Договорные отношения (эфир – 18.07.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным

Так я и знал. В числе откликов на прошлую передачу множество таких, которые сами убеждены, что в мире, особенно в международных отношениях, кроме права сильного ничего быть не может.

«Сладкая сказка», – пишет наш постоянный комментатор king_shishkin. Любые договора появляются в результате переговорных процессов. Интересно бы послушать, какие аргументы, если не сила и мощь, во всех её проявлениях, используются для достижения описанных соглашений?

Другой, который представляется как cherepushka: «Какие договоры могут быть между «безличными отношениями»? Ну что уж пытаться дураков из читателей делать».

Честно говоря, давно читал западные труды с характеристикой новой роли договорных отношений, да и институтов вообще. Но всегда во мне жило чувство, что меня хотят надуть. Что на самом деле выгода, материальные интересы и сила правят миром. Так было изначально и пробудет вовек.

Так и я думал, этому меня учили.

Но что я узнал не так давно? Роберт Купер разъяснил в своей книге («Раздор между народами»), что новые отношения возникли совсем недавно, в силу объективных причин, таких как индустриализация войн, а затем изобретение атомного оружия. Уже взаимоотношения двух ядерных сверхдержав стали принципиально иными, хотя основывались на принципе «равновесия сил». А он в данном контексте означает: если вы окажетесь слабее, вас съедят.

Но вот мы видим, что среди развитых демократических государств США с их гигантской мощью не съедают малые страны, связанные с ними многосторонними договорными отношениями. Да и внутри этих стран складываются иные более гуманные и солидарные отношения. Можно ли всему этому верить? А может быть это новый уровень развития культуры, включая политическую?

Я предлагаю всем нам подумать: нам предстоит модернизировать Россию и преодолеть для этого культурный барьер, чтобы стать более креативными и в то же время терпимыми, более ответственными и в то же время больше доверяющими своим согражданам и публичным институтам. Если мы добьемся этой цели, то, может быть, мы станем лучше понимать ментальность людей, относящихся к золотому миллиарду.

Представим себе, что все это реально. И что это один из аспектов происходящих в мире тектонических сдвигов.

До встречи

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция Сетевизора

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский

И. МЕРКУЛОВА: 16.04. Мы приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ: Прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу», хотелось с вами поговорить о двух важных делах. Одно в суде, другое пока на бумаге. Следственный комитет обвинил в смерти Сергея Магнитского двух бывших сотрудников Бутырки. Интересная история происходит с делом Магнитского, потому что раньше Следственный комитет говорил, что виноваты исключительно врачи, которые не оказали ему должной медицинской помощи. После этого с докладом выступил президентский совет по правам человека, где среди виновных были названы и судьи, и прокуроры, и следователи, которые вели дело и работники тюрем, и медики, которые должны были оказывать медицинскую помощь. То есть целый букет этих прекрасных персонажей.

Е. ЯСИН: Какой-то заговор.

В. РОМЕНСКИЙ: Здесь просто мне кажется какие-то люди, которые на разных этапах закрывали глаза. Может быть они все не находились в сговоре, но это не суть. И вот теперь Следственный комитет обвиняет еще двух бывших сотрудников Бутырки, список подозреваемых может быть расширен. Следственный комитет делом Магнитского начинает как-то заниматься. Какой эффект это окажет на позицию России для инвесторов на наш инвестиционный климат, о котором так любит говорить президент. Либо на Западе это останется незамеченным, пока кто-то ни сядет. Или что должно произойти?

Е. ЯСИН: Я думаю, что самый трудный социальный и политический конфликт, который у нас наблюдается в нашей стране, это взаимоотношения между бизнесом и властью. Еще более точно можно сказать, что в руках власти находится главное орудие – совокупность силовых структур, я предпочитаю говорить «силовые», хотя туда входит и судебная власть и прокуратура, и так далее. И с другой стороны бизнес. Бизнес не един и эти люди тоже не едины, но есть определенные слои в разряде силовиков, которые оказывают сильное давление на бизнес. Начиналось это под сурдинку наведения порядка в отношении олигархов, а теперь это превратилось в кормушку для значительной части этих структур и защиты своих собственных позиций, своего престижа, чести мундира и так далее, и это исключительно сложная проблема, может быть самая главная. Я напоминаю, что мы с вами говорили о неправительственном докладе журналиста Леонида Никитинского, и он был, по-моему, у нас в гостях. Доклад называется о ментовском государстве. Теперь уже ментов вроде нет, копы.

И. МЕРКУЛОВА: Теперь оно просто полицейское…

Е. ЯСИН: Нет, на самом деле полицейское то, которое основано на дурном следовании законам. Дай бог, чтобы у нас было дурное полицейское государство. Ментовское государство другое. Это когда определенная часть силовых структур, отравленные безнаказанностью, занимается тем, что давит на бизнесменов с целью отнять у них какую-то часть собственности, получить дань. Используя естественно, свои права легитимного насилия, которые они выполняют от имени государства. Но государство сейчас в большинстве огромном случаев в это не вмешивается. Оно уже было бы радо, чтобы они прекратили. Но как прекратить, они же не могут всех уволить, это люди, которые на них работают, они признают, они лояльны правительству, руководству страны. Как же можно. Каждый раз какие-то разговоры, трения по этому поводу. И мы в последнее время наблюдаем, когда поднимается какой-то вопрос относительно этих сил, они боятся, они устраняют следы, это тоже можно заметить. Но как правило пока все остается как есть. И у меня есть серьезные опасения, господин Медведев наш замечательный молодой и красивый президент, он будет еще на своем посту до марта будущего года. Ну хотя там не сказали, кто будет следующим, но я догадываюсь. А у того товарища другие отношения, он не предлагал закон о полиции. И вообще в этом отношении мы наблюдали другого рода события. Теперь я про Магнитского, потому что моя трактовка, я не удовлетворен никакими трактовками, включая и трактовки, которые были президентского совета по правам человека. Они ближе всех к тому, что я бы считал истиной, я не могу сказать, что я владею, у меня нет соответствующих материалов, но по логике, как это должно было быть. И вот то, что ты говоришь, что самые разные люди в самых разных частях этого большого аппарата, который работает с людьми, которые привлечены к ответственности.

И. МЕРКУЛОВА: Система.

Е. ЯСИН: Да, все люди, которые работают с людьми, привлеченными к ответственности, я подчеркиваю, еще не осужденными. Но они уже привлечены. И в это время начинаются всякие события. Магнитский это самый яркий пример, потому что человек погиб. И у меня есть большое впечатление, что его довели до смерти в чьих-то интересах. Кто-то боялся, что эти всякие грязные дела, связанные с давлением на бизнес, с рейдерством или еще что-то такое…

В. РОМЕНСКИЙ: Там из бюджета деньги похищались.

Е. ЯСИН: Если там можно из бюджета, обвиняя Магнитского и этот Hermitage Capital, если можно ухватить несколько миллиардов, почему этого ни сделать. Вот они так и сделали. Потом, когда стали раскрываться события, и сам Магнитский их разоблачал, они предприняли это действие. Так это или не так, я не могу утверждать. Но у меня есть один единственный инструмент – логика. И вот когда вы берете логику и смотрите, зачем нужно было самым разным людям, не сговариваясь довести до смерти этого человека. Мы знаем, что он выдвигал такого рода обвинения. Мы знаем даже теперь уже людей, которые его боялись. Но в том списке, который ты говоришь, по-моему, их нет.

И. МЕРКУЛОВА: Конечно, они сказали, что виновата система. Значит, никто.

Е. ЯСИН: Совершенно верно.

И. МЕРКУЛОВА: Ведь есть же конкретные люди и конкретные фамилии. Их называет фонд Hermitage Capital, и тот же Навальный.

Е. ЯСИН: Примерно вот это и мое мнение. А как на самом деле, что меня смущает – то, что российское государство, уже понимая, насколько огромная опасность нависла над нашей экономикой, обществом в связи с тем, что бизнес в таком состоянии не будет работать, а если он не будет работать на полную катушку, то не будет подъема российской экономики, что они ничего не делают. Что решительных действий нет. Но какие-то слова повторяю, решительные слова произносит Дмитрий Анатольевич Медведев. А больше никто. Его помощники. Дворкович. Я просто сижу и думаю, мы сейчас так легко ко всему относимся, кто-то издевается, что вот он такой слабый, нежный и все такое. Хорошо, мы уже привыкли к тому, что несколько лет в России легко и публично произносится слово «демократия». Какие-то опасения на этот счет. Как долго это будет продолжаться. А потом это же примерно такая же история, у меня задача говорить о явлениях, а не просто об отдельных людях. Вы мне назвали Магнитского, я рад, а назову следующую фамилию, чтобы было ясно, что это не просто так. Это Некрасов, владелец компании Арбат-Престиж. Посадили. Он просидел два года, после чего бизнес погиб, и после чего сказали, да вроде ничего нет, состава преступления. Иди гуляй. А он, зная, что если он будет сопротивляться и качать права, из него сделают котлету, он молчит. Ну хорошо, вы думаете он что, опять станет создавать такое серьезное предприятие, каким бы Арбат-Престиж.

В. РОМЕНСКИЙ: А Арбат-Престиж через два года просто растоптан. Сеть, которая была…

Е. ЯСИН: Одной из самых крупных в России. То же самое, что у Чичваркина Евросеть. Слава богу, тот успел перекупить. Но я другое говорю, вот наша сила была в том, что у нас должны появляться люди молодые или даже старые, которые так, как это было в начале 90-х, брались бы за какой-то крупный бизнес. Чтобы они создавали сети, чтобы они не боялись. Чтобы они боялись только одного – закона и чтобы они были убеждены в том, что тот судья, который будет их судить, он не будет слушать телефонные звонки из вышестоящих инстанций. Что там не будет вмешиваться политика. На самом деле если бы это случилось, это был бы колоссальный переворот. И тем людям, когда у нас говорят, у нас это плохо, это плохо, все плохо и мы погибаем. На самом деле мы переживаем очень сложный исторический период. Очень ответственный. Потому что в результате этого должна победить не бывшая милиция, те части ее, которые занимаются рэкетом, а должны победить нормальные полицейские, которые будут пускай не всегда умно, но все-таки отстаивать закон. Это принципиальный вопрос.

В. РОМЕНСКИЙ: Начинаем программу «Тектонический сдвиг». И будем говорить о том, какие сейчас отношения у держав в мире, и как они выстраиваются. Договорные отношения – так сегодняшнюю тему назвал Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ и министр экономики в прошлом.

Е. ЯСИН: Бывший.

В. РОМЕНСКИЙ: Некоторых бывших не бывает.

Е. ЯСИН: Это совершенно правильно, но это некоторые коллеги мои не любят когда про них говорят «бывшие», они предпочитают, чтобы говорили, что был в такие-то годы. Но ты можешь говорить про меня, как ты считаешь.

В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо.

Е. ЯСИН: Без претензий.

В. РОМЕНСКИЙ: Я так понимаю, что многие, прочитав ваш блог на нашем сайте, не поверили вам, что договорные отношения действительно могут существовать. Что это не только воля, навязанная кем-то кому-то, а кто-то просто идет на уступки. Вынужден. Попробуйте сейчас отстоять, почему все-таки вы верите в то, что державы даже крупные могут договариваться.

Е. ЯСИН: Вообще довольно трудный вопрос и самая главная трудность заключается в том, что когда я говорю о договорных отношениях, это явно я не передаю всего содержания, которое я хочу в этот термин вложить. Вернее не только я, но достаточно широкая часть мирового научного сообщества, которая этими вопросами занимается. Принципиально речь идет вот о чем. Речь не идет относительно конкретных договоров, которые заключаются между разными странами. Например, пакт о ненападении Молотова-Риббентропа. Тоже договор. Но не это имеется в виду. Вы можете договариваться, заранее зная, что вы при таких-то обстоятельствах эту договоренность нарушите. Во-вторых, если это парные договора между двумя партнерами, это вообще не подходит к тому содержанию, о котором я говорю. Речь идет о многосторонних договорах, международных, на самом деле необязательно международных, которые формируют некие обязательства и соответственно права членов международного сообщества, таких, что мы не придерживаемся больше принципа равновесия сил, а мы действуем в соответствии с нормами международного права, которые этим многосторонним договором устанавливаются. Поэтому пакт о ненападении, названный мною сюда не относится. А здесь меня спрашивают, назовите примеры таких договоров по поводу кредитов между Россией уже постсоветской, Европой и так далее, хороши они или нет. Я назову один. Это договор между союзом НАТО и Россией о сотрудничестве. Вернее я не помню как называется, но такой договор есть. Вот на его страже в Брюсселе сидит Дмитрий Рогозин, и как я трактую это положение. Есть НАТО, которое было в свое время выстроено против Варшавского договора, против Советского Союза. Оно отстаивает интересы своих членов. Но в данном случае определенные взаимоотношения сложились между его членами и они не предполагают войн, каких-то насильственных решений в отношениях между своими членами, несмотря на то, что там мы видим среди членов и США, гигантскую современную сверхдержаву и в то же время Люксембург или еще какие-то небольшие страны.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но я правильно понимаю, что они не только предполагают, что не будет каких-то конфликтов друг с другом, но и что позиция каждой по другим конфликтам, к примеру, грузино-осетинский конфликт 2008 года, она тоже будет в некотором смысле общей.

Е. ЯСИН: Да. Я сейчас закончу предыдущее, а потом к этой теме вернусь. Как я рассматриваю это соглашение между Россией и НАТО – как некую попытку нащупать мостик для того чтобы Россия смогла через какое-то время вступить в НАТО. чтобы она также придерживалась тех же правил, что и все члены НАТО между собой. Потому что я прошу прощения, если кто не верит, а у нас есть очень много людей, которые считают, что эти все нравственные разговоры, моральные проповеди и прочее, это скучное дело, которое никакого отношения к реальности не имеет. А настоящая реальность, реал политик состоит в том, что все друг другу не доверяют, все смотрят как только кто-то ослабеет, его сожрать. Растерзать и так далее. Это и есть принцип равновесия сил, который существовал в мире и господствовал в мире в течение нескольких сот лет, начиная с 1648 года, Вестфальского мира. Я иду к книжке моего любимого автора, это Роберт Купер, «Раздор между народами. Порядок и хаос в 21 веке» называется. Крупнейший специалист по международным отношениям. Почему я об этом говорю, с чего вдруг. Меня каждый раз упрекают, где логика, что-то такое малоактуальное бесконечно обсуждаете, это неинтересно. Вот давайте лучше поговорим по здравоохранение, пенсионную реформу, еще какие-то такие вещи, которые у нас болят. Я готов, если «Эхо Москвы» мне такую возможность предоставит, мы доберемся и до этих тем.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, хотя наше руководство говорит, что это бред, присоединение к НАТО, но и НАТО особого желания не проявляет.

Е. ЯСИН: Но я обращаю внимание на то обстоятельство, что в силу каких-то причин внутри альянса эти отношения существуют. И мы видим, что между ними мы после Второй мировой войны не наблюдали никаких международных конфликтов. Более того, любые другие страны, которые не входят в НАТО, но относятся к разряду развитых и демократических, они на одной доске с другими членами НАТО. Почему – это вопрос, который и интересно обсудить. Я не верил все время в то, что этот порядок…

И. МЕРКУЛОВА: Есть такая версия, что они все под крыло НАТО, боясь может быть воинственной России.

Е. ЯСИН: Хорошо, давайте так, там разные страны, если вы мне будете говорить про Эстонию, Латвию, Литву я соглашусь, что безусловно они ушли в НАТО, и они вступили в ЕС, потому что они считают, что это будет забор, который отгородит их от опасного соседа, которым всегда была Россия. Но давайте посмотрим на самих себя со стороны. И поймем, да, мы были опасным соседом. Они ушли. Позвольте, но Португалия нас я думаю, вряд ли боится. Или Греция или какие-то другие страны.

В. РОМЕНСКИЙ: Им удобнее так.

И. МЕРКУЛОВА: Если они в НАТО, это еще не значит, что они все равноправны.

Е. ЯСИН: Для меня НАТО это некий символ, это некая многосторонняя договоренность, которая реализуется, обеспечивает мир и торжество принципа ненасилия, правовых принципов в отношениях между многими странами. Причем если вы меня спросите, только ли это члены НАТО, необязательно. Япония не является членом НАТО, она находится совсем в другой части, она также не является и членом ЕС. У нее есть свои особые отношения с США. Те представляют им зонтики и так далее. Но все знают уже сегодня, что современная рыночная экономика и демократическая система не являются только отношениями, которые характерны для Европы и Северной Америке. Мы знаем, что есть Япония, Корея, Тайвань, на Дальнем Востоке. Это все-таки страны, которые уже у себя подняли экономику и имеют соответствующие политические системы, которые позволяют им дружно поддерживать отношения с этими странами. Поэтому для меня модель современной системы, современного сектора в нашем мире это организация экономического сотрудничества и развития. 25 стран, из них самая бедная это Мексика. Там по блату ее приняли, поскольку Мексика также является наверное членом объединения НАФТА, которое объединяет Канаду, США и Мексику. Короче говоря, многие тыкают пальцем на Мексику и говорят, что она слишком бедная для тех стран, которые входят в ОЭСР. Но в ОЭСР как раз входят все те страны, которые подходят к этому золотому миллиарду. А для золотого миллиарда характерно в отличие от того, что думают некоторые наши радиослушатели, что они не просто обобрали другие развивающиеся или слаборазвитые страны, а просто они смогли поднять свою экономику, свои институты, взаимоотношения между людьми до такой степени развития культуры, а именно об этом идет речь, что они могут между собой жить на началах международного права. И когда я говорю о договорных отношениях, я имею в виду это. И вопрос, который у меня встает – а мы можем?

И. МЕРКУЛОВА: Ответить попытаемся в следующей части.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ: Говорили о том, какие сейчас отношения могут быть выстроены в мире между странами и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати Лиля напоминает, что нас по блату приняли в G8.

В. РОМЕНСКИЙ: А сколько таких еще объединений, в которых мы состоим.

Е. ЯСИН: Я, честно говоря не знаю, какие еще.

В. РОМЕНСКИЙ: БРИК.

Е. ЯСИН: Это неформальная организация.

В. РОМЕНСКИЙ: А военные объединения вместе с Казахстаном, Белоруссией.

И. МЕРКУЛОВА: ОДКБ.

Е. ЯСИН: Но это наши.

В. РОМЕНСКИЙ: А Таможенный союз с Белоруссией и Казахстаном.

Е. ЯСИН: Мало ли у нас сколько договорных отношений.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну так получилось, можно сказать.

Е. ЯСИН: А чего получается.

В. РОМЕНСКИЙ: Вон сколько…

Е. ЯСИН: Нет, сколько наделали, есть Таможенный союз, который не работает и работать не будет. По очень простой причине – потому что там оказывается, что если между Путиным и Лукашенко плохие личные взаимоотношения, хотя они может быть и похожи с точки зрения политической, что они никогда не будут соглашаться с тем, чтобы в какую-то сторону склонялись условия равновесия.

В. РОМЕНСКИЙ: Как могут условия склоняться, если сейчас на границе нет шлагбаумов. Ты можешь товар из Белоруссии привезти в Москву. Или в Россию. И там его реализовать. Какая разница этому продавцу, что Путин думает о Лукашенко или наоборот.

Е. ЯСИН: Тем не менее, все время споры идут. Почему? Ведь на самом деле решение о том, что не будет никаких препон и мы будем ездить свободно и торговать и так далее, это соглашение существует с 1991 года, когда было подписано соглашение об СНГ. И мы что теперь видим, что некоторые страны ввели пошлины, есть какие-то ограничения и при торговле Белоруссии и России. И каждый раз встает вопрос: а вот Белоруссия пользуется кредитами России и злоупотребляет тем, что она перерабатывает русскую нефть, которую приобретает дешево и продает потом по более дорогой цене. И так далее. Это означает, что взаимоотношения между странами экономические и взаимоотношения политические не разделены. Что это то, что характерно для тех договорных отношений, о которых я пытаюсь втолковать, где есть определенная независимость. Заключили многостороннее соглашение, предположим, в ЕС, и оно выполняется. Имеет отношение политика – да, но политика открытая, публичная, это обсуждается в европейском парламенте, принимаются решения, будьте добры выполнять. Например, Маастрихтский договор требует, чтобы вы не превышали 3% лимита бюджетного дефицита. Но правда, они все нарушают и этот ЕС приходит на помощь, ищет какие-то выходы. Каким способом? – они договариваются. Не поднимают скандал, а договариваются. Когда мы обсуждаем эти вопросы, мы должны понимать, у вас есть определенного типа отношения, и они многослойные. Ниже вот эти самые равновесие силы, экономические интересы и так далее, надстройка над этими отношениями какая-то пока тонкий такой слой отношений другого рода, основанных на доверии, на уже демократических институтах и так далее. Он не заполняет всего, поэтому мы можем даже в этом ОЭСР тоже наблюдать какие-то сбои. Но, тем не менее, там уже возобладали какого-то типа отношения другие. Я почему об этом говорю. Потому что это у нас кажется какой-то чепухой. Потому что просто так договорились и выполняют, не может быть. Явно кто-то кого-то когда-нибудь придушит.

И. МЕРКУЛОВА: А можно я вопрос задам, который Таня прислала. Это ведь договоры не стран, а элит. Это же совсем разные вещи. Возьмем в качестве примера Грецию. Они там себе договорились сокращать дефицит, пообещали ЕС, но ведь греки не очень по-моему, рады этому.

Е. ЯСИН: Я просто хочу обратить внимание на следующее обстоятельство, что страны без элит не существует. Элиты это те, которые выдвигаются для того чтобы выполнять общественные обязательства. Они являются профессиональными людьми, которые знают, что нужно стране. Они отвечают за нее. И этот мандат получен от избирателя. Другое дело, что каким-то избирателям это не нравится. Или всем не нравится в определенный момент, например, когда надо сокращать государственные расходы. Но разница между элитами и народом в этом отношении только одна – если это выбранная на нормальных выборах элита, то это значит, что люди получили свою дозу доверия от народа, для того чтобы действовать до следующих выборов. Они и действуют. А вот то, что вы говорите, что между ними такие противоречия, народ хочет одного, а элиты другого. Да нет, на самом деле просто они одни лучше понимают, чего хотят, а другие хуже. И в этом смысле…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть все хотят колбасы, но только одни знают, как обеспечить всех остальных, а другие просто кричат: дайте колбасы.

Е. ЯСИН: А потом они еще знают, что они слишком долго жили в кредит, что они слишком много набрали обязательств и нужно приводить в соответствие. Есть люди, которые не знают этого и не хотят знать, они поэтому считают, что их обдирают и что элита что-то такое имеет, чего они не могут иметь. Но если это демократическое общество, ситуация выглядит иначе, чем в России, скажем. У нас…

И. МЕРКУЛОВА: Кстати ответьте Сергею из Саратова, какой смысл тогда договариваться с российской элитой, которую никто не выбирал, которая ни перед кем не отвечает.

Е. ЯСИН: Умничка. Именно. Потому что когда нам говорят, вернее мы от себя говорим, что Россию не уважают, не хотят с ней заключать такого рода договоры, принимать ее в свое сообщество золотого миллиарда. Но в том-то и дело, что те отношения, которые институционализируются в этом сообществе, они являются тенью внутренних отношений. И если ваши институты не демократические и вы элиту свою не выбираете, а ее кто-то назначает и выборы в значительной степени не отражают истинных представлений населения. То они так и относятся люди к этой элите. Мы не доверяем. Эта проблема есть, у нас она сейчас обостряется. Я слышал сегодня утром, когда проводился опрос слушателей «Эхо Москвы» в связи со статьей, которая сегодня опубликована в «Ведомостях» американского экономиста, социолога, который проводили политологи, не помню, как его зовут, но он опубликовал сегодня статью на странице комментариев, где он говорит о мифах. В том числе там он отвергает миф о том, что «Единая Россия» не пользуется доверием населения. И что на самом деле 25% россиян все равно проголосуют за «Единую Россию» на выборах и это будет примерно отражать то, что есть на самом деле. Может быть это больше пока «Единая Россия» до сих пор получала, а сейчас она получит меньше. Но пока эти 25% есть. А тут же провели голосование среди слушателей «Эхо Москвы», и получилось, что согласны с этим социологом американским 4% радиослушателей, а 96 не согласны. Честно говоря, я вдумался.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть 96 не верят, что большинство населения поддерживает партию власти.

Е. ЯСИН: Да, что значительная доля населения поддерживает и что «Единая Россия» в каком-то плане выражает интересы народа. Что вопрос не только в том, что Путин их к этому принуждает «Единая Россия» это его инструмент в том, чтобы получить достаточно большое количество голосов со всеми приемами, как это делается. Этот американец говорит, нет, на самом деле 25%, мы считали, прикидывали, анализировали, пришли к выводу, что это реальные цифры. Радиослушатели «Эхо Москвы» считают, что это не так.

В. РОМЕНСКИЙ: Голосование 4% согласились с тем, что «Единая Россия» действительно пользуется 25% поддержкой населения.

Е. ЯСИН: А 96 нет. Я почему это говорю. Потому что у меня другой вопрос есть. А какое общество российское, это общество, в котором преобладают традиционалистские настроения или современные. Какая доля населения готова потребовать на выборах или проголосовать за партию, которая выдвинет требования ликвидация персоналистского режима в России. То есть уничтожения самовластия и ликвидации тех статей, которые отдают особые полномочия президенту. В частности статья 80-я Конституции, где написано, что он определяет основы внутренней и внешней политике, что вставили в 1993 году, когда писали Конституцию в явном противоречии с первой и второй главами Конституции. Где сказано о разделении властей. Вот ты спрашиваешь, почему так к нам относятся на Западе. Ну потому и относятся. Потому что вот этого ощущения, что Россия уже разделяет те же самые ценности, которые разделяют в этих странах, нет. Там существует уже укоренившееся представление о том, что обязательно должен быть реализован принцип верховенства права. Это утверждает, что у вас никакие персоны не выше права. Если закон выше, чем президент, чем кто угодно. И второе это закон экономической и политической конкуренции. Если у вас есть это, вы можно сказать, демократическая страна. Если у вас нет, если у вас существует имитация, к вам относятся с настороженностью.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я не могу поверить в то, что действительно внутри ЕС, НАТО существуют такие открытые доверительные договорные отношения, мне кажется каждый в данном случае ищет для себя наибольший плюс. США нужны союзники, они поэтому принимают в НАТО другие страны. Другие страны менее сильные и понимают, что в случае конфликта им нужно плечо, на которое они смогут опереться. Поэтому они идут под крыло НАТО, США, и когда США объявляет войну в Ираке, Афганистане, они туда посылают сотни, тысячи, меньше своих солдат.

Е. ЯСИН: Не все. Некоторые не хотят и не посылают. А потом говорят, мы послали, ошиблись и сейчас отзывают. На самом деле если есть соглашение об этом, потому что по поводу Ливии или каких-то других случаев вмешательства западных стран во внутренние дела той или иной страны, есть разные точки зрения. Там эти договорные отношения не действуют, то же самое было в Косово, в Югославии. Такие вещи есть. Но важно то, что в подавляющем большинстве случаев у них эти отношения есть. Ты мне говоришь, но как в это можно поверить, что они такие хорошие. Я прочитал у этого типа, он тоже не очень идеалист. Он пишет, я просто поразился, как можно такие слова писать: мир стал честным. Откуда он стал честным? Для российского гражданина.

В. РОМЕНСКИЙ: Человек давно не терял кошелек нигде.

Е. ЯСИН: Он вообще-то не нас имеет в виду. Он имеет в виду, пишет: а особенно в таких пределах ОЭСР. Но я сам себе задаю вопрос: а на чем он основывается. С чего вдруг он это взял? И он разворачивает цепочку рассуждений и говорит: стало очевидно не то, что каждый сидит и думает, как бы обмануть другого, на самом деле принцип равновесия сил заключается в том, что ты придерживаешься договоренностей ровно столько, сколько тебе это выгодно и ты чувствуешь, что ты не можешь обыграть своего партнера.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется мы приходим к верховенству закона.

Е. ЯСИН: Конечно. Так в том-то и дело, я все время и толкую, что эта международная ситуация сформировалась неслучайно. Она сформировалась в силу того, что невыгодно жить иначе. Выгодно, чтобы действовали эти правила. Выгодно быть честным. Вот в чем фокус. Я вспоминаю сейчас Алексея Толстого, я читал «Петра Первого», как себя ведут торговцы в немецком городке, и как ведут себя русские. У нас что-то стырить или обмануть считается хорошим тоном. А там честная торговля это залог устойчивых доходов. Но это он писал когда…

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь мало что изменилось, к сожалению.

Е. ЯСИН: К сожалению. Но это же не означает, что так должно быть всегда. Я просто хочу сказать, что со своим надоедливым разговором о тектонических сдвигах я в действительности хочу сказать, ребята, нам предстоит очень серьезный шаг, мы должны преодолеть культурный барьер. Мы должны измениться, мы должны не просто признать, мы должны научиться жить в условиях верховенства права. Включая нашу элиту, которая это не всегда признает. Мы должны жить в условиях конкуренции экономической и политической. Вот если мы это дело сделаем, если мы это усвоим и поймем, что это несет собой здоровье как занятие спортом, и честность просто во взаимоотношениях с людьми, мы же не воруем у друзей. Вообще не принято у большинства воровать. Мы в этом отношении ничем не отличаемся от Европы. Но когда заходит разговор о государстве, чтобы у него что-то стырить, это уже другой вопрос.

В. РОМЕНСКИЙ: А разве не с элиты должен начаться этого процесс?

Е. ЯСИН: Володя, как я тебя люблю. Спасибо тебе, мой дорогой.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, это взаимно.

Е. ЯСИН: Как раз этот парень пишет об этом. Нет, не этот, из другой книжки, которую я с собой ношу. Он говорит, что элитам невыгодно менять свое авторитарное правление на демократию. Но, тем не менее, все демократии, которые оказались устойчивыми, все созданы элитами. Никак без элиты нельзя и поэтому моя точка зрения, элиты не особый класс. Элита это лучшие из нации. Вот их выделяет народ. То ли он их выделяет на выборах, то ли они доказывают свою способность. Но когда у вас появился генеральный секретарь Горбачев, который сказал, что все, у нас должна быть перестройка, мы должны становиться другими, когда у нас появился Гайдар, который провел экономические реформы, когда русская нация родила таких людей как Сахаров и Солженицын, это элита.

В. РОМЕНСКИЙ: На новый год как-то мы получили другого совсем человека, который встал у руля нашей страны – Владимира Путина. А потом на смену ему пришел другой человек, но это все конечно хорошо, Евгений Григорьевич, но не всегда эта элита готова на мой взгляд себя менять. Что очень жаль.

Е. ЯСИН: Да, это жаль, но все равно проходит какое-то время и самое главное эта элита должна чувствовать отношение. Ее считают еще элитой или уже нет.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть зависит все равно…

Е. ЯСИН: Конечно, в конечном счете, как народ смотрит.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Дневной Разворот». До встречи.

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем, кто нас слушал. До свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 18.07.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/794042-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 18.07.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/794042-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий