Две политики и два сценария (эфир – 04.03.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Современная ситуация в российской экономике такова – страна стоит на развилке: либо возобладает политика закручивания гаек и неадекватных мер взбадривания экономического роста, либо общество и элиты решатся на либеральные экономические и политические реформы. Наблюдения за текущими событиями вроде бы главную оценку не подтверждают. Рост в экономике слабый, но всё же есть; прямых кризисных явлений на, первый взгляд, незаметно. Всё же в дискуссиях, становящихся достоянием общественности, симптомы зреющих перемен обнаруживаются.
Один из них – доклад С.Ю. Глазьева, появившийся в конце января. В нём экономическая политика нынешнего правительства подвергается критике за бюджетное правило не снижать отчисления в Резервный фонд от нефтегазовых доходов ниже 7% ВВП, чтобы обеспечить финансовую стабильность и свести инфляцию к 2–3%, признаваемым нормой. При этом оправдано снижение процентных ставок и можно рассчитывать на рост частных инвестиций. Глазьев считает, что такая политика реально лишает страну инвестиций, во всяком случае государственных, а значит шансов на развитие. Ограничение эмиссии денег, привязка её к росту валютных резервов завышает ставки по кредитам по сравнению с рентабельностью внутренне ориентированных отраслей. Итог – сдерживание экономического роста. Если же печатать деньги, искусственно снижать процентные ставки, направлять экспортные доходы на государственные инвестиции, начнётся рост, столь необходимый стране (Независимая газета, 21.02.2013, с.4).
Здесь как бы бегло охарактеризованы две разные, даже противоположные политики – монетаристская, во всяком случае сдержанная к возможному повышению инфляции и неэффективному использованию государственных средств; и экспансионистская, требующая усиления государственного вмешательства в экономику, чреватая ростом инфляции, чтобы добиться увеличения темпов, подъёма экономики.
На самом деле различия между этими вариантами политики не столь существенны, хотя глазьевский вариант, на мой взгляд, абсолютно неприемлем: он предполагает превышение денежного предложения над спросом, при котором инфляция повышается неизбежно, исключая частные инвестиции и заставляя делать ставку на государственные, заметно менее эффективные. И это в то время, когда повышение эффективности, рост производительности труда (учитывая дефицит рабочей силы) становятся для нас категорическим императивом. Но при этом и первый вариант не даёт какого-либо выхода из сложившегося положения.
Объяснение простое: ни одна из этих политик не предусматривает необходимых для дальнейшего развития институциональных изменений.
Каких? Я назову только самые важные. Во-первых, осуществление реальных шагов к обеспечению верховенства права, изменения существа и стиля отношений между бизнесом и правосиловым блоком. Бизнес при нормальных условиях, прежде всего процентных ставках, стимулирующих отбор наиболее эффективных проектов и рост накоплений, будучи не уверен в своей безопасности, не будет инвестировать, либо пойдет только на минимум затрат. Такая картина наблюдалась в Бразилии эпохи военных переворотов и сейчас наблюдается у нас уже по меньшей мере 10 лет.
Во-вторых, нужно повышение гражданской активности, политическая конкуренция, которая позволила бы обеспечить общественный контроль за принимаемыми решениями. Как и усиление экономической конкуренции. Только при этих условиях, между прочим лежащих в основном за пределами экономики, можно рассчитывать на успех.
Не буду детализировать. Только без обоснований, требующих много места, сформулирую своё заключение: российская экономика может расти, догоняя развитые страны, если будут выполнены, хотя бы вчерне, эти условия. Это первый, позитивный сценарий. А второй, инерционный, не предусматривающий подобных изменений, ограничится стагнацией или, в лучшем случае, темпами не выше чем в развитых странах, что означает нарастающее отставание.
Эти выводы не содержат никаких крайностей, угрозы спадов. Но это реальные альтернативы, выбор между ними уже происходит.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Мы приветствуем Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА: Для начала давайте о текущих событиях. Во-первых, рейтинг ВЦИОМ. Руководитель ВЦИОМ Валерий Федоров сегодня объявил, что Путину доверяют около 50% россиян. Почти половина респондентов не верит в то, что у действующего главы государства появится в обозримом будущем конкурент. То есть по-прежнему любит народ президента. Несмотря ни на что.
Е. ЯСИН: Я не стал бы характеризовать эти чувства словом «любовь». Когда все начиналось, и Путин пришел к власти и сказал магические слова «будем мочить в сортире», народ ахнул…
И. МЕРКУЛОВА: Апофеоз любви был.
Е. ЯСИН: Тогда. А потом прошло уже 20 лет, и большинство людей думает так, ну надоело, когда он уже уйдет. Другие думают: ну хорошо, уйдет, а кто вместо него будет. Не дай бог хуже. Мы уже и так натерпелись, никаких гарантий нет. Никого кроме него не знаем. Будем голосовать за него. Результат вы видели. Для меня более характерный, чем результаты опроса, который проводит Федоров, я больше доверяю, во-первых, Леваде. А во-вторых, показатели президентских выборов были 64%, и я тоже строил эти свои суждения, ну как же так, декабрь 2011 года, голосуют…, «Единая Россия» получает в общем, непонятно сколько, но у меня твердое убеждение, что получила меньше половины. В силу разных фальсификаций и прочее. Теперь подходят президентские выборы, тогда по оценкам либерально-демократическим оценки были, что две трети голосовали за оппозицию, не за оппозицию, против правящей партии. А сейчас на президентских выборах две трети голосовали за него. Почему? Есть масса факторов, в том числе это привычка россиян выделять и приветствовать тех, кто находится у власти. Я не знаю, чем это объясняется. Но это факт. Это, наверное, еще со времен царя, кто-то должен быть, на которого возлагаются надежды о совершении чудес.
А. СОЛОМИН: Не любовь, а расчет.
Е. ЯСИН: Это не расчет, это какие-то такие глубинные чувства, которые не включают доверие. Они по-другому. Может быть доверие, но такое теплое чувство к верховному существу. Я бы так сказал. С другой стороны, когда ты начинаешь говорить и смотришь на поведение людей и то, как они поступают в жизни, и в других случаях, то тогда закрадывается сомнение, на самом деле в декабре 2011 мы получили первый толчок. А Путин сознательно вел дело и в пропаганде и во всем так, чтобы вернуть себе если не доверие, то, по крайней мере, внешние признаки поддержки широких масс. Ну вот сейчас он, начиная с мая прошлого года, все время шаг за шагом придумывает всякие начинания, которые усиливают позиции центральной власти.
А. СОЛОМИН: Такое ощущение, что он продолжает этим заниматься. Выборы позади.
Е. ЯСИН: Вообще-то говоря, у него должно быть ощущение от того, что происходило зимой 2011–2012 года как то, что позиции режима заколебались. И он хочет использовать все имеющиеся возможности для того, чтобы вернуть то положение, которое было то представление, которое было у него, пожалуй, самое такое оптимистическое, жизнерадостное, перед тем, как он оставил президентский пост. Когда все кричали: Владимир Владимирович, останьтесь, на кого вы нас покидаете и так далее. Вы помните это? Перед выборами в 2008 году. Вот это он хочет вернуть. Моя позиция, что ему это не удастся. Потому что обстановка на самом деле в стране изменилась.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, социологи ВЦИОМ также выяснили, оказывается, по мнению россиян у Путина выработался такой стиль управления и они считают, что это близко к андроповскому стилю. Корректно такое сравнение?
Е. ЯСИН: Я могу сказать, что, с моей точки зрения, Путин считает Андропова в каком-то смысле образцом государственного деятеля. С точки зрения его поведения. Во взаимоотношениях с народом, с теми людьми, которые подчиняются и так далее. Он наверняка как-то старается подражать. Но на самом деле не думаю, он человек, то, что у него получается, он человек совершенно другого типа. И с моей точки зрения та идея, которая сейчас в частности высказывается, что если мы поменяем, то лучше не будет, потому что он не худший вариант. И с моей точки зрения мы должны учитывать это мнение.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, вам тут пишут: вы правы, Евгений Григорьевич, не дай бог Медведев.
Е. ЯСИН: Ну, я не знаю, у меня такого, сейчас у меня такое желание есть противоречить. Все говорят, не дай бог Медведев, вот он какой-то такой совсем ни к чему непригодный и прочее. На самом деле я вспоминаю президентство Медведева. У меня такое впечатление, что такого рода эксцессов, как то, что началось после Болотной площади в мае, не было при нем. Наоборот, была какая-то, по крайней мере, фразеология была такая, что если бы я получил возможности, мы бы двинулись по пути демократии.
И. МЕРКУЛОВА: Ну конечно, разболтались при Медведеве.
Е. ЯСИН: Вот. А вот мое убеждение, что как раз нам надо дать разболтаться. Почему так говорю. Потому что одни на слово «разболтаться» говорят: хаос, беспорядок и так далее. А с моей точки зрения это свобода. И если вы хотите получать достоинство свободного правления и получать те выгоды, которые приносит функционирование рыночной экономики, демократической системы и так далее, так вы должны эту свободу давать. И это будет вызывать свои неприятные последствия. Какие-то бородатые мужики будут голосовать в парламенте, там тоже есть бородатые, но их мало.
А. СОЛОМИН: Сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев никуда не ушел, он у власти. Второй человек в стране. И не создается такой конструкции, когда разболтать не удастся, потому что президент как президент создает эти рамки, ограничения, каркас, при этом Дмитрий Медведев, у него есть определенные рычаги, он продолжает проводить свои инициативы как более…
Е. ЯСИН: Какие? Я просто уже не в курсе. Я никак не могу понять, а что собственно он сделал такого.
А. СОЛОМИН: В период президентства?
Е. ЯСИН: Нет. В период своей деятельности на посту председателя правительства РФ. Ну он все-таки сидит с мая месяца на посту. Что он сделал? Я понимаю, и буду об этом говорить во второй части, когда будет «Тектонический сдвиг», что он находится на развилке. Надо решаться на какие-то серьезные действия в области экономики. В области политики. В области достижения права, верховенства права. Ничего нет.
А. СОЛОМИН: Одно маленькое замечание. Премьер, который сейчас выбран, это премьер, которому работать в ближайшие 5 лет. Разное конечно может произойти. Но это премьер, у которого очень большие задачи, серьезные цели и который очень серьезные амбициозные цели себе поставил. Сейчас он будет их выполнять.
Е. ЯСИН: Какие цели?
А. СОЛОМИН: Как минимум добиться экономического роста.
Е. ЯСИН: Ну не будет его.
И. МЕРКУЛОВА: Путин тоже ставил. А Медведев как исполнитель должен…
А. СОЛОМИН: Они прорабатывают шаги, и эти шаги проработаны в рамках государственных программ, которые написаны, подписаны и приняты. И которые в том числе 5 лет будут действовать. Эти программы есть, это огромные многостраничные…
Е. ЯСИН: Ты веришь в это, что есть эти программы, которые обеспечивают достижение этих поставленных целей. А я не верю.
А. СОЛОМИН: А на чем основано ваше неверие?
Е. ЯСИН: Неверие основано на знании того, что те факторы, которые действовали и позволяли поддерживать темпы 5–6–7% в год, они больше не действуют. И в руках находятся другие факторы, для того чтобы их запустить, нужно проводить серьезные реформы. Институциональные. Вот меня упрекают…
А. СОЛОМИН: Он действует в рамках правил, которые существуют.
Е. ЯСИН: Правильно. Я разве против. Но если он не может мобилизовать те силы, которые имеются у страны, значит, эти правила, может быть, не годятся.
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг». Мы тут начали о премьере спорить.
И. МЕРКУЛОВА: Да я предлагаю все-таки к Путину вернуться. Тем более он сегодня важные переговоры проводит с президентом Украины. И газовая тема видимо основная. Потому что Украина хочет снижения цены на российский газ. И там еще дополнительная возникла проблема – «Газпром» заставляет заплатить штраф за то, что Украина недобрала газ. В общем, удастся сблизить позиции? Вот ЕС оказывается готов подключиться к этим газовым переговорам Украины и России.
Е. ЯСИН: Мне кажется, что если мы хотим сблизиться с Украиной, то мы должны в каком-то смысле пойти на уступки. Снизить цену. Надо иметь в виду, что все равно цена на газ относительно завышена, если есть регулятор, связанный с ценами на нефть, я бы снизил, продемонстрировав такое положение, что нам президент Янукович ближе, чем премьер-министр Тимошенко.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь бизнес есть бизнес, сейчас мы снизим для Украины цены, потом кто-нибудь в Европе скажет, давайте тоже снижать.
Е. ЯСИН: Так они и говорят все равно. Потому что там действует система с Европой, которая состоит в том, что мы на самом деле торгуем, продаем газ не по рыночным ценам, а по длительным контрактам. А длительные контракты хороши тем, что например, заключены были в период высокой конъюнктуры, и газ стоит дороже. А Европа так же как Украина заинтересована в том, чтобы были альтернативные источники, чтобы была конкуренция между разными поставщиками. И чтобы они могли платить дешевле. Потому что в таком положении, в котором сегодня находится мир, надо как-то учитывать эти обстоятельства и думать не только о своих интересах, но причем текущих интересах, потому что в будущем вы проводите переговоры с Украиной, это я себе не представляю на позиции переговорщика, я бы себя иначе вел. Но если это Путин, то как я себе представляю позицию Путина, как бы я ожидал бы от него увидеть, я бы исходил из того, что для него принципиально важно, чтобы Украина сделала шаг навстречу России и от ЕС, то есть она сейчас настроена, хотя за Януковича тут вся Москва болела, но все равно я думаю, Янукович смотрит скорее на Брюссель, чем на Россию. Хотя там ситуация сложная, и Европа тоже не очень хочет кому-то помогать, потому что кризисная ситуация. Более кризисная, чем в России. Поэтому я бы пошел навстречу и ценой я бы назвал участие в Таможенном союзе.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь не соглашаются же они. Видимо, Москва предлагала.
А. СОЛОМИН: Потому что интеграционные вопросы тоже в повестке…
Е. ЯСИН: Мы понимаем, но для Украины, если она соглашается за снижение цен на газ определенное, присоединиться к Таможенному союзу или договориться о тех пределах интеграции, в которых она согласна. Сделать такое движение, навстречу шаг на Восток, вместо того чтобы делать шаг на Запад. Ну, это можно договориться, можно купить. Это ничего тут такого нет, переговоры есть переговоры. Но только вот эта акция не была бы экономической, она была бы политической.
И. МЕРКУЛОВА: А потом Януковича как Тимошенко посадят за такие штуки.
Е. ЯСИН: Нет, за то, что он добился снижения цены, для этого надо иметь еще одного Януковича.
И. МЕРКУЛОВА: За то, что он согласился присоединиться…
Е. ЯСИН: Я бы на его месте сказал: присоединяюсь к Таможенному союзу, потому что ему не видеть ЕС как своих ушей. Именно потому, что он посадил Тимошенко. И вот те обвинения, которые ей были предъявлены, на мой взгляд, они абсолютно несостоятельны. Потому что вопрос межгосударственных переговоров это политическая акция.
И. МЕРКУЛОВА: Судят же Тимошенко как политика.
Е. ЯСИН: Это суд не для политиков, суд это только когда если убийства, такие явные преступления как у Гитлера. А так политик несет ответственность за свои деяния, отставкой, проигрышем на выборах и так далее. А если вы еще пристаете к нему, что он не такую цену назначил и так далее, я считаю, что это абсолютно несостоятельные обвинения. Примерно как у нас о Ходорковском. Ну так он и уподобился Янукович. Ну и что дальше. Он хочет добиться согласия Запада, Запад не против тоже участвовать в игре. Он каждый раз говорит, что если вы договоритесь с Россией, то мы тогда против вас, точно вас не возьмем, но он же и не говорит, что возьмет. И не возьмет. По многим причинам. Первая причина это Тимошенко.
А. СОЛОМИН: А зачем России Украина в Таможенном союзе?
Е. ЯСИН: Это опять такой интересный вопрос. Потому что я бы вообще как экономист не делал Таможенного союза.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще ни с кем?
Е. ЯСИН: Да. А что такое? У нас могут быть экономические соглашения, у нас есть соглашения, мы вступили в ВТО.
И. МЕРКУЛОВА: Там же есть противоречия.
Е. ЯСИН: Конечно. Потому что мы вступили в ВТО на тех условиях, которые у нас с ним согласованы. И обязательства эти приняты не Таможенным союзом, а Россией. И если вы имеете в виду еще принимать какие-то обязательства в Таможенном союзе, то вы должны тогда добиваться того, чтобы ваши коллеги, партнеры Казахстан и Белоруссия принимали те условия, которые Россия приняла перед ВТО. Ну, устав ВТО не запрещает наличие каких-то Таможенных союзов. Но в практике до сих пор ни одного Таможенного союза не было. Поэтому здесь есть свои сложности, проблемы и так далее. Но как я понимаю, сегодня российское руководство хочет, чтобы Россия отчасти, по крайней мере, восстановила свою имперскую позицию. То есть, чтобы у нее была своя зона влияния. Если позиция России, ее положение на евроазиатском континенте таково, что как бы кто бы ни присоединился к такого рода союзам, главным лидером будет Россия. Ну потому что она и центральное положение и огромные размеры. Большое население. Ситуацию меняет только Китай. А он на это дело не пойдет.
А. СОЛОМИН: То есть для вас это Советский Союз такой.
Е. ЯСИН: Это не для меня. Но для российского руководства я думаю, это очень важный момент. Сначала мы начинаем Таможенный союз, это уже объединение каких-то сил, которые входили в Советский Союз, затем мы стараемся сделать какое-то евроазиатское пространство, там будут еще какие-то страны.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь это же невозможно. Почему все это понимают, кроме российского руководства?
Е. ЯСИН: Я хочу вас спросить. Какая была последняя империя в мире? Это была Россия. Она называлась Советский Союз, но это была Россия. Последняя империя в мире. Сколько времени прошло с тех пор, как она распалась? 20 лет. Давайте вернемся к моменту распада британской империи и посмотрим, что было через 20 лет в британской империи, какие там были настроения, и какое ощущение подавленного достоинства, утраты позиций и так далее. У нас то же самое, только с поправкой на восточные нравы. Вот и все. Чего тут удивляет.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Прерываемся на новости.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: 16.35, мы продолжаем «Дневной разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова, и в «Тектоническом сдвиге» Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Ну, давайте теперь перейдем собственно к сценариям развития России. Вот вы предлагаете два варианта закручивания гаек дальнейшее, и собственно либеральные экономические, политические реформы. Вот мы на перепутье, и должны решить, куда идти.
Е. ЯСИН: Да, мне кажется, что как раз это такой путь, когда мы на переломе. В смысле момент выбора, он настал. Объяснение простое, мы много раз его повторяли. Путин в свое время сменил политику. У него была, начиная с 2003 года иная политика, чем у Ельцина. По крайней мере, в части внутренней политики, он очевидным образом опирался все больше на силовые структуры.
И. МЕРКУЛОВА: Вам не кажется, Евгений Григорьевич, что он уже все выбрал. Выбор сделан собственно Путиным? Как-то повлиять на это…
Е. ЯСИН: Ну, да. Тогда выбор был сделан.
И. МЕРКУЛОВА: А сейчас?
Е. ЯСИН: Тогда выбор был сделан. И вот скажем, если возьмете, там была такая программа Грефа. Я напомню, там, по-моему, в 9-м году мы праздновали там какую-то дату, с ней связанную. И тогда Кудрин и Греф заявляли, что где-то 35% она выполнена. Если программа, которая определяла Путина раритет страны, выполнена на 35%, предположим так. Это значит, что она провалилась. А я считаю, что она выполнена была максимум на 15%, и таким наиболее выдающимся шагом была налоговая реформа 2001 по-моему года. Тогда, когда ещё Гайдар там участвовал в её подготовке. А потом, какие там были торжества и успехи? Там монетизация льгот – это я думаю, что это была демонстрация неспособности властей. Потом было ещё выдающееся событие, снизили единый социальный налог с 35,7% от фонда на оплату руда, до 26% ещё ввели несколько этих самых регрессивных шкал, которые снижали платежи. В результате… С моей точки зрения – это была ошибка. Хотя сейчас тут на меня наедут мои друзья, но я считаю, что это была ошибка, потому, что немедленно образовался дефицит пенсионного фонда, который непрерывно стал расти. И многие другие вещи пришли в состояние так сказать не равновесия. Но зато в это время понимаете, пошли нефтяные доходы, и можно было расплачиваться ими. Кроме того, на западе были дешевые кредиты, сравнительно дешевые кредиты, и мы к ним прибегали. Это все трактовалось так, что Россия… Российское правительство покупает ценные бумаги, и получает очень мало дохода от них. А банкиры на западе нам дают кредиты, российский бизнес бедный, несчастный вынужден пользоваться этими кредитами, и так далее. Но на самом деле кредиты были дешевые, и резервы создавало российское правительство не случайно. Я считаю, что это как раз была правильная политика. Но при этом, если оно создавало резервы, и все равно инфляция составляла 12%, а это было все эти годы. Там 10, 11, 12%, 2003, 4-й, 5-й, 6-й год. Первый, единственный раз, когда инфляция ушла в однозначную величину, 9%. И на следующий год, опять подскочила до 13. Значит, это о чем говорит? Это говорит о том, что у вас цены не сбалансированы, что у вас инфляция является свидетельством низкой деловой активности. Тогда мы стали увеличивать потребительские кредиты, там… Ну, в общем, искали выходы, и в условиях такой жирной… Жирных лет, это было возможно. Потом эти годы кончились, начался кризис. И вот вопрос, куда теперь придет Россия? Тех возможностей, которые были тогда… То есть, когда росли цены на нефть. Я подчеркиваю, росли цены на нефть. Не просто они были высокие, они росли, и каждый раз, каждый год правительство получало некий приз. Это были дополнительные доходы от продажи нефти и газа. Как выразились деятели мирового банка, Россия ориентирована на сценарий своей политики. Что мировая экономика растет, и цены на нефть высокие. При росте экономики и высоких цен на нефть, тем более повышающихся, можно не особенно думать… Не думать особенно о каких-то институциональных переменах, о том, что реформы не завершены, что мы должны получить зрелый рыночный механизм, который позволяет действительно извлекать те достоинства из рыночной экономики, которые Россия получила отказавшись от экономики плановой. Но мы пока этого не имеем. И теперь это собственно выбор, и он заключается в том, как мы пойдем дальше? Мы будем продолжать тем путем, как мы шли до сих пор. Значит, это означает модернизацию сверху, или авторитарную модернизацию. То есть предполагается, что все основные решения принимаются наверху, расчет на то, что инициатива особая со стороны масс или бизнеса не нужна. И правительство предложит эти инициативы, и будет увеличивать государственные расходы.
И. МЕРКУЛОВА: Про модернизацию, по-моему, только Дмитрий Анатольевич сейчас говорит. Как-то Владимир Владимирович избегает употреблять это…
А. СОЛОМИН: Ладно, если контр…
Е. ЯСИН: Ну, хорошо, давайте… Я не хочу подогревать какие-то разногласия между ними, а с моей точки зрения совершенно ясно. Всем гражданам, не зависимо от занимаемого положения, что Россия действительно в модернизации нуждается.
А. СОЛОМИН: А вот смотрите, хотелось бы уточнить. Вы сказали, что при модернизации сверху, власть не учитывает… Ну, им не нужна никакая инициатива снизу, но…
Е. ЯСИН: Они больше того, её боятся.
А. СОЛОМИН: Но низ-то не остается при этом объектом какой-то деятельности. Низы сами хотят проявлять свою инициативу, или они становятся муниципальными депутатами, низы развивают, идут все-таки в бизнес, бизнес начинает работать, так или иначе. Но это невозможно остановить, и как же тогда?
Е. ЯСИН: Дорогой мой, значит, я интересую те сценарии, которые представляют себе до выбора политики руководителя России. Такие, какие они есть. Значит, вот есть такая возможность. Она на самом деле представляет собой в основном продолжение прежней политики, инновационный сценарий, где есть какие-то возможности для того, чтобы инициатива в основном принадлежала центру. И не надо вот так сказать, если очень активничает народ, то это имеет свои теневые стороны. В том смысле, что нарушается порядок там, люди выходят на площади, некоторые начинают драться с милиционерами… Ой, пардон, с полицейскими, и так далее. Ну, не хорошо. Это так сказать, если дать волю, может кончиться плохо. Поэтому лучше пускай инициатива находится в руках государства. А постольку – поскольку при этом частные инвестиции не идут, и бизнес так сказать не проявляет особой активности, потому, что он боится. Поэтому давайте государственные инвестиции. Вот недавно был доклад Глазьева, там прямо говорилось, давайте мы будем вкладывать все эти нефтяные доходы, которые отложены в резервный фонд, фонд народного благосостояния, в инвестиции, в индустрию. Будем развивать все это дело, будем… Не важно, что там будет расти эмиссия, мы проведем эту эмиссию, и… Ну, так сказать, я понимаю, он все-таки грамотный экономист относительно, и он считает, что от этих инвестиций потом получится доход, который перекроет расход.
А. СОЛОМИН: Но здесь Глазьев, кстати, по-моему, совпадает с некоторыми мнениями в правительстве о том, что все-таки нужно часть средств, которые у нас копятся в кубышке (неразборчиво).
Е. ЯСИН: Ну, я могу сказать, что не только в правительстве. Потому, что если вы…
А. СОЛОМИН: А на ваш взгляд, это правильно?
Е. ЯСИН: Нет.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: Ну, вот я так это объясню. Если вы создаете обстановку в стране, что крупные инвестиции делает государство… Ну, даже если вы будете там говорить про государственный…
А. СОЛОМИН: Бизнес просит, я вас уверяю… Евгений Григорьевич, вот недавно на прошлой неделе был на этой встрече с малым бизнесом. И бизнес встает… Его спрашивают, ну, какие у вас тут три министра сидят, сделайте ваше предложение, что вам нужно от правительства? Вы знаете, дотации нужны. Вы знаете, вот тут нужно помочь… Бизнес сам просит вот эти инвестиции.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, вот я могу сказать так. Бизнес, во-первых, всегда будет что-нибудь просить у государства. Если его спрашивают, то он всегда скажет: «Дайте денег».
И. МЕРКУЛОВА: Безусловно. Они как бюджетники, практически получается.
Е. ЯСИН: Да, вы его тогда… Они как бы, бывшие бюджетники, они 20 лет назад в таком качестве были. Но самое главное не это, они не говорят о том, что они на самом деле думают. А на самом деле они думают: «Черт с вами, пускай бы вы нам не давали дотаций, и не снижали налоги. Но сделайте так, чтобы те ваши спецслужбы, с которыми мы сталкиваемся, чтобы они нас не обдирали. Чтобы они не брали взяток, чтобы они судили по-человечески, чтобы нас не считали всегда во всем виноватыми». Они же боятся этого. А кто об этом говорит? Ну, есть люди, которые говорят, я прошлый раз выступал, и я у вас говорил о том, что вот есть такая организация центр правовых и экономических исследований, против которого возбуждено судебное преследование, и им занимается наш следственный комитет, и вызывает людей. Вызывает основание то, что они помогали готовить доклад о втором судебном процессе против Ходорковского, для совета по гражданским правам… Вернее по правам человека и гражданскому обществу при президенте, и что так сказать есть подозрения у Следственного Комитета, что они получили деньги ещё 2003 года. Хотя этот центр создан в 10-м году. Ну, то есть вот это понимаете, когда ведется такая политика, вы 30 раз подумайте. Я могу себе позволить, мне 78 лет, и я… С меня уже взятки гладки. Но скажем, на самом деле, если вы идете в бизнес, у вас… Несете ответственность за крупные средства и так далее, вы будете говорить о таких вещах? Нет, вы будете говорить: «Снизьте налоги, давайте нам субсидии». Они и говорят об этом. Это же бизнес, вы поймите. А у вас этих бизнесменов сидит в 6 раз… В разных стадиях, в 6 раз больше, чем в среднем от численности населения этих самых различного рода подозреваемых и обвиняемых. Ну, или уже осужденных. Ну, я не знаю, как вы считаете, вот будет повышаться деловая активность? Я считаю, что при такой ситуации – нет. А когда она будет повышаться? Она будет повышаться только в том случае, если будет верховенство права, и если судьи будут судить не по тому, как их просили из Следственного Комитета, прокуратуры, или ФСБ. Они будут судить так, как положено, они будут независимы. И тогда они будут диктовать прокуратуре, какого рода обвинения они должны… Как они должны строить, и что они… Если они хотят рассчитывать на выигрыш в суде, они должны сделать расследование так, чтобы было доказательно. А сейчас это не надо. Ну, и как вы думаете, будет развиваться события у нас в деловой активности? Я лично считаю, что вот здесь как раз такой поворот. Если вы оказываете силовое давление, если вы считаете, что подавляющее большинство бизнесменов – они как бы по роду деятельности расположены к различного рода злоупотреблениям и преступлениям, то тогда мы будем иметь модернизацию авторитарную, будем иметь модернизацию сверху. А это значит, никакой модернизации. Потому, что на самом деле модернизация – это не просто поставить новое оборудование, и обучить людей. Модернизация предполагает, что вы по производительности опережаете развитые страны, и вы их догоняете. Если вы догоняете, то да, у вас что-то происходит такое, что затем обозначится и как бы в повышение уровня жизни, в культуре, во всем. И вы как бы войдете в высшую лигу. Конечно, это тоже может быть сейчас не очень завидная судьба, там Япония болтается около технологической границы, и это высшая лига пока вроде как бы, ей не много чего дает. Но, темнее менее всё, что можно сделать в современной экономике, используя все технологические достижения, Япония делает. А мы – нет. И это вопрос, как…
А. СОЛОМИН: Кого ждем?
Е. ЯСИН: Вот кого ждем? Мы ждем…
И. МЕРКУЛОВА: 2018 года мы ждем.
Е. ЯСИН: Надо решиться, понимаешь? Потому, что ну, мы скажем… Обсуждаем вопросы относительно того, если у вас появилось хорошее изобретение. Я не хочу сейчас говорить, конкретные примеры есть. Значит, появилось хорошее изобретение, вы говорите: «Я хочу, чтобы в России это изобретение было реализовано, и чтобы мы получили всемирную славу». Значит ну, видное изобретение. Например, я не знаю, лечение рассеянного склероза. Но потом вы встречаетесь с бизнесменом… Не с таким, с которым вы хотите пригласить (неразборчиво), просто дать совет, и он вам перечисляет, почему это вот изобретение невозможно внедрить в России. А лучше взять, уехать в Америку, передать этот самый патент, и пускай они делают. Они сделают, и вы заработаете прилично, и вам ничего не будет угрожать. Ну, как?
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а вот скажите, пожалуйста, если допустим, ничего не будет меняться в стране. Вот все будет как сейчас. Вот эти годы, пока Путин будет в Кремле. Вот что будет в 2018 году, да? У нас там следующие… В 2018 году вообще что будет со страной?
Е. ЯСИН: Пожалуйста, вот я как бы анализировал ситуацию до 50-го года. И там базовые пункты были 18-й год, и 24-й. Значит по моим оценкам как бы, общая тенденция при таком развертывании событий будет такая, что в России постепенно будут падать темпы экономического роста. Сейчас они 3, или там 3,5 процента, они дойдут до полутора, а может быть и меньше. И они будут меньше, чем в развитых странах. Для нас это означает: никакой модернизации, мы живем так, как мы жили. В том же положении, и в той же позиции, в списке стран по рейтингу их развитости и благосостояния. Или мы опускаемся ниже, вот что нам угрожает. Это один поворот.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, это разруха? То есть, это вымирание промышленности…
Е. ЯСИН: Нет, я не говорю ни о каких взрывах там, катастрофах и так далее. Я беру то, что доступно экономисту, если он хочет посмотреть далеко в будущее. Вот те правила, которые у нас сегодня есть, они обуславливают постепенный упадок. Или, по крайней мере, не улучшение ситуации, по сравнению с теми, у которых находится преимущество более высокой стадии развития. А мы-то рассчитываем на что? На то, что мы сделали рыночную реформу, у нас образовались значительные возможности, и мы эти возможности должны использовать. Поэтому это не единственный вариант, есть другой вариант, если… Давайте мы не будет гоняться за оппозиционерами, а давайте мы будем проводить реформы. Давайте мы с нашими людьми поговорим откровенно, и будем говорить так: «Нам нужны иные отношения между бизнесом и властью, между бизнесом и спецслужбами. Нам нужны другие отношения…».
А. СОЛОМИН: Между обществом и властью.
Е. ЯСИН: Да, и там целый ряд других вещей, о которых мы с вами все время говорим. Если такие реформы начнутся, если руководство решит, ну тогда мы это заметим. Это не обязательно сразу будет выражаться в больших там доходах, и так далее. Но мы заметим.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Георгиевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы на этом завершаем «Дневной разворот», Алексей Соломин, Ирина Меркулова, большое спасибо всем.
А. СОЛОМИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 04.03.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1023600-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 04.03.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1023600-echo/