Длинные и короткие лаги в экономике (эфир – 10.12.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Утром 6 декабря по радио «Business FM» слушал беседу, посвященную ситуации в экономике: цена на нефть в долларах немного подросла, что-то 4 за баррель, но при этом сам доллар «смотрит в пол» (выражение эксперта, живописующее падение доллара). В рублях нефть уже стоит около 3 000 за бочку, что внушает дурные предчувствия. Короче, на этом примере выражено беспокойство по поводу стагнации в глобальной экономике. Догадка, на мой взгляд, более чем вероятная.

Процесс перехода от индустриальной к инновационной экономике осложняется долгами, накопленными после 2000-го года.

Китай переживает трудный период расставания с моделью догоняющего роста, основанной на экспорте и должен испытать другую модель, где рост достигался бы повышением благосостояния собственного населения, к чему китайцы не приучены. Ожидать, что все эти процессы произойдут быстро, не приходится.

Разумеется, это моё видение ситуации. Но оно заставляет обращать внимание на лаги, т.е. на вероятную длительность процессов, складывающихся в мировой и российской экономике.

Предположим, что описанная картина верна. Добавим к этому, что инновации в информационных технологиях, существенно меняющие жизнь людей в последние годы, способные в другое время обозначить целую эпоху, – впрочем, возможно, со временем так и будет, – весьма малозаметно влияют на основные макроэкономические показатели, поскольку большой поток новых продуктов и услуг сопровождается снижением цен на них.

Тогда мы сегодня видим мир в весьма пессимистических красках потенциальных кризисов, снижения темпов роста, трудностей с продовольствием, обусловленных увеличением численности населения в бедных странах вместе с повышением их доходов. И это при том, что возможностей быстрого улучшения ситуации не видно.

Для нас проблемы усугубляются также в силу перспектив роста производства сланцевых нефти и газа в США, что будет подтачивать наши позиции на рынках топлива.

В итоге у наших граждан, по-моему, царят настроения упадка и уныния. Нынешняя правящая элита как-то не в силах изменить ситуацию: внушение бодрости не вызывает доверия, а призывы считаться с вызовами усиливают унылость. Действительно, на коротких дистанциях сегодня вряд ли можно что-то быстро изменить.

Между тем, если брать длинные дистанции, дело, во всяком случае для нас, выглядит далеко не так плохо. На короткой дистанции, 4–5 лет, ситуация в экономике также достаточно устойчива. Рыночная экономика работает, наши позиции на рынках нефти и газа за это время не претерпят изменений. Но далее перемены неизбежны, и они должны носить довольно радикальный характер. У нас со временем не будет возможности в нынешних масштабах опираться на углеводороды. Открытость современной экономики заставляет думать о том, что мы будем экспортировать: лес, металлы, зерно, удобрения? Мало!

Достойный товар – инновации. Но сможем ли мы предложить через 20–30 лет что-то привлекательное в этой области? Не знаю.

Знаю о двух вещах. Первое: мы в принципе можем, но при условии существенных институциональных и культурных изменений в стране. Второе: начинать надо немедленно, потому что подобные изменения требуют времени. А я что-то не наблюдаю какой-то готовности к ним.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.08 в российской столице. Мы продолжаем «Дневной Разворот». Переходим к той ее части, которая посвящена Евгению Ясину, научному руководителю ВШЭ. Евгений Григорьевич, здравствуйте, мы вас приветствуем в студии. «Тектонический сдвиг» называется эта часть нашей программы. Но перед непосредственно той темой, которая заранее определена, мы вам адресуем все-таки несколько новостей. И вот в частности сегодня идет массовая истерия, я бы сказал на информационных лентах о списке Магнитского.

И. МЕРКУЛОВА: Началось еще с четверга. Потому что конгресс в четверг принял акт Магнитского. И тут же в Москве отреагировали достаточно жестко. Сказали, что будут приняты ответные меры. И ГД на этой неделе собирается принять ответный законопроект.

А. СОЛОМИН: Ничего же плохого нет в этом, правда?

Е. ЯСИН: Нет, по-моему, есть очень плохой момент. Он заключается в том, что вообще-то говоря делом Магнитского должны были заниматься наши органы, наше правительство, и мы должны были это все выяснить у нас. Так, чтобы не нужно было иностранцам какие-то списки утверждать и так далее. Мы почему-то этого не стали делать. Врожденное недоверие к властям, которое присуще многим бывшим советским гражданам, а также народившимся российским, оно побуждает к мысли относительно того, что дело нечистое и что есть обстоятельства, которые препятствовали нашим властям расследовать это дело, поскольку там явно были замешаны какие-то наши высокие чиновники. Которые были крайне не заинтересованы в том, чтобы обвинения против них стали предметом гласности. И поскольку в России, по-моему, такого же мнения придерживается большинство количество людей, поэтому это вызывает большое недоверие и недовольство в отношении властей. А то обстоятельство, что дума и другие органы хотят предпринять какие-то меры не против тех, кто довел до смерти Магнитского, а против тех, кто напоминает о том, что вы должны вести себя как в приличном обществе, то это меня…

И. МЕРКУЛОВА: А чем реально наша страна может ответить, пока на свиней американских наехали.

Е. ЯСИН: Это я не знаю. Чего-то у меня в этот раз наш врач…

И. МЕРКУЛОВА: Онищенко.

Е. ЯСИН: Не вызывает особых подозрений. Это уже мы даже уже когда Онищенко на какую-то рядовую вещь делает, мы все равно на него катим бочку. Это такая обстановка, когда никто никому не верит. Но в принципе может быть, и он это предпринял, перестарался. Но главное, что там дума старается. Я считаю, что надо серьезно расследовать дело Магнитского. И не надо ссылаться на то, что кто-то вперед нас старается найти истину. Это меня беспокоит.

И. МЕРКУЛОВА: Алла спрашивает: что же теперь американский бизнес уйдет из России, пока не отняли?

Е. ЯСИН: Он и так не идет.

И. МЕРКУЛОВА: У нас разве нет никаких… Бизнесмены разве не работают американские в России. Работают.

Е. ЯСИН: У нас есть. Мало. По сравнению с тем, какие у нас возможности для того, чтобы делать инвестиции, зарабатывать, очень мало. Я не могу сейчас назвать точно цифру, но я могу сказать, что даже средняя страна, про Кипр я не говорю, он на первом месте по иностранным инвестициям, после этого немцы…

И. МЕРКУЛОВА: Это же бывшая оффшорная зона.

Е. ЯСИН: В основном капитал, который увели из России, он там регистрируется, потом вкладывается у нас, потому что наши бизнесмены все-таки знают, как вести дела в России, а не где-то еще в других местах. Вот и это определяет место. Но в принципе многие другие страны имеют суммы вложений в Россию больше, чем США. В Европе, в Азии, но почему это так, это я думаю, что как раз у нас экономические отношения не очень. А могли бы, потому что конечно, американцы являются лидерами по инновационной экономике. Они идут, как говорится впереди планеты всей. А нам, на мой взгляд, это больше всего нужно. И нам было бы хорошо иметь американские инвестиции в какие-нибудь стартапы, то есть новые предприятия, которые занимаются какими-то передовыми технологиями. И так далее. И где-то там успевать что-то, самим научиться работать, придумывать и так далее. Но мы как-то все…

А. СОЛОМИН: А эти санкции, если говорить о мясе американском, они же фактически ставят под угрозу наше членство в ВТО. Потому что американцы уже заявляли, что мы нарушаем правила их. Вводя новые меры сертификации американского мяса.

Е. ЯСИН: У меня такое впечатление, что первое время нашего пребывания в ВТО где-то лет 15, до 24-го года, мы будем enfant terrible, то есть такой несносный ребенок, которого приняли, а он не умеет себя вести. И каждый раз какой-нибудь скандал поднимает. Это не исключено.

И. МЕРКУЛОВА: Но реально исключить нас из ВТО невозможно?

Е. ЯСИН: Какие-то будут санкции против нас. Это возможно.

И. МЕРКУЛОВА: А это ощутимо?

Е. ЯСИН: Конечно. Для примера это было, американцы в начале правления младшего Буша ввели пошлины против поставок металла, стали. Подали страны в суд или в комиссию, которая этим занимается делом в ВТО, и присудили отменить и возместить потери. И они отменили.

А. СОЛОМИН: А вообще, если не брать, сложно не брать во внимание акт Магнитского, все, что за этим стоит, желание России контролировать въезд людей, которые, по мнению Россию причастны к нарушению прав человека это разве плохая идея? Я имею в виду Гуантанамо…

И. МЕРКУЛОВА: Там же еще речь идет о тех, кто жестоко обращается с детьми, усыновленными в России.

А. СОЛОМИН: Тема усыновления тоже поднимается теперь.

Е. ЯСИН: Понимаешь, есть специальные люди, вот я как воспринимаю эти события. Наверное, ничего плохого нет в том, что мы не будем пускать к нам тех людей, которые усыновили российских детей, а потом с ними плохо обращались и там какие-то такие несчастья. Наверное, ничего плохого в этом нет. И слава богу, но вот мое восприятие нашей действительности. Что ввиду того, что там Магнитский, какие-то другие недружественные акции, которые подчеркивают то обстоятельство, что у нас не все в порядке с демократией, с правами человека и так далее, и что такого рода настроения, они приводят к тому, что нам говорят, что мы не будем пускать, люди придумывают, по каким причинам не пускать американцев. Ну придумали. Ну и мы все знаем, что придумали в ответ на то-то и то-то. Вернее может мы не знаем, но мы догадываемся. Вот эта жизнь в догадках и в отсутствие уверенности в том, что мы занимаем прочные нравственные позиции, вот это все время сопровождает российских граждан, по крайней мере, того круга людей, в котором я вращаюсь. Я не знаю, у меня подозрение такое, что процентов 60 наших граждан просто не задумываются об этих вещах. Живут себе.

РЕКЛАМА

Е. ЯСИН: На чем он попался, вызвало у меня глубокую симпатию.

И. МЕРКУЛОВА: Мы уже в эфире и говорим о премьер-министре нашем. После эфира…

Е. ЯСИН: Назвал людей козлами, по-моему, как раз тех.

И. МЕРКУЛОВА: И сразу Евгений Григорьевич проникся к нему симпатией. Как хорошо.

Е. ЯСИН: Да.

А. СОЛОМИН: Мало человеку для счастья надо. Но вообще на ваш взгляд это корректно со стороны, все-таки премьер-министр, у нас в государстве второе лицо. Конечно, то было не в эфире.

Е. ЯСИН: Но потом все это пошло в эфир. А сам по себе факт, что оценка его этой ситуации была именно такая, лично у меня, мне внушает больше доверия. На него все время какие-то ищут обвинения, что он что-то глупый, что он такой, сякой. Но вот эта ситуация говорит о том, что не соответствует действительности.

И. МЕРКУЛОВА: Я не знаю, насчет глупый, но по-моему генеральная идея, что никакой.

Е. ЯСИН: Я не знаю, что бы я делал, попади я сейчас на пост премьер-министра.

И. МЕРКУЛОВА: А что тут можно делать?

Е. ЯСИН: Мы в эфире? Нет?

И. МЕРКУЛОВА: Конечно.

Е. ЯСИН: Вот я конечно туда бы не попал, но если бы я стал в этой ситуации премьер-министром, то я бы на его месте очень боялся выразить как-то себя за рамками того, что от него ожидают. Особенно первое лицо. Потому что там очень мне кажется хлипкое соотношение сил, поведения, нужно быть очень осторожным. И когда говорят, что он никакой, я не думаю, что это так. Потому что в этом положении любой человек был бы никакой.

И. МЕРКУЛОВА: Есть ситуации, Евгений Григорьевич, когда ты позволяешь так с собой обращаться. Мы все понимаем, о чем речь.

Е. ЯСИН: Тем не менее, окажись он в другом положении и без такого пристального внимания, то может быть, он как раз вел себя…

И. МЕРКУЛОВА: Овощ пишет, что козлы это вообще в адрес журналистов было сказано, а не следователей. И непонятно, чего Следственный комитет возмутился.

Е. ЯСИН: Принял на свой счет, конечно. Мне кажется, что очень…

И. МЕРКУЛОВА: На воре и шапка горит.

А. СОЛОМИН: … Артур Конан Дойль, который написал своим знакомым, членам парламента английского анонимного письмо, которое содержалось всего две строчки: они все знают, срочно уезжай. И на следующий день на вокзале была половина парламента с чемоданами. Каждый принял на свой счет. Евгений Григорьевич, а вот первое лицо у нас сегодня встречается с доверенными лицами. Когда он был кандидатом в президенты, у него были свои доверенные лица. И сегодня с ним проводит беседу.

И. МЕРКУЛОВА: Не очень понятно, зачем. То есть, может быть, вы понимаете. До выборов вроде еще далеко.

Е. ЯСИН: У меня такое ощущение, что настроение в стране не очень. И кроме преследования несистемной оппозиции пока Владимир Владимирович после выборов ничего не придумал, ничего не сделал. Но как говорится люди ждут, давай, потому что же время идет, и ситуация в мире накаленная. И нужно как-то реагировать на это дело. И вот у меня такое впечатление, что теперь там даже Песков говорил о такой возможности, что можно критиковать президента, можно задавать острые вопросы, и так далее. Но явно он хочет продемонстрировать свою открытость. Посмотрим. Но вот мне кажется, что этого мало.

А. СОЛОМИН: А борьба с коррупцией, которая заметно в последние месяцы активизировалась, это разве не шаг Владимира Путина на ваш взгляд?

Е. ЯСИН: Ну шаг. Я не считаю, что это очень важный шаг по очень простой причине. Потому что я понял только одно, что каждый человек, который может оказаться удобным объектом для таких вещей, кроме реальной вины, что он может быть обвинен, что найдутся соответствующие обвинения и факты и так далее. А после этого ты не сможешь от этого отмазаться, даже если ничего не было, потому что те люди, которые тебя обвинили, будут использовать свое право на сохранение лица, на престиж и так далее.

А. СОЛОМИН: Сегодня он вспомнил о посадках. На встрече с доверенными лицами Владимир Путин сказал, что в борьбе с коррупцией посадки должны быть обязательны. Но вопрос не в жестокости наказания, а в его неотвратимости.

Е. ЯСИН: Это правильно.

А. СОЛОМИН: Кстати, еще из встречи…

И. МЕРКУЛОВА: Он вспоминает 37-год и говорит, что если выносить решения судов по коррупции без доказательств, то этот самый 37 год настанет.

Е. ЯСИН: Так он что говорит, что у нас нет 37-го года?

И. МЕРКУЛОВА: Нет.

Е. ЯСИН: Я меня все больше подозрений, что да. Я каждый раз слышу новые обвинения, и я не вижу ни одного приличного суда и доказательств.

А. СОЛОМИН: И еще одна инициатива. Владимир Путин заявил, что необходимо подумать о возвращении звания Герой труда. Я подведу плавно к нашей новости.

Е. ЯСИН: Я против.

А. СОЛОМИН: Почему?

Е. ЯСИН: Потому что рассматриваю возвращение Героя труда как возвращение еще одного символа советской эпохи. А их уже больше, чем достаточно.

И. МЕРКУЛОВА: А почему, есть же героические люди, которые…

Е. ЯСИН: На работе? Я не знаю, зачем на работе проявлять героизм. Раньше было так, у нас было военное время, в военное время были герои, я понимаю, подвиги совершали. Амбразуру закрывали. Потом наступило мирное время и героев никаких нет. Как же так. Придумали героев. Но это же была специальная такая советская штука, чтобы что-нибудь такое придумать завлекать людей, чтобы что-то было такое, что потом – а вот он герой три раза, а вот он кавалер чего-нибудь три раза. Это я не понимаю. Вы спросите, в других странах есть еще где-то кроме социалистических. Нет этого. Если ты хорошо работаешь, ты должен заработать. Тебя уважают все окружающие. Но, в крайнем случае, человеку можно дать какой-нибудь орден. Почему героя, обязательно звезды или что будут давать.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, потому что героев не хватает.

Е. ЯСИН: Если у вас не хватает демократии…

А. СОЛОМИН: У нас только Владимир Путин герой.

Е. ЯСИН: Если у вас не хватает демократии, лучше добавлять того, чего не хватает. Я не испытываю никакого желания.

А. СОЛОМИН: Почему вы так против.

Е. ЯСИН: Ты меня спросил, если бы ты меня не спросил, я бы… даже у меня интереса никакого к этому нет.

А. СОЛОМИН: А сегодня, между прочим, Евгений Григорьевич Ясин удостоен указом президента РФ от 26 ноября за заслуги в области образования, достигнутые трудовые успехи, многолетнюю плодотворную деятельность награжден орденом за заслуги перед Отечеством третьей степени. Поздравляем, вас, Евгений Григорьевич.

И. МЕРКУЛОВА: Поздравляем.

Е. ЯСИН: Спасибо, вы первые. Я даже не, то есть я знал, что такой план есть, а что сегодня указ вышел?

И. МЕРКУЛОВА: Указ в распоряжении радиостанции «Эхо Москвы» есть.

Е. ЯСИН: Понятно. Благодарю вас. Я не отказываюсь.

А. СОЛОМИН: А теперь как вы относитесь к званию?

И. МЕРКУЛОВА: Рупрехт предлагает герой капиталистического труда давать.

Е. ЯСИН: Ну да.

А. СОЛОМИН: Почему бы нет. Чем бы ни тешились…

Е. ЯСИН: Вот именно, обязательно тешить людей какой-то такой…

А. СОЛОМИН: Поощрять. Люди стараются. Есть же у нас не только те, которые…

И. МЕРКУЛОВА: Ладно, Алла тут считает, что героизм труда должен выражаться в зарплате.

А. СОЛОМИН: Кстати, некоторые считают, что герой это вообще плохо. Если есть герой, значит что-то пошло не так.

Е. ЯСИН: Конечно, понадобились услуги героя, потому что кто-то свое дело делает плохо.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте новости послушаем.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН: 16.35 в Москве. Евгений Григорьевич, еще раз поздравляем вас с получением ордена за заслуги перед Отечеством…

Е. ЯСИН: Награждением. Что значит получением.

А. СОЛОМИН: Да. Еще пока не получил. Это еще сомневаемся. С некоторой долей. Длинные и короткие лаги в экономике называется ваш последний пост в блоге на сайте «Эхо Москвы». Хотел в первую очередь вас попросить объяснить, о чем идет речь.

Е. ЯСИН: Вот о чем идет речь. Слушают, предположим, радио, и все время нагнетается какая-то обстановка. Сегодня что-то такое случилось, что опять плохо, и у меня складывается ощущение, что граждане, которые знакомятся со СМИ, неважно, радио или компьютер или еще что-то, они оказываются под определенным давлением вот этого потока сообщений о том, что все нехорошо. Я ссылаюсь на то, что слушаю Бизнес-ФМ, там сообщают, что наш рубль укрепился. Но он укрепился, а в это время его выражение в долларах стало больше.

И. МЕРКУЛОВА: Так он сегодня укрепился, а завтра ослабел.

Е. ЯСИН: А в это же время доллар упал. И он падает, падает, говорят, чего стоит это повышение. Ну, настроение такое плохое. И так каждый раз. И у меня такое ощущение, что как-то граждане мои дорогие сограждане должны чувствовать, что не только плохое, во-первых, происходит каждый момент, а во-вторых, если вы хотите видеть реальные опасности для нашей страны, так вы должны в большей степени заглядывать в будущее. И смотреть, что необязательно сегодня что-то плохое происходит или необязательно сегодня одно хорошее, но мы должны видеть эти тренды, эти тенденции, которые ведут нас в будущее. А куда они повернут, это в принципе зависит от того, что мы делаем, за что и как голосуем и так далее. И в этом смысле я хотел обратить внимание, смотрите на длинные лаги. Длинные лаги это значит, у вас сегодня происходят какие-то события, следствия будут не завтра, а предположим, через 10–15 лет.

А. СОЛОМИН: Для этого как у нас говорил сегодня посол ЕС в России Фернандо Валенсуэла, стеклянный шар нужен для этого.

И. МЕРКУЛОВА: По которому гадать можно.

Е. ЯСИН: Дело в том, что по всяким СМИ идут не только сиюминутные сообщения о трендах, о длительных тенденциях, в этом смысле о лагах. Я просто хотел предложить моим согражданам, чтобы мы больше заглядывали в будущее и думали относительно того, как развиваются события и как себя вести в этом положении и так далее. И здесь есть такая интересная вещь. Я прошу прощения, потому что я каждый раз, когда что-нибудь хорошее скажу, у меня такое ощущение, что я должен извиниться. Потому что общие настроения такие, что все плохо. Все валят, в смысле уезжают за границу. Необязательно только на новогодние каникулы. А еще на что-то. И так далее. Мысль у меня очень простая, что сейчас конкретно Россия находится в лучшем положении, чем многие другие страны.

А. СОЛОМИН: Почему?

Е. ЯСИН: Это означает, что у нас есть определенная динамика позитивная, рост экономики. Он сейчас не очень большой. 3% предположим. 3,5% к концу этого года. Это очень мало по сравнению с тем, что было перед кризисом. Тогда было 7%, даже больше. Но с другой стороны у меня подозрение такое, что мир вступает в такую стадию развития, когда вообще темпы будут намного ниже. Потому что мы можем рассчитывать на увеличение благосостояния. На доходы, которые мы получаем в основном от инноваций. Что-то придумали, повысилась производительность, мы имеем какой-то прибыток. Который мы можем использовать для улучшения жизни. А раньше было так, что например, тоже придумывали, например, каменный уголь вместо древесного. После этого пошла большая металлургия. После этого большое количество металла, стали строить пароходы, паровозы, автомобили и так далее. И вот на наших глазах мы богатели. Богатели буквально, потому что автомобили это не роскошь, а средство передвижения уже давно. А сейчас у меня такое ощущение, что такого потока не будет. И мы должны привыкнуть, что 3–3,5% это совсем неплохой темп роста экономики. А сегодня если мы сравниваем нашу страну с США, то там во-первых, темпы ниже, чем у нас. Во-вторых, огромный государственный долг размером с американский ВВП. А американский ВВП в несколько раз больше нашего. Но долг большой и поэтому там особенно завидовать нечему. Теперь мы идем в Европу, там мы знаем долговой кризис, то представление о безоблачной жизни, которое раньше бытовало в мире, сейчас про Европу не говорят. Самая быстро развивающаяся страна в мире это Китай. Из больших стран. Они и сейчас имеют 6–7% роста. Но они до кризиса имели 12. И по моим представлениям то время, когда в Китае были самые высокие темпы роста, оно прошло. И сейчас та модель развития или модель догоняющего развития, которая применялась Китаем, до этого она применялась в Японии, в Корее. Не советская модель. Они сначала на советской модели катались, они давно уже отказались и теперь модель догоняющего развития. Но ее возможности близки к исчерпанию. Потому что в Китае недавно, это случилось в декабре 2011 года, численность городского населения Китая сравнялась с численностью сельского. Это означает, что те ресурсы дешевой рабочей силы, которую Китай выкачивал из деревни, они близки к исчерпанию. Почему это имеет значение. Потому что там один миллиард и 340 миллионов человек населения, и им надо производить продукты питания. Это все-таки очень большое количество людей. Еще выкачивать большое количество рабочей силы из деревни нельзя. Вернее вы можете попробовать, вы будете наращивать производительность. Но там основой всего является урожайность. Берут с каждого гектара земли довольно высокую отдачу. И если вы, предположим, будете повышать бурно производительность, то у вас начнет падать урожайность. То есть там есть тяжелые проблемы и они в меньшей степени вынуждены будут рассчитывать на экспорт своих товаров в другие страны, и рассчитывать придется на собственный рынок. Собственный рынок кроме того, что там подорожала рабочая сила, характеризуется таким обстоятельством. Китайцы очень я бы сказал, ограничены в потреблении. Они склонны к сбережениям. У этого есть вообще длинная их история, во-вторых, сравнительно невысокий уровень жизни. И привычка людей обходиться все делать самим, не рассчитывая на государство. Потому что хотя это социалистическая считается страна, но все социальные услуги там развиты намного меньше, чем у нас.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, тут спрашивают вас: за счет чего будет обеспечен рост российской экономики?

Е. ЯСИН: Спасибо. Очень хороший вопрос. Я просто хочу закончить мысль, что у Китая тоже не все в порядке, если мы сравниваем себя с Китаем и мы имеем в два раза более высокий уровень благосостояния, и имеем приличные темпы экономического роста. У Китая будут возникать проблемы. А что нам делать. Вот в этом как раз основной вопрос. Если мы посмотрим немного вдаль, долгосрочный прогноз или длинные лаги, мы увидим, что в действительности те преимущества, которые сегодня вроде бы оказалось у нас есть, я даже не ожидал, но, тем не менее, факт есть, и я не считаю нужным его скрывать. Мы живем в нормальном мире. Надо забыть о том, что было 20 или 30 лет назад при коммунизме. Но дальше возникают проблемы. Мы хотим жить опять все время за счет нефти и газа. Не выйдет. Потому что американцы что-то придумали насчет сланцевой нефти, сланцевого газа, будут производить, они будут нашим серьезным конкурентом. На это уйдет 10 или 15 лет. А значит, сегодня мы живем за счет нефти. 65% экспорта доходов это нефть и газ.

А. СОЛОМИН: То есть нам надо за 10–15 лет найти…

Е. ЯСИН: Да, нам надо 10–15 или хоть сколько-то, но мы должны понять, что мы должны найти свои источники роста и новую модель экономики, в которой мы могли бы жить, по крайней мере, занимать место не хуже, чем сейчас, но желательно подойти ближе к высшей лиге и там принять в ней участие.

И. МЕРКУЛОВА: А что вообще это может быть?

Е. ЯСИН: Я как раз хочу сказать. Мы не можем бесконечно рассчитывать на природные ресурсы. То есть у нас я думаю, всегда будет возможность использовать большую территорию и богатства и иметь где-то порядка 35–40% доходов от экспорта. От природных богатств. Кстати если вы берете физические объемы, не рост цен на топливо, а физические объемы, то у нас доля экспорта природных ресурсов первичных все время держится на уровне 40%. 40–41–42. Я говорю, что мы все время не сможем этого делать. И нужно подумать. Во-первых, о других секторах в экономике. Во-вторых, в особенности, я не предлагаю немедленно торопиться. Потому что есть еще другие возможности. Но все-таки инновации. У меня такое впечатление от наших людей, что что-нибудь придумать они могут, чтобы сделать, надо позвать японцев. Или немцев.

И. МЕРКУЛОВА: Лучше китайцев.

Е. ЯСИН: Нет, китайцы испорчены социализмом. Просто мне кажется, что мы должны обратить внимание на то, что мы сможем решить стоящие перед нами проблемы только в том случае, если мы поймем, что мы сами должны меняться. Что мы должны больше внимания уделять образованию. Что мы должны в большей степени быть ответственными. Если мы будем более ответственными, мы будем вызывать доверие у своих же сограждан, а потом и у других. Список Магнитского это признак недоверия. И хотелось бы, чтобы мы впредь не прибегали к такого рода маневрам, а чтобы мы все-таки рассчитывали и предпринимали меры к тому, чтобы быть ответственными и вызывать доверие. Это фактор роста. Я специально говорю, я упомянул инновации. Но дело в том, что ответственность, доверие, изобретательность это как раз свойство человеческой культуры, которая способствует инновациям. Ведь на чем выросли США, Великобритания, Франция, другие страны Европы развитые. Где инновационная экономика занимает высокие позиции. Они выросли как раз, это не просто гениальные люди по природе. Это, во-первых, верховенство закона, во-вторых, конкуренция.

А. СОЛОМИН: В-третьих, платят хорошо они инноваторам, которые приезжают к ним.

Е. ЯСИН: Платят это уже переход на другой язык. А я специально эту коротенькую формулу хочу, чтобы мы усвоили. Цивилизация поднялась на двух китах. Первое – верховенство закона, второе – конкуренция. Если вы скажете мне, все, да, если хотите первым делом разделите конкуренцию на две. На экономическую и на политическую. Политическая конкуренция это другое название демократии. Вот если вы меня спросите, может ли Россия войти по экономике в высшую лигу и где-то продвигать технологическую границу. Может. Вот ей нужно усвоить, не просто завоеваниями заниматься, как это было в прошлом, не просто рассчитывать на свои природные богатства, а подумать о том, чтобы самим освоить более высокую культуру и сделать свой труд более производительным. От этого получать творческие радости. Причем в рамках закона. Это та культура, которая будет обеспечивать динамизм в будущем. Пускай он будет 3%, но это все-таки будет рост и это будет все время повышение благосостояния. Вот это я считаю совершенно необходимо. Мы от этого никуда не можем уйти. Либо мы будем откатываться назад.

И. МЕРКУЛОВА: Интересно, источник нашего будущего благосостояния мы еще не придумали, а вот 3% уже посчитали. Это как возможно?

Е. ЯСИН: Потому что мы сегодня, я же сказал, 65% доходы в бюджет дает экспорт нефти и газа. Это природные богатства. До бесконечности этого не будет. Хотя мы сталкиваемся с тем, что эти природные богатства становятся все более редкими, все более дорогими. Мы вроде бы больше на этом зарабатываем. Но все-таки те люди, которые думают, которые знают, что они несут ответственность перед детьми, перед согражданами и еще приучаются жить в условиях конкуренции, и конкуренция не значит мордобой. А значит, что ты должен что-то придумать. На пользу людям. Это тот путь, по которому мы должны идти. То обстоятельство, что там сразу издалека не видно чего-то, драгоценностей и так далее, каких-то заслуг, это ничего не значит. На самом деле это другая более высокая цивилизация.

А. СОЛОМИН: Вот завершить хотелось бы вопросом Лены. Вопросом, наверное, в пустоту. Инновация – это что? Слушайте «Тектонический сдвиг», обязательно на следующей неделе тоже. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо, всем до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 10.12.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/964106-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 10.12.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/964106-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий