛОМИН: Он же был уже 4 года при Медведеве.

Е. ЯСИН: Ну ладно, будем считать, что так. Значит, он не изменился. Тогда он не изменился. То есть я бы сказал так, были позиции в его поведении, которые как-то повлияли. Это то, что он учитывал то, что при президенте сформирован совет по правам человека и гражданскому обществу, как-то находил с ними общий язык. По-моему, он очень гибкий человек.

А. СОЛОМИН: А.Г. Силуанов человек Кудрина, насколько я понимаю. Это компромисс?

Е. ЯСИН: Нет. Я не думаю, что это компромисс. Потому что конфликт между Медведевым и Кудриным, с моей точки зрения, носит в основном персональный характер. Это борьба за влияние больше, чем политика. Но хотя мой друг А.Л. Кудрин скажет, да нет, это самая настоящая политика, потому что Медведев хотел обязательно провести 23 триллиона на оборону, а я ему мешал. Ну и так далее. Это можно спорить и прочее. Но я думаю, что там была определенная борьба за влияние на единственного избирателя. Силуанов финансист, он профессионал. И он понимает, что то, что делал Кудрин в наших условиях правильно. Единственное я был уверен, что он будет проводить в той степени, в какой от него зависит, грамотную и ответственную финансовую политику. Другое дело, кто ему что будет говорить. Потому что если будет указание президента потратить деньги, вот сможет ли он ему воспротивиться или нет, как это умел воспротивиться Кудрин, вот это неясно. Я ему желаю иметь силу духа для того, чтобы сопротивляться всем поползновениям подорвать наши финансы.

А. СОЛОМИН: Появились и новые министерства. Министерство по развитию Дальнего Востока. Министерство по связям с открытым правительством. Какие-то министерства были разделены, например, Минздравсоцразвития на два, на министерство здравоохранения и министерство труда и соцзащиты. Такое устройство, такая структура вас устраивает?

Е. ЯСИН: В принципе устраивает. Вопрос разделения этих министерств, Минздравсоцразвития он напрашивался давно. Можно сказать, почти что сразу. Если бы в свое время наш посол на Украине Зурабов не хотел бы объединять все вместе, может быть, они и были бы разделены. Но логика показывает, что они должны быть разделены. Топилин работает давно по этой проблематике, по труду и он известный специалист, для меня важно, потому что я считаю, что для нашего современного политического режима министры должны быть профессионалами. Наступит другое время, будет политическое правительство, где министры будут политиками, тогда другое дело. Тогда при них будет статс-секретарь, который будет выполнять техническое, технологическое руководство. А пока у нас решает один человек. Вы меня извините, даже присутствие в кресле премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева нисколько не сеет во мне иллюзии относительно того, что у нас пока решать будет все президент. И только когда он скажет, ну Дима, вот это ты реши без меня, и не приставай. Тогда Дима решит. А вот так, чтобы там стараться дискутировать и добиться какого-то поворота в политике, я пока в это не верю.

И. МЕРКУЛОВА: То есть каких-то ярких фигур, которые предложили бы какие-то новые идеи, как об этом говорит лидер «Яблока» Сергей Митрохин, они и не могли появиться.

Е. ЯСИН: Нет. Я думаю, мы никто заранее не знаем, потому что меняются ситуации, и человек, который не обещал никаких ярких идей, вдруг обнаруживается, что он это может. Я вот, например, считаю, что Белоусов А.Р., я его давно знаю…

А. СОЛОМИН: Это министр экономического развития теперь.

Е. ЯСИН: Да, он очень квалифицированный экономист, яркая личность, безусловно, по крайней мере, среди ученых его все уважают. Он может рождать позитивные идеи и так далее. Но это такие условия нужны. Так он будет в ниточке этой линии от Медведева к Дворковичу, от Дворковича к Белоусову.

А. СОЛОМИН: Почему ушла Э.С. Набиуллина?

Е. ЯСИН: Это я не могу сказать. Я могу сказать только одно, поскольку она моя лучшая ученица, я лично ее люблю. Считаю очень красивой женщиной. И хорошим специалистом. Но вот почему именно она ушла, это как говорится вопрос, на который не всегда можно так просто ответить. Может быть, ее чем-то еще раз переманил Владимир Владимирович.

А. СОЛОМИН: В смысле она может уйти к нему?

Е. ЯСИН: Я слышал, что она будет на месте Дворковича. То есть на месте помощника президента по экономике. Это высокая должность. Она выше, чем ее должность министра.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть не совсем по адресу вопрос, Евгений Григорьевич, но вот министр внутренних дел у нас новый. Владимир Колокольцев. Бывший начальник московской полиции. Тоже знаковое назначение или…

Е. ЯСИН: Я считаю, что здесь обновление было просто показано. Независимо, на кого меняли. Но с другой стороны Колокольцев более-менее известен публике, мы знаем все события, которые происходили на московских улицах, они так или иначе связаны с именем Колокольцева. Мы более-менее знаем, чего от него следует ожидать. Как от персоны. А то, что там будут решать еще вышестоящие начальники, это его дело подчиняться. Я против этой смены не возражаю. Я считаю полезным. Тем более Колокольцев тоже уже известен публике. Он не закрытая фигура.

И. МЕРКУЛОВА: Ну и министр культуры Владимир Мединский. Тут его критикуют наши слушатели активно. Не нравится им эта кандидатура.

Е. ЯСИН: Дорогая моя, мне она тоже не нравится. Но я, честно говоря, я не имею достаточной информации об этом человеке, как о министре культуре. Как о пропагандисте, который старался защищать все, что предлагал нынешний режим в качестве политики, это я знаю.

А. СОЛОМИН: Из старожилов остались, что характерно, такие министры как Анатолий Сердюков, Александр Коновалов и Сергей Лавров.

Е. ЯСИН: Если вы разрешите, я Сергея Лаврова не буду комментировать. Или вернее ограничусь очень коротким комментарием. Министерство иностранных дел выполняет поручения правительства. Все. Это не самостоятельное ведомство у нас. Это то же самое, что с другими министрами. И мы ничего другого…

И. МЕРКУЛОВА: За внешнюю политику у нас президент отвечает.

Е. ЯСИН: Ну вот вы и спрашивайте с президента. И он выполняет технические функции. Вот и все. То, что он грамотный дипломат и что он владеет всякими приемами работы, это совершенно верно, а другого, вы с него не спрашивайте. Если будет случай, когда я еще проживу лет 5–6 или 7, не знаю, сколько мне Господь выделит, я скажем, с ним встречусь за рюмкой водки, и я его спрошу, а он уже будет в отставке, тогда я смог бы сказать, что он думает на самом деле. Я думаю, что он по собственным мыслям не сильно отличается от меня. Но очень умело это скрывает. Все, я сказал про него слишком много. Дорогой мой, не обижайтесь. Теперь про Коновалова. Коновалов друг Медведева. Я так думаю, что в основном деятельность Медведева в будущем будет сконцентрирована на каких-то юридических новациях. И Коновалов будет ему в этом помогать. Те косвенные контакты, которые мне известны с Коноваловым, говорят о том, что это человек, который умеет держать линию и не выделяться. Но также и человек совершенно неглупый. Я думаю, что они все неглупые. Вот только единственное, что когда они собираются до кучи, тогда оказывается, что они не могут быть умнее, чем их лидер.

И. МЕРКУЛОВА: Но вы же сами говорите, один человек определяет политику.

Е. ЯСИН: Да.

И. МЕРКУЛОВА: И принимает решения.

Е. ЯСИН: Кто там еще?

А. СОЛОМИН: Сердюков.

Е. ЯСИН: Я в течение нескольких лет считал Сердюкова исчадием ада. Это когда он занимался налоговой политикой. У меня было такое представление, что это распорядитель общака, который собирает команда Путина. А потом он перешел в министерство обороны. Я должен сказать, что он по тем отзывам, которые я получил от моих коллег, которые разбираются в военных делах, считают, что он осуществил серьезную реформу наших вооруженных сил. И эта реформа была необходима, и у него хватило сил эту реформу осуществить. После этого он решил вознаградить генералов. И пошел искать деньги для того, чтобы перевооружить армию. Но он нашел себе поклонников в лице нынешнего премьер-министра и тот ему пообещал 20 триллионов на перевооружение вооруженных сил, чтобы у нас все войска ходили под современным вооружением. За 20, или сколько уже осталось, 10, обновить на 70% все вооружение. Я считаю, что это совершенно не нужно. Я позволю себе высказать свое мнение. Выражая одновременно глубокое уважение к господину Сердюкову. Отзываю свои прежние отрицательные отзывы о нем, кроме одного. То, что я считаю нужным. Армия в России сегодня не должна быть больше полумиллиона человек. А не миллиона. И что она должна, конечно, в основном состоять из контрактников, есть известные предложения, с ними входил еще СПС, что должны одновременно призываться на 6 месяцев люди для прохождения подготовки к службе в вооруженных силах и это каркас комплектования армии, который должен быть доведен до конца. Потому что мы и миллионную армию, тем более, если мы хотим сделать ее оружие гораздо более современным, мы не выдержим. У нас чрезвычайно важные и неотложные задачи стоят в социальной области. В институциональной области. Если правительство ими не будет заниматься, а думать о том, чтобы у нас было не меньше 400 залпов из ракет, за не знаю какое время, то это съест все.

А. СОЛОМИН: Но это же не ответственность Сердюкова. Каждое министерство борется за свой кусок.

Е. ЯСИН: Вот это наш колоссальный недостаток. Если у вас решает один человек, то все остальные будут ходить и требовать свой кусок. Я вам скажу из своей министерской карьеры. Ко мне приходили мои люди, отвечал за всю экономику, и говорили, требуйте капиталовложения. Почему вы не требуете. А я знал, что в бюджете огромная дыра, там какие капиталовложения. Там не хватает на то, чтобы заплатить зарплату тем же офицерам, учителям и так далее. И я, видя вот эти задачи с политической точки зрения, не требовал, чтобы мне давали инвестиции. Я исходил из того, что тогда 95–97 год главное это бюджет. И чтобы хотя бы мы немножко приблизились к сбалансированности. А там опять начинаются выборы, на выборы опять какие-то деньги печатаются или привлекаются. Это другое дело. Но такого рода политическое мышление нашим министрам, они имеют свое собственное мнение, но они его не высказывают. Я считаю, что это не нужно делать в мирное время никто не собирается нападать. Зачем вам нужна миллионная армия, оснащенная 400 залпами и так далее. Передовых вооружений. Изобретайте вооружение, испытывайте, пускай ими владеют 15 человек, и придумывайте новое.

А. СОЛОМИН: Но у нас есть очень важная неурегулированная проблема по ПРО.

Е. ЯСИН: Ну что ПРО, вы что всерьез думаете, что американцы не хотят с нами заключать соглашение, потому что собираются стрелять по России?

А. СОЛОМИН: Я ничего не думаю…

Е. ЯСИН: А я думаю, что нет. Я считаю, что это надувание щек. Ну и это мы можем просто портить взаимоотношения с другими, выглядеть сварливыми соседями. Вот и все.

И. МЕРКУЛОВА: А они считают, что американцы нападут на нас, захватят наши природные ресурсы, и наших женщин.

Е. ЯСИН: Женщин не отдадим.

И. МЕРКУЛОВА: Министром образования и науки назначен Дмитрий Ливанов. Который ранее занимал должность ректора Московского института стали и сплавов.

Е. ЯСИН: До этого он был первым заместителем министра образования. И он очень хорошо разбирается в проблемах образования. Я приветствую его назначение. Это лучшая из тех кандидатур, которую я бы советовал.

И. МЕРКУЛОВА: А то, что это Министерство образования и науки одновременно, может быть, следовало разделить?

Е. ЯСИН: Можно и не делить. Можно вообще для науки необязательно иметь специальное министерство, просто оно нужно, пока у нас есть академия наук, которая хочет управлять всей наукой.

А. СОЛОМИН: А это не приведет, приход Ливанова к тому, что теперь будут активнее заниматься высшей школой и меньше средней.

Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. Это человек, который имеет соответствующую квалификацию и в области, у него есть определенная философия образования. Эту философию мы в ВШЭ, и я и Ярослав Кузьминов и другие наши коллеги, мы разделяем. Это реформаторская школа. И при условии сдержанности, при проведении соответствующих мероприятий. Ливанов это тот человек, который годится. А еще могу сказать и хочу сказать об одном человеке, это Ольга Голодец. Которая неизвестна широкой публике. Она всего год или сколько появилась в Москве. До этого она работала в других местах. И я ее знаю с 1990 года, когда она впервые показала себя в качестве директора социальных программ на Норильском никеле. И очень толковая женщина. Умница и прекрасно владеет этой проблемой. Именно социальным развитием и так далее. Конечно, еще очень много ей придется поработать, поучиться. Но это тот человек, у которого есть желание делать то, что принесет пользу. Поэтому я ее назначение очень поддерживаю.

И. МЕРКУЛОВА: Она будет вице-премьером по социальным…

А. СОЛОМИН: А вот на этот пост, насколько мне известно, и по материалам прессы и по нашим источникам, велись переговоры с Набиуллиной. По поводу этого поста.

Е. ЯСИН: Ну, значит, не назначили. Я считаю, что если говорить серьезно, что Голодец больше подходит. Она профессионально этим делом всем время занимается. Эльвира Сахипзадовна занималась всегда профессионально экономикой. Но это все-таки разные направления. Для нее не стало бы новостью заниматься пенсионной реформой, здравоохранением, образованием и какими-то еще вещами. Но Голодец об этом знает профессионально. Ей будет легче входить в курс дела. Кроме того, здесь же важно иметь идеи. Какие-то уже подступающие направления, решения и так далее. Поэтому я бы не стал эти кандидатуры противопоставлять, но считаю, что Голодец это правильное решение.

И. МЕРКУЛОВА: А на сельское хозяйство знаете кого бросили? Бывшего министра юстиции, бывшего руководителя Чувашии Николая Федорова.

Е. ЯСИН: Во всяком случае, эта работа гораздо лучше той, которую он последнее время выполнял. Он там занимался Народным фронтом, потом он занимался, по-моему, ассоциацией инициатив стратегических, что-то еще. Это все такие поручения. Сельское хозяйство это сегодня точка прорыва. Я в этом убежден. Если мы где-то можем начать поднимать экономику до такого уровня, чтобы стать крупными экспортерами, кроме нефти и газа, это сельское хозяйство. Те люди, которые возглавляли сельское хозяйство до сих пор, они не способны были ни на какие прорывные решения. Николая Васильевича я хорошо знаю, это человек, который умеет сдерживать себя, он недаром долго работал на посту президента Чувашии. Но я никогда не забуду, Коля, извини ради бога, что когда первый раз в Совете Федерации звучал гимн Советского Союза, он был среди тех, кто не встал. Я это ставлю ему в плюс.

А. СОЛОМИН: Вот так вот. Николай Федоров, который теперь занимает пост министра сельского хозяйства. Еще о ком мы не успели поговорить. Мантуров.

Е. ЯСИН: Я не знаю его.

И. МЕРКУЛОВА: Любопытно, что российский валютный рынок практически никак не отреагировал на то, что там происходило в Кремле и Белом доме.

Е. ЯСИН: Это неважно. Он не оценил происшедшие изменения как такие, которые серьезно повлияют на изменения политики правительства. Или на улучшение качества работы. По крайней мере, в ближайшее время. Вот и все.

А. СОЛОМИН: Насколько сильны кадры в социальной области, если подытожить, – спрашивает Аня.

Е. ЯСИН: Это вопрос такой, я считаю, что из тех людей, которые имеются в наличии, комплектация социального блока, социально-экономического, я также высоко оцениваю Белоусова, я не помню, говорил я или нет, я думаю, что выбор неплохой. Проблема не в том, насколько он хорош. Отдел кадров работает успешно. Я считаю, что главное – какие будут приниматься политические решения.

А. СОЛОМИН: Еще другой слушатель Борис спрашивает: как вы думаете, Путин, подбирая людей для нового правительства, преследовал какую цель: инновационное развитие или сохранение своей власти.

Е. ЯСИН: Это трудный вопрос. Я так думаю, что подбирал людей в твердом убеждении, что прочность его власти обеспечена. Я полагаю, что он что-то уверен в том, что они будут предлагать что-то делать. У них есть что предложить. А вот что он выберет, это уже его дело.

А. СОЛОМИН: Хорошо. Еще один вопрос от слушателя: чем не угодил Фурсенко?

Е. ЯСИН: Фурсенко не угодил публике тем, что он член кооператива «Озеро».

А. СОЛОМИН: А вам?

Е. ЯСИН: А мне он очень нравится. Я считаю, что это очень достойный и весьма осведомленный, образованный человек. И он делал в области образования в меру своих сил и возможностей то, что было нужно. Если вы мне скажете, что он проводил политику внедрения единого государственного экзамена, так я являюсь сторонником этого экзамена. Я считаю, что это внедрение правил, одинаковых для всех. Нам не нравится, потому что мы боимся за наших отпрысков. Но он это проводил. Он делал это правильно. У него были ошибки. Ну и что. Он попал в яблочко, как у нас снимают не только потому, что не нравится начальству, хотя это тоже есть. Например, начальству не нравился пермский губернатор. Его сняли. И какого-то другого назначили. А иногда они назначают людей вполне достойных. Или снимают достойных, потому что они плохо воспринимаются обществом. Вот мне кажется, Фурсенко попал под раздачу.

И. МЕРКУЛОВА: А иногда назначают кого-нибудь с Уралвагонзавода, да.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Игорь Холманских, сегодня официально подписан указ, назначен, он уже объявил, что не будет менять команду полпредства, будет работать с прежними людьми и пока не намерен привлекать бывших коллег с Уралвагонзавода.

Е. ЯСИН: Я могу вам сказать, мое мнение, я никогда не сужу о людях так вот, не зная. И на памяти у меня есть такой пример. Я напомню, что на первой сессии Верховного совета СССР, когда был первый съезд народных депутатов, там выбирали Верховный совет и Ельцина не включили. И тогда встал депутат из Омска, фамилия у меня сейчас вылетела из головы, и сказал…

И. МЕРКУЛОВА: Казанник Алексей.

Е. ЯСИН: И уступил свое место Ельцину. После этого его назначили генеральным прокурором. Но что еще более важно, когда объявили амнистию арестованным членам Верховного совета в 1993 году и членам ГКЧП, и это объявили амнистию члены парламента, это входило в полномочия парламента, он подписал распоряжение об их освобождении. После чего подал в отставку. Можно было посчитать, что он преданный сторонник президента Ельцина. С тех пор еще, когда он и не был президентом. Да, так оно и было. Но когда закон требовал, чтобы он выполнил распоряжение парламента, он послушался и ушел в отставку. Я не знаю, как будут себя вести те министры, которых мы обсуждаем. Я им желаю рассматривать Казанника в качестве примера.

И. МЕРКУЛОВА: А сам факт такого назначения, Евгений Григорьевич, вас не смущает? По-моему, как-то не очень.

Е. ЯСИН: Меня смущает, конечно, но я просто хочу посмотреть, что будет дальше. Кто мог сказать, какое будет поведение у Казанника. Он же мог вести себя иначе. Посмотрим. Это простой человек, который не искушен в большой политике, пройдет какое-то время, он покажет себя. Либо он проявит ограниченность, очень даже вероятно, но с другой стороны может быть так, что это свежая кровь, он как-то себя обозначит по-другому.

И. МЕРКУЛОВА: И потом приедет в Москву с мужиками, как и обещал.

Е. ЯСИН: Все, он уже не приедет.

А. СОЛОМИН: Просто этим назначением же не повышается в глазах общественности уровень Холманских, а понижается просто уровень полпредства.

Е. ЯСИН: Если вы хотите, моя точка зрения, такого рода случаи понижают роль президента. Если он принимает такого рода решения, это не в его пользу, прежде всего. А там, может быть, этот человек покажет себя с самой лучшей стороны.

А. СОЛОМИН: У вас спрашивают как у бывшего министра, как вообще министры передают и принимают дела.

Е. ЯСИН: Это я даже не помню. Я помню, что работает машина, эта машина ежедневно готовит почту, приносят такую кучу огромную, где-то часов в 6, и на каждом письме стоит уже решение, что я должен написать. Я сначала почитал, почитал, эти все распоряжения потом превращаются в постановления или решения министерства и так далее, я подумал, ну а зачем вообще-то говоря быть министром. Можно поставить какого-то робота, и он будет печати ставить, расписываться и все дела. И я несколько дней себе позволил примерно так и вести себя. Я просто размышлял, что я должен делать. Потому что у нас не было официальной передачи дел, на этом посту был А.Н. Шохин до меня, который ушел в отставку. Потому что это было дело черный вторник, 11 октября 1994 года. И уже он не был министром. Мне никто кроме моих подчиненных, включая Я.М. Уринсона, первого зам. мне никто ничего не объяснял, что я там должен делать. Но потом я понял, что если я, буквально ушло немного времени, если я сам не ставлю никаких задач, если я сам не предлагаю какие-то новшества, какие-то новые ходы в тех вопросах, которые выдвигает жизнь, значит, я свое место занимаю зря. И так я сам, есть какие-то обязанности, я знал, что был программа, повестка, план работы правительства, там было написано, что когда мы должны докладывать, я размышлял, все время размышлял над теми проблемами, с которыми мы сталкивались, и мы над этими проблемами работали.

А. СОЛОМИН: Кстати, слушательница Татьяна спрашивает: а задача этого правительства предлагать что-то или только исполнять?

Е. ЯСИН: Тогда нам было намного легче. Хотя положение было намного труднее. Но мне кажется, что было намного легче, потому что мы были гораздо более свободными. Сейчас я не знаю, пока еще стиль работы нового правительства не определился. Я думаю, что подбирали людей, те люди, которые подобраны, они годятся в основном для того, чтобы выдвигать инициативы. Посмотрим.

А. СОЛОМИН: А если сравнивать президента Медведева и премьера Медведева, президент Медведев же много инициатив внес и многие даже осуществил.

Е. ЯСИН: Да. Я так много не помню. У меня память плохая. Но да, с моей точки зрения еще у него все впереди.

А. СОЛОМИН: Но просто воспринимался новым президентом.

Е. ЯСИН: Новым президентом, у которого в руках было гораздо больше полномочий, чем он использовал. То, что он делал, это во многих случаях была с моей точки зрения не его воля. Это было коллективное решение. Так будем мягко говорить. А сейчас я не знаю, все равно же он не первое лицо.

А. СОЛОМИН: А перспективы открытого правительства. Сейчас известно, что даже министр появился по связям с открытым правительством Михаил Абызов. Бизнесмен. Участник того самого открытого правительства. Как вы думаете, насколько он действительно эффективно может сотрудничать с новым правительством?

Е. ЯСИН: Дорогой мой Алексей, я пожилой мужчина. Уже поэтому консерватор. И поэтому мне всегда кажется, что такого рода организационные новшества ничего не дают.

А. СОЛОМИН: Это же просто более широкий круг экспертов.

Е. ЯСИН: Хорошо. Что раньше премьер-министр не мог привлекать каких угодно экспертов? Ради бога, пожалуйста. Зачем еще какие-то регалии, кто-то во главе и так далее. Еще второе правительство. Другое дело, если бы он оставался президентом, ему нужно иметь квалифицированное мнение по вопросам, которые плохо прорабатываются в министерских кабинетах. А так я не понимаю. То есть можно натужно стараться сделать так, чтобы что-то все время работало, это правительство. Но почему тогда ни сделать так, чтобы плодотворно работал совет по гражданским правам, то есть по правам человека и гражданского общества. Сколько там было инициатив. По этим инициативам что делал президент? – он давал поручения, после этого по этим поручениям приходили, делали доклады из Генпрокуратуры, или Мосгорсуда и говорили, что все было сделано правильно. И все. И, в конце концов, из всех стараний оказалось эффект то, что помиловали Мохнаткина. Я не знаю, что еще. Если вы мне скажете, какие еще были решены таким образом проблемы с привлечением общественности.

И. МЕРКУЛОВА: Дело Таисии Осиповой пересматривается.

Е. ЯСИН: Ну будем надеяться. Дело совершенно очевидно, если бы не честь мундира тех людей, которые схватили, то это все давным-давно было бы решено. Как и во многих других делах. Это мы будем относить к заслугам президента?

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, президент, наверное, будет определять состав совета по правам человека при президенте.

Е. ЯСИН: Конечно.

И. МЕРКУЛОВА: Мы уже знаем…

Е. ЯСИН: Или закроют его вообще.

И. МЕРКУЛОВА: … что состав изменится. Потому что некоторые члены совета объявили, что уже не хотят продолжать в нем работать. То есть судьба какая?

Е. ЯСИН: Я не знаю. Я не могу быть объективным. Моя дочь сама вышла из состава этого совета еще при прежнем…

И. МЕРКУЛОВА: После думских выборов.

Е. ЯСИН: Нет, после того как там повернулись эти рассмотрения, с чем пришли докладывать прокуроры и судьи по делу Ходорковского. Я не знаю, посмотрим. У Медведева были заслуги. Я считаю его заслугой те изменения, которые были внесены в Уголовный кодекс, в том, что касается условий для бизнеса и то, что он открыл движение с законом о полиции и так далее. Были какие-то еще вещи, которые он начал, я бы сказал, все к этому относятся пренебрежительно, я отношусь не пренебрежительно. А это то, что он ввел в норму разговор о демократии, о свободе, ты на меня так смотришь, а я вспоминаю, как меня предупредил один из сотрудников кремлевской политологии, он мне сказал, что президент не любит этого слова. Не то чтобы он, когда надо, его скажет, но он не любит, когда эти говорили другие. Поэтому если ввели в оборот опять некоторые слова и это можно отнести в заслугу нашему бывшему президенту…

И. МЕРКУЛОВА: Будем потихоньку забывать, Евгений Григорьевич, видимо.

Е. ЯСИН: Но все-таки сегодня мы не касались «Тектонического сдвига». Но мы должны об этом поговорить, потому что…

А. СОЛОМИН: Просто перенесем эту тему на следующий понедельник.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо большое. Всем до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 21.05.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/890560-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 21.05.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/890560-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий