Двадцатилетие августовской победы (эфир – 22.08.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я называю день 22 августа Днём победы, хотя знаю, что и сейчас, после 20 лет многие мои соотечественники считают поражение ГКЧП не победой, а бедой, открывшей дорогу многочисленным потрясениям для страны и немалого числа человеческих судеб.
Но это поверхностное и неверное суждение и число таких суждений довольно велико. Тогда как суждение, на мой взгляд наиболее близкое к истине, состоит в том, что поражение ГКЧП создало реальные предпосылки для проведения в стране рыночных реформ, к возврату ее на магистральный путь развития человеческой цивилизации к обществу с рыночной экономикой и либеральной демократией.
Те люди, которые в 1917 году направили Россию на путь коммунистического строительства, плановой экономики, диктатуры пролетариата или кого-то ещё, были убеждены, что рыночной экономике и капитализму приходит конец. И Россия, хоть и отсталая страна, сможет оказаться пионером строительства нового общества. Я верю, что они искренне хотели осчастливить большинство людей на земле. Но мечта оказалась утопией, стоившей жизни миллионам людей. Утопия у власти – опасная вещь, потому что власть предержащие, даже если они уже утратили иллюзии, с властью расставаться не хотят.
Но вот подошло время, как раз это случилось в августовские дни 1991 года, когда поднявшееся в России демократическое движение и люди, заслонившие собой Белый Дом, создали условия для осуществления реформ в экономике. План сменили на рынок. Модель социальной организации общества получила возможность ориентироваться на равноправие, которое составляет суть основной ячейки этой модели – торговой сделки взамен иерархии с доминированием господства-подчинения, порождающей неравенство и бюрократию.
Путь долгий, но обнадеживающий. Сейчас от самых радикальных либералов можно слышать: нет у нас никакого рынка, только монополии и олигархи. Имеющий глаза да видит. Ведь те же люди, видимо, водят автомобили и обращаются в автосервис. В СССР было мало автомобилей и практически не было автосервиса. Сейчас в этой отрасли работает без малого 1 млн. человек. И это говорит о товарном дефиците, который сменился на дефицит денег. Какие ещё нужны доказательства, господа?
Не все вам нравится? Да, и мне тоже. Но разве это даёт основания перечеркнуть значимость августа 1991 года, достижение реформ Гайдара? Не все ладится с либеральной демократией. Это серьезная проблема. Демократической волны хватило на то, чтобы поддержать экономические реформы. Но затем она спала, в том числе из-за того, что люди у власти не так уж хотели укрепления и развития демократии. Толстый культурный слой антидемократических традиций, норм, привычек, с которыми и трудно и многим жалко расстаться, оказалось преодолеть намного трудней, чем институты централизованного планирования.
Что ж, эту работу придется выполнять ныне живущим поколениям, принимающим на себя бремя ответственности за страну.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Трансляция Сетевизора
Стенограмма радиопередачи
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: В нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Прежде чем мы начнем говорить по 20-летии августовской победы – так заявлена наша тема, несколько вопросов в связи с текущими событиями. Ливия остается в центре внимания в том числе и потому что могут возникнуть перебои с поставками нефти. Там и так все было неблагополучно. Насколько это повлияет на мировой рынок? Точнее сколько времени понадобится для того чтобы ситуация более-менее стабилизировалась?
Е. ЯСИН: Если говорить о мировом рынке, то для России это выгодно. Потому что сейчас находимся в положении, похожем на Саудовскую Аравию. В свое время и сейчас и нефть подорожает, но я думаю, что это не очень будет долго, потому что в этом крайне не заинтересованы западные державы, США и так далее. Поэтому это все вскоре стабилизируется. А сам по себе факт смены Каддафи это закономерный итог. Я думаю, что все ожидаемо было. Другое дело, что честно говоря, я ожидал, что будет Ливия и Сирия исключением в той цепи из арабских не демократических мягко говоря режимов, которые удержатся. Но, как видно, нет, я уже начинаю думать, что Асад тоже полетит. А вот и какие выводы будут дальше, что получится из Джамахирии после выборов, и какие люди выдвинутся и будет ли там демократический режим, это у меня большие сомнения.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас только что в эфире был Михаил Маргелов, спецпредставитель президента РФ по Африке. Он когда общался с теми людьми, которые возглавляют оппозицию сейчас, повстанцев, он говорил, что вопрос о нефти вставал в первую очередь. И они пообещали, что все те контракты, которые есть, договоренности по добыче углеводородов, которые были до этого, они для России будут сохраняться. Вы верите, что действительно после изменения режима, Россия ничего не проиграет в Ливии? Именно на этом поле.
Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. В чем мы можем проиграть? Мы можем проиграть в контрактах на поставки оружия. Сирия у нас крупнейший заказчик. Но я не знаю, если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло. Если какие-то проколы и будут, то это может быть поспособствует нашей диверсификации и выбору других направлений. Но шансов на это мало. Я думаю, что контракты сохранятся и России такая старая особенно у таких режимов, которые непонятно, какими станут завтра, если они не станут типа иранских, Россия всегда на хорошем счету. Поэтому может быть и все будет о’кей. В том смысле на хорошем счету, что Россия в конце концов не вмешивается во внутренние дела и если к власти приходит какой-то авторитарный лидер, то она с ним поддерживает отношения, не очень ссорясь.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, мы отношения поддерживаем с Ливией, у нас ездили люди играть в шахматы как с одним человеком, так и вести переговоры с повстанцами.
Е. ЯСИН: А как старый демократ я конечно удовлетворен, потому что наличие такого лидера как Каддафи во главе большой страны это дело неприятное.
И. МЕРКУЛОВА: Другой вопрос, почему это продолжалось 40 лет. И почему ливийский народ терпел Каддафи.
Е. ЯСИН: Я думаю, что у нас с арабскими странами есть очень важные общие моменты. Это все страны, которые никогда не знали демократии. К России это относится тоже, потому что кроме короткого отрезка времени от Февральской революции до разгона учредительного собрания у нас никогда не было демократии. То, что было в 90-х годах, это была протодемократия. Некий взрыв эмоций, который закончился быстро, и дальше началось становление авторитарного режима. Поэтому я не ожидаю там никаких в этом плане больших достижений. А тенденция такая, что если устанавливается авторитарный режим и берет в руки некие известные рычаги управления, а именно СМИ, спецслужбы, полицию, то он садится надолго. И от него избавиться тяжело.
И. МЕРКУЛОВА: А вот интересно, что их осенило, почему они стали выступать против Каддафи. Это изнутри назрело или какие-то внешние факторы…
Е. ЯСИН: Изнутри это назрело давно. В том смысле, что было не весь народ против, а была определенная группа людей в элите, были определенные группы элитные, которые хотели от него избавиться. Потому что понятно, над ним над каждой из этих групп висела вечно угроза, что вот они не понравятся босу и он с ними разделается. Это довольно известная…
В. РОМЕНСКИЙ: Вы говорите как будто о мафиозном клане…
Е. ЯСИН: Примерно так оно и есть. Пошлет спецслужбы, а что тебе это не знакомо? Читай литературу, слушай «Эхо Москвы» в конце концов. И поэтому это дело такое, что они не имеют демократического опыта. Я не понимаю, как это произойдет, потому что демократия вызревает. Она вырастает из культурного слоя, какие-то должны быть уже зацепки.
В. РОМЕНСКИЙ: А за сколько в Ливии может вырасти демократия?
Е. ЯСИН: Не знаю, я не то что про нее, я даже в Египте не вижу…
И. МЕРКУЛОВА: Это для арабской страны нормально?
Е. ЯСИН: Это арабская исламская культура, в которой есть свои представления о народовластии. Но они связаны с Халифом, с лидером и с тем, что он захочет сделать и так далее. Это культура так же как и наша в значительной степени, которая основана на иерархии, на отношении господства и подчинения. И если они выбиваются, обычно получается бунт. Если временно взрыв эмоций, все бегают с оружием, стреляют…
В. РОМЕНСКИЙ: Если бунт удался, то это революция.
Е. ЯСИН: Да, революция но после нее опять устанавливается такой же режим. Это кстати и в Китае также было в течение 2,5 тысяч лет. Это для иерархических аграрных систем характерно.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы сейчас пришли к интересному выводу. Все говорили, что у России может быть свой путь, или может быть пойдем по западному, а получается, вы говорите, что мы в данном случае ближе все-таки к Востоку.
Е. ЯСИН: В этом смысле да. В том, что у нас опыта демократической жизни практически нет.
В. РОМЕНСКИЙ: И как его строить мы тоже не знаем.
Е. ЯСИН: На самом деле кое-какие вещи есть. Я бы обратил внимание прежде всего на то, о чем мы говорили – это реформы Александра Второго. Это прежде всего судебная реформа, это земская реформа и надо опять возвращаться, о них говорить, потому что это в каком-то смысле национальное сокровище, которое показывает, что в России ничего небезнадежно и что если власти действительно желают добиться каких-то результатов в этом направлении, а так бывает, то тогда получается.
И. МЕРКУЛОВА: Еще наш опыт показывает, что в России все непредсказуемо, особенно наше прошлое.
В. РОМЕНСКИЙ: Прежде чем мы перейдем к нашей теме, позвольте такую новость по Ньюсру.ком. Все больше россиян проваливается ниже черты бедности – к такому выводу приходят эксперты в связи с тем, что все большее расслоение происходит материальное, богатые все дальше отходят от самых бедных. Плюс государству приходится все больше тратить денег на то, чтобы эти бедные слои общества как-то поддержать. Я говорю о пенсионерах, бюджетниках и так далее. Это раз. Второй момент. В «Тектоническом сдвиге» вы говорили о том, что по-моему, 20 или 40% людей живут лучше, чем 20 лет назад. Только 20%. Все то есть остались либо на том же уровне, либо живут еще хуже. Так почему же мы говорим о 20-летии августовской победы? Если по экономическим показателям мы уходим еще назад.
Е. ЯСИН: Чтобы быть объективным, нужно сказать, что в целом средние показатели народного благосостояния, прежде всего текущего потребления показывают довольно существенный рост. Это я тоже уже говорил, упоминал доклад, который был подготовлен совместно с журналом «Эксперт», для апрельской конференции в ВШЭ. Рост текущего потребления средний по всему населению 45%. С 1990 по 2009 год. Теперь если мы вычитаем, берем не текущее потребление, а добавляем к нему еще здравоохранение, образование и жилье. Это то, что в текущее потребление не входит.
В. РОМЕНСКИЙ: Текущее потребление это что?
Е. ЯСИН: Это продукты питания, одежда, это средство передвижения, хотя транспортные средства в принципе это инвестиции, я имею в виду собственный автомобиль. Но все равно мы это все отнесем к текущему потреблению. А образование, которое было бесплатное, ну так считалось, здравоохранение, которое было бесплатное, по крайней мере ни в одних документах вы не найдете, сколько тратили на это граждане. И жилье где были только кооперативы были платные. Все остальное предоставлялось бесплатно, мы специально произвели такие расчеты, работали специалисты. И они показали, что в действительности рынок здравоохранения и образования ухудшился для населения примерно на 7%, 93% от уровня 1990 года, за счет того, что больше население стало тратить прежде всего. И во-вторых, по жилью уровень 57% от уровня 1990 года. Доступность жилья резко упала. Причем в соответствии с тем, что мы говоришь, в основном спрос на жилье со стороны элиты и бизнес-класса удовлетворен. То есть там такого кризиса нет, там вполне работает рыночная экономика, потому что у этих людей есть доходы…
В. РОМЕНСКИЙ: В элитных поселках дома строятся и на них спрос есть.
Е. ЯСИН: И в основном жилищное строительство наблюдалось в этом секторе. А вот сектор жилья эконом-класса очень маленький. Очень маленький. Для России неприемлемый. И в принципе картина с учетом всего этого пестрая. Сказать, что все плохо, нельзя. 20% населения за эти годы повысили свои доходы, это высший класс, высший квантиль – увеличение доходов в два раза. Следующий квантиль, четвертый – можно сказать пожиже, рост 25%, еще 20% имеют доходы такие же, как в 1990 году. Это 60%. 40% имеют доходы ниже. Есть второй квантиль снизу – 79% от уровня 90-го года и самый нижний, самые бедные – 55% от уровня 90-го года. И поэтому проблема есть, она очень важная. Мы должны понять, что когда начинались реформы, то установка была такая, что мы понимаем, что первые должны вырасти те люди, которые будут зарабатывать большие состояния, но потом купол народного благосостояния должен опускаться и вовлекать под себя все больше долю населения. На самом деле это пока не получилось.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть это не происходит.
Е. ЯСИН: И даже я сказал бы, что разрыв между богатыми и бедными за последние 10 лет вырос.
В. РОМЕНСКИЙ: Об этом и говорит статистика.
Е. ЯСИН: Я подтверждаю. Но я бы сейчас не на этом концентрировался. Потому что я назвал победы, 20 лет победы. Какой победы?
И. МЕРКУЛОВА: Мне показалось, что вы имели в виду какие-то демократические завоевания, которые были в августе…
Е. ЯСИН: В августе были, но реальность жизни говорит о другом. Мы хотим одного, получаем другое. Мы предположим, это так тоже бывает, когда мы хотим каких-то, у нас несбыточные мечты, но вместо этого мы получаем решение каких-то жизненно важных задач. Так и было в этом случае. Я экономист и поэтому когда люди восхищались, выходили на митинги и думали, что от их участия в 500-тысячном митинге уже будет определяться демократическое будущее России, как экономист я тревожился, потому что я знал, что ситуация исключительно тяжелая. И все эти демократические демонстрации ничего не давали для решения этих экономических проблем. Поэтому утверждаю, что самые главные проблемы, которые решили события августа 1991 года, это были проблемы экономические. Какая была самая главная проблема для нас? – мы жили в условиях плановой социалистической экономики, которая неспособна была обеспечить дальнейшее развитие страны. Нам в каком-то смысле помогала нефть. С 1973 года по 1985. Но потом она перестала расти в цене и цена стала падать. Причем она упала в три раза и немедленно в бюджете страны, возглавляемой Горбачевым оказался довольно большой дефицит бюджета. Какое-то время нам западные страны, которые рассчитывали на трансформацию Советского Союза, давали кредиты, вернее не страны, а банкиры давали кредиты при снисходительной улыбке своих правительств. Но потом стало ясно, что обратно денег не получишь и они прекратили давать кредиты в 1990 году. Какой выход, в конце концов. Нужно было решаться на рыночные реформы. На то, чтобы отказаться от плановой экономики и перейти к рынку. Это не значит, что у вас назавтра сладкая жизнь, это значит, что вы получаете возможность заработать на сладкую жизнь, если вы будете жить в соответствии с новыми отношениями, новыми условиями. Перейти к этому старая коммунистическая власть не могла категорически, потому что она за все, что произошло, несла ответственность. А нужно было идти еще на какие-то непопулярные шаги. Ясно, что ее бы вынесли к чертовой матери и это произошло бы довольно быстро. Поэтому я слушал несколько дней передачи, которые посвящены августовским событиям. Ну и Олег Румянцев, известный человек, очень мною уважаемый, один из авторов Конституции, в которой мы сейчас живем, и который работал на ней еще до августа 1991 года. Он говорит, ну посмотрите, что произошло, все победили, Ельцин вышел победителем, и пропал. И три месяца, и мы сидим, у нас готовая Конституция, надо принимать Конституцию. Выходить из этого положения, а Ельцина нет. То же самое ему вторит Хасбулатов. Это выступление на радио «Свобода». Я послушал, действительно куда же делся Ельцин. Я после этого вспомнил про господина Бурбулиса Г. Э., который тогда был государственным секретарем и должен быть в курсе дела. Я сейчас прочитаю кусочек из его интервью газете «Известия» от 26 октября 1991 года. Но я хочу сказать, что тогда произошли исключительно важные события. Неважно, что делал Борис Николаевич Ельцин, он был в отпуске две недели и так далее, но за это время была составлена команда Гайдара и она работала над программой, вернее над указами и решениями будущего правительства. Которые обеспечили осуществление рыночных реформ. А демократическое движение сыграло очень важную роль. Во-первых, оно выдвинуло Ельцина, а во-вторых оно позволило Ельцину назначить новое правительство, которое готово было провести рыночные реформы. Это были очень тяжелые реформы, но они были проведены. И после этого появилась возможность думать о том, что мы должны будем после этого решать и демократические задачи. Вот с демократией получилось хуже. Но теперь я хочу обратить ваше внимание на два обстоятельства. У нас после августа 1991 года исчез коммунистический режим. Правда, доброхоты говорят, да поменяли слова, какая разница, будут тебе говорить, что я либерал, а сам действует теми же методами…
В. РОМЕНСКИЙ: Очень много таких sms.
Е. ЯСИН: Согласен.
В. РОМЕНСКИЙ: Люди говорят, а зачем, какая разница нам жить при советской власти или при РФ.
Е. ЯСИН: Вот я сейчас зачитаю слова, сначала даже не Бурбулиса, которого никто не любит, даже больше, чем меня. А я прочитаю Льва Анненского, вполне благонамеренного интеллигента. Он не радовался и не огорчался по поводу того, что скинули Горбачева. Он пишет об этом: «Я ничего не ожидал от этого путча или от его поражения. Но вот что я могу сказать о повседневности. Пусть не покажется эта тема уважаемым интеллектуалам слишком элементарной. Каждый день в любое время имею возможность купить хлеб, молоко и крупу для каши в магазине шаговой доступности. Пару десятилетий назад отоваривался по талонам. А до талонов ходил к 8 утра, чтобы поспеть к утренней распродаже того же молока. Я уже не вспоминаю про карточки времен моего военного детства». И так далее. Это Анненский, вполне благонамеренный человек. Я хочу напомнить своим согражданам, что рынок в России появился. И он появился именно благодаря августовской победе. Поэтому я и называю ее победой.
И. МЕРКУЛОВА: Как показывают опросы, в частности Левада-центр проводил исследования, с каждым годом все больше россиян считают, что в августе 1991 не туда страна наша пошла. Не по тому пути. И это все очень трагично. Получается бедных что ли в основном опрашивали или какая-то другая причина?
Е. ЯСИН: Я думаю, что ожиданий было намного больше. И потом учтите, что в течение уже больше 10 лет у нас политический режим, который не считает победой, наоборот Владимир Владимирович Путин выступал и заявлял, что это глобальная или геополитическая катастрофа. Российская империя развалилась. И поэтому так народ податлив, он слушает, что говорят руководители. О том, что это победа я говорю один, более того, меня еще вдохновило на это выступление на «Эхо» тот тон, в котором выступает большинство людей. Например, я выслушал мнение господина Бабурина С. Н. Он занял позицию такую, что ГКЧП было право, а все остальные неправы в том числе тогда и я ошибался. Олег Румянцев, три месяца после августа Ельцин не вспоминал о Конституции и о парламенте. Куда это годится. Поддержали победу и никак не реализуют ее результаты. Господин Станкевич Сергей, был демократическим вице-мэром Москвы вместе с Поповым. Он говорит так: я был за Ельцина, все меня считают его сторонником, но я считаю, что политика была неправильная. Через день Р. И. Хасбулатов вторит Румянцеву, рассказывает, какой он был лояльный Ельцину, как он все хорошо делал, а потом все пошло не так, потому что у Ельцина плохой характер и он, прям не сказал, что он очень авторитарен, но он был ненормальным. По словам Хасбулатова. А. Т. Лукьянов, это председатель Верховного Совета СССР того времени: все, что делало ГКЧП это было законно, 28-го марта Горбачев назначил комиссию по подготовке чрезвычайных мер, которые требовались, потому что политика Ельцина была направлена на то, чтобы разрушать союзный центр. И в нее в эту комиссию вошло большинство членов ГКЧП. Таким образом автором ГКЧП как бы был сам Горбачев. Ну что вы хотите, вот это одна сторона. Теперь прихожу на другое мероприятие, там собираются люди, которые известные либералы и они выступают тоже со своими мнениями. Например, господин Афанасьев Ю. Н., который прославился выступлением на первом съезде народных депутатов СССР, заявил, что вот здесь сидит агрессивно послушное большинство, которое не желает никаких перемен. И так далее. Это все запомнили, и он прославился. Теперь Андрей Пионтковский. Известный журналист, радикальный. Хороший журналист. И он тоже меня обвиняет в том, что все отстаивают политику Ельцина, а это была политика разворовывания страны, пришли все олигархи, они прям на карауле стояли, как только состоялась августовская победа, они все были в Белом доме и там тащили, как попало. И в результате никакого рынка нет, никакого продвижения экономики нет, только одни монополии олигархов. Действительно вы меня спрашиваете, откуда будет такое впечатление у народа, что как-то что-то изменилось к лучшему.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне есть что вам заметить. В магазине есть колбаса, пришел в любой момент выбрал, купил. Но из sms следует, что ты приходишь и купить-то не на что. И ты опять покупаешь ту же самую колбасу, что и тогда…
Е. ЯСИН: А тогда не было колбасы никакой. Вы даже себе представить не можете.
В. РОМЕНСКИЙ: Вопрос в другом, что действительно вот этот рынок не дает именно того, чего ты так хотел. Рынок есть именно для определенной группы людей.
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые еще говорят, что это не рынок, а дикий капитализм. Когда одни купаются в роскоши, а другим не на что купить себе хлеба.
Е. ЯСИН: Я сейчас привожу пример, не на что купить хлеба. Да, действительно.
И. МЕРКУЛОВА: Люди ходят по улице, помогите, не на что купить хлеба.
Е. ЯСИН: Капитализм отличается от социализма и планового хозяйства тем, что во втором нет товаров, там товарный дефицит, а при капитализме нет денег. Дефицит денег и поэтому надо бегать, зарабатывать и так далее. Я не могу утверждать, что условия для того чтобы зарабатывать деньги, чтобы повышать квалификацию, для того чтобы тем же капиталистам, предпринимателям были достаточные стимулы, чтобы вкладывать свои накопления в отечественную экономику, нет. Эти проблемы очень тяжелые. Но я должен сказать, что прошло много лет после августа, и можно было уже гораздо больше сделать. Я это адресую и к нынешнему правительству, потому что прошло 12 лет, а в 1989 году был известный дефолт, это была граница трансформационного кризиса. А после этого начался подъем, и можно было добиться гораздо большего. Модернизацию начать более активно и так далее. Но это не произошло. Тем не менее, я хочу обратить внимание и ответить господину Пионтковскому и также Афанасьеву по поводу есть рынок или нет. Вот есть такая отрасль, она называется автосервис, в ней сегодня работает 570 тысяч человек. Это я говорю более-менее официальные цифры. Этой отрасли при советской власти не было. Вообще. Эта отрасль довольно высоким уровнем конкуренции и так далее, с большим количеством компаний. Между прочим, услуги на экспорт она предоставляет в очень ограниченном количестве, всеми услугами пользуются российские граждане. Причем ездят на количестве автомобилей, которые в разы превышают то, что было раньше. Вы мне скажете, а причем здесь август, но это на самом деле рынок. Так же как выросли телекоммуникации, как выросли многие другие вещи. Поэтому когда мне говорят, что нет никакого рынка, есть только монополия и олигархи, то я просто поражаюсь. Надо все-таки открыть глаза и смотреть более-менее уравновешенно на то, что происходит в нашей стране. Есть очень много плохого, я каждый раз выступаю у вас и критикую существующие порядки, но в конце концов почему надо обязательно мазать в одну сторону. После этого люди действительно заражаются таким настроением. Россия приходит в упадок. Завтрашний день страны в темноте, мы не знаем, что происходит. И это не победа, это поражение, которое мы потерпели в августе, к этому нас привело. Неправда.
В. РОМЕНСКИЙ: Я не понимаю, завтрашний день по-вашему светел и прекрасен…
Е. ЯСИН: А почему он должен быть светел и прекрасен…
В. РОМЕНСКИЙ: Или где-то мы потерпели поражение после августа.
Е. ЯСИН: Да мы не терпели поражение. Я могу тебе сказать, когда мы потерпели поражение. В 2003 году.
В. РОМЕНСКИЙ: Я так и думал.
Е. ЯСИН: А чего тогда спрашиваешь.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, у нас рынок, а с бедными что делать, рынок, казалось бы должен стимулировать людей работать и зарабатывать. Но ведь этого не происходит.
Е. ЯСИН: Пожалуйста. Я напомню то, что я уже не один раз говорил раньше. Но я все равно рад, потому что может быть наконец кто-то услышит и в правительстве. Я считаю, что надо повысить зарплату бюджетникам. Потому что они получают мало. Среди бедных у нас очень много работающих людей, семьи, в которых есть дети.
В. РОМЕНСКИЙ: У кого забрать нужно деньги тогда, чтобы дать бюджетникам?
Е. ЯСИН: Забрать у богатых, но только таким специфическим способом. Я предлагаю. Одновременно повысить зарплату и дать возможность этим людям платить за свой взнос в пенсионные фонды, на медицинское страхование, дать им возможность получать кредиты на строительство жилья. Чтобы они были дешевые. Для этого надо победить инфляцию.
В. РОМЕНСКИЙ: Но чтобы дать денег этим людям, эти деньги откуда-то нужно взять. Либо просто тупо напечатать.
Е. ЯСИН: Конечно, было бы лучше, если бы не печатать, а просто мобилизовать, скажем, каким-то образом у кого-то отнять и так далее…
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте найдем, у кого отнять.
Е. ЯСИН: Я повторяю еще, я против простых решений. Если вы мне скажете, давайте поднимем налоги на богатых, введем прогрессивный налог, с чем очень многие выступают, я говорю, я против. А за что я выступаю. Если вы хотите, взять немножко больше у богатых, пожалуйста, вводите налог на недвижимость, пускай он будет от рыночной стоимости и в зависимости от размеров этой недвижимости. Ведь сколько идет разговор, а ничего не изменилось пока. Введите налог на транспортные средства.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть пенсионерка тоже должна будет платить налог на недвижимость.
Е. ЯСИН: У пенсионерки таких домов как на Рублевке нет.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но почему государство опять должно, почему не сами люди. У человека, среднестатистического россиянина почему у него нет желания заработать. А только сидит и ждет, когда государство ему что-то повысит.
Е. ЯСИН: Я согласен, но все-таки здесь есть такой момент, что государственная политика и ее регулирование оказывает влияние на систему мотивации, которая возникает у населения. И у одного, которое беднее и которое должно иметь больше возможностей для заработков, стимулов для повышения квалификации и так далее, а с другой стороны более богатые должны тоже сделать свой вклад. И при этом что важно, сохранить предпочтение для того чтобы вкладывать инвестиции и инвестиции в России, а не где-нибудь. Чтобы страха не было. Кто это будет делать? Если у тебя милиция или пардон, полиция наезжает все время на бизнес и прокуроры в качестве самой легкой добычи видят предпринимателей…
В. РОМЕНСКИЙ: Да ладно, если видят предпринимателей, так они еще крышуют…
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется государство, как пишет Костя, должно не мешать и защищать. Для этого оно и существует.
Е. ЯСИН: У меня есть такое предложение. Все-таки у нас тема – августовская победа. Те вопросы, которые мы сейчас поднимаем, давайте мы еще раз их обсудим специально. В связи с августовским путчем. Но сейчас я хочу сказать о том, что это действительно была победа, в которой мы открыли возможности для развития России по магистральному пути развития человечества. А именно рыночной экономики и демократии. С демократией пока не получается. Есть свои проблемы с рынком. Но последний момент, я просто хочу два слова зачитать из Бурбулиса, который был тогда вторым человеком в стране, государственный секретарь и который написал следующее: «После августовских событий существенным образом изменились условия деятельности российского руководства. Политическая среда, в которой работали Борис Николаевич, Иван Степанович Силаев, Руслан Имранович Хасбулатов, изменилась. Наконец изменились сами структуры, ими возглавляемые. Чем острее ситуация, тем более упрощается выбор. В этом смысле, – я просто отвечаю, что делал Ельцин в течение этого времени сразу после августа, – двухнедельный отпуск Бориса Николаевича имел мотивы разные. И накопившуюся усталость и своеобразие человека, нуждающегося в эмоциональных качелях своего рода, но главное – попытка разобраться в ситуации. За это время происходила подготовка реформ, которые начались 2 января 1992 года». Я скажу, что 19-го августа Е. Т. Гайдар отправил письмо Борису Николаевичу Ельцину с предложением своих услуг. Благодаря Г. Э. Бурбулису он получил возможность встретиться с Ельциным и тот убедился в том, что это подходящий человек. Затем в течение двух месяцев команда в Архангельском готовила все документы, которые легли в основу реформ. Сколько бы ни говорили разные люди, даже те люди, которые демократы, либералы, это было великое свершение, которое обеспечит процветание России в будущем. Точнее так, оно не гарантирует это процветание, но оно создает условия для того чтобы мы его добились. А мы должны добиваться.
В. РОМЕНСКИЙ: На этом мы заканчиваем. Глядя на sms, я должен заметить, Евгений Григорьевич, вы убедили далеко не всех, и поэтому надеюсь, в следующей программе мы эту тему продолжим.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо всем большое, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 22.08.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/804263-echo/