Ещё о крестьянском вопросе с основателем науки крестьяноведение Теодором Шаниным (эфир – 06.12.2010)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
И сегодня есть крестьянский вопрос. Не только в истории с Цапком из станицы Кущевской, но и, скажем, с селом Балтым в Свердловской области, где 711 пайщиков совхоза «Агрофирма Балтым» были лишены своих паёв. Я узнал об истории после обращения ко мне Лии Ахеджаковой, которая не нуждается в представлениях.
Признаюсь, я ничем не смог помочь этим людям. Но я понимаю, что процесс лишения крестьян земли ещё не завершился в нашей стране. Между прочим, его в своё время оправдывал Карл Каутский, ожидая победы в селе крупных капиталистических хозяйств. А их затем экспроприирует пролетариат, в соответствии с марксистской теорией. Получилось несколько иначе. Но всё же крестьянский вопрос решился посредством ликвидации крестьянства как класса.
Но крестьянин жив в иных обличьях, как образ мыслей, как часть национальной идентичности.
Говорят, можно вытащить крестьянина из деревни, но нельзя из него вытащить деревню. Этот вопрос неделю назад мы обсуждали с А. Кончаловским в передачах на «Эхо», идущих следом. Теперь мы ту же тему и смежные вопросы будем обсуждать с профессором Манчестерского университета, основателем Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным. Ему, кстати, принадлежит название целой науки – крестьяноведение, в которой он является крупным специалистом.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: 16:05. У нас в гостях Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ, и в прошлом – министр этой же самой экономики.
И. МЕРКУЛОВА: Я всё жду, когда ты скажешь – чертовой.
В. РОМЕНСКИЙ: Пока держусь. Несколько важных экономических новостей.
И. МЕРКУЛОВА: Я не знаю, насколько это экономическая новость, но все опять взбудоражены разоблачениями Викиликс. Евгений Григорьевич, у вас есть версия, что это такое? Мы вас еще не спрашивали.
Е. ЯСИН: Я считаю, что это свобода слова. И поэтому в этой компании по поводу того, чтобы загнать людей за Можай и чтобы они там навсегда прекратили эту деятельность, я категорически против. Другое дело, что они конечно тоже где-то перегибают палку. Все-таки представление о том, что можно и что нельзя, не скажу, самоцензуры, но некий самоконтроль, чтобы не навредить, все-таки у журналистов тоже должен быть.
И. МЕРКУЛОВА: А он разве журналист?
Е. ЯСИН: Я считаю, что если он занимается такой деятельностью, то он журналист. Он выполняет миссию журналиста.
В. РОМЕНСКИЙ: Журналист всегда пишет для какого-то издания, у него есть главный редактор, другие редакторы.
И. МЕРКУЛОВА: Редакционная политика. Здесь не очень понятно…
Е. ЯСИН: Зачем. А я думаю, что здесь то, что должно обычно вас интересовать. Интересно. Это пользуется спросом. Будут выяснять, почему это так, ах, какие эти люди непорядочные, говорят одно, а делают другое.
В. РОМЕНСКИЙ: Прозвища смешные дают.
Е. ЯСИН: Да, но на самом деле ситуация на мой взгляд выглядит так, что была одна ситуация, когда все чиновники, независимо от важности исходили из того, что их разговоры, их внутреннее общение прикрыто и они там себе позволяли что угодно, а потом выходили на публику и говорили какие-то обязательные вещи, политкорректные и так далее. А теперь им надо стать поосторожнее.
И. МЕРКУЛОВА: Всякие прозвища еще полбеды, во всяком случае, как говорят, они действительно куда-то залезают не туда, куда нужно. И возникает просто угроза безопасности.
Е. ЯСИН: Возникает. Эта проблема должна быть решена. Как сейчас ее пытаются решить посредством запретов. А я считаю, что вопрос состоит в том, чтобы отрегулировать, сказать, что нельзя, что мы считаем неправильным, что может наносить ущерб. Пожалуйста, сверх этого все, что хотите можете, но отвечайте за достоверность. Если вы нарушаете, тогда суд. Надо вводить в какие-то рамки. Я бы так сделал. Потому что ничего тут такого сверхъестественного нет и каждый раз барьеры с изобретением каких-то новых средств коммуникации преодолевали.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще одна новость, которую подкинул новый мэр Собянин. Он предложил бизнесменам доносить на чиновников. Это было озвучено на встрече с предпринимателями из «Деловой России».
И. МЕРКУЛОВА: Он попросил докладывать о случаях коррупции. Немного смущает, что раз в месяц это надо делать.
В. РОМЕНСКИЙ: «Деловая Россия» готовит такие бумаги, и она должна ему предоставлять.
Е. ЯСИН: Знаете, есть такая особенность демократических стран – там общество старается помочь государству. Доверяет ему и поэтому оно регулярно информирует и полицейских, и высших чиновников и так далее о том, какие факты неприглядные они видят. Одинаково в случае коррупции или то, что выбросили мусор из окна автомобиля. Мы привыкли к другому, что у нас стукач это последний человек. А на самом деле это нормальная вещь, поэтому я не вижу тут ничего особенного.
В. РОМЕНСКИЙ: А это поможет или нет? Удастся ли этим людям говорить: о, у нас здесь коррумпированность. И Собянин скажет: Господи, да я не знал. Сейчас я пойду все решу. Проверю и решу.
И. МЕРКУЛОВА: При условии, что у тебя нет цели завладеть коровой соседа, условно говоря.
Е. ЯСИН: Это на самом деле сложный вопрос, поможет или нет. Потому что есть определенные нормы нашей жизни, которые говорят так, что если я кого-то заложил, то на меня обязательно кто-нибудь наедет. И что вся система взаимной коррупции организована определенным образом так, что когда кто-то подставляется, он начинает играть против этой команды, они что-то стараются сделать. Я считаю, что победить это дело можно не указаниями Собянина, а только в том случае, если будет нормальная демократическая система. Тогда есть определенный порядок, процедуры и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: А Собянин сам не знает, где у него коррупция?
Е. ЯСИН: Я сказал бы так, что если он знает, то он ничего не может сделать. А если может сделать, то это еще хуже. Потому что он может сделать только в том случае, если есть улики, обвинения, можно подавать в суд. Если нет, то тогда ты льешь воду на мельницу врагов, и занимаешься болтовней и как у нас любят говорить чиновники – пиаром. Я пиарюсь, не знаю, зачем. А это нехорошо считается.
И. МЕРКУЛОВА: Еще одна обсуждаемая тема. Установлены новые тарифы ЖКХ на 2011-ый год. Всё подорожает на 10–20%. Служащий из Зеленограда интересуется: почему?
В. РОМЕНСКИЙ: Это инфляция просто?
Е. ЯСИН: Не просто. Просто инфляция это когда растут цены на все товары, в том числе на эти. Это пытаются подогнать…я считаю, что уже можно было бы этого не делать. Я все время выступал за то, чтобы цены на услуги ЖКХ были выведены на уровень рыночных. И это было связано с тем, что после кризиса 1998-го года цены на эти услуги были какое-то время и на электричество, газ были заморожены. И они набирали большие долги и не могли вести рентабельно хозяйство. С тех пор они уже подняли свои тарифы настолько высоко, что те истории можно забыть. И поскольку эти тарифы регулируются государством, то на мой взгляд они должны регулироваться уже жестче.
И. МЕРКУЛОВА: Но главная проблема в том, что непрозрачны они. Непонятно, за что мы платим.
Е. ЯСИН: Это еще и каждый гражданин должен думать об этом. Ты конкретно член ТСЖ? А у вас есть оно? У вас большой дом?
И. МЕРКУЛОВА: Большой дом.
Е. ЯСИН: Ты давно въехала в него?
И. МЕРКУЛОВА: Десять лет назад, пока никто не приставал.
Е. ЯСИН: Должен быть у вас такой совет.
И. МЕРКУЛОВА: У нас есть управляющая компания.
Е. ЯСИН: Это компания, которую вам назначил муниципалитет. Так что вы удивляетесь, что растут цены? Это же монополия реально. Там нет конкуренции на этом рынке. Вы никак не влияете. Вы не спорите. Если у вас есть управляющая компания или ТСЖ, то начальники в сговоре с теми, кто занимается ими в муниципалитете.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, в прошлом году насколько была больная тема рост тарифов. И многие из тех, кто раскачивает лодку, они говорили, что это ужас и поскольку тема-то ходовая. И мы помним, как потом снижали тарифы. По решению Путиных и прочих, прочих. Вы не боитесь, что в этом году также поднимут, кризис по вашим же словам никуда не делся, люди также страдают и опять растут тарифы. Это не усугубит ситуацию?
Е. ЯСИН: Я думаю, что усугубит.
В. РОМЕНСКИЙ: Протестные настроения.
Е. ЯСИН: Что касается протестных настроений, я в это дело не верю. Потому что кроме того, что выйдет энное количество дольщиков, пайщиков и так далее и пошумят, а потом еще может быть автомобилисты поездят с ленточками, это все в конце концов заканчивается, потому что надоедает. А требований таких, чтобы были выработаны соответствующие механизмы, которые в состоянии оказать влияние на ситуацию, например, чтобы усилить конкуренцию, чтобы избавиться от каких-то вещей, которые эту конкуренцию не допускают, которые приводят к повышению стоимости жилья. Ни у кого не доходят руки так, люди ходят, занимаются таким жилищно-коммунальным движением. Я знаю много таких людей, ни делают очень самоотверженную работу, но в конце концов все кончается спуском пара, больше ничего.
И. МЕРКУЛОВА: А все-таки реально как же можно повлиять на эти тарифы? Ведь решение принимает кто, на федеральном уровне.
Е. ЯСИН: Давай сделаем специальную передачу. Потому что сейчас в две минуты я не смогу рассказать. Я просто скажу, что у нас все дома, которые построены, продаются поквартирно. Нигде в мире больше этого нет. А кто-то построил дом, и этот дом сдается, квартиры в нем сдаются в аренду, и отвечает за это хозяин. А у нас нет хозяина, у нас в стране практически нет ни одного доходного дома. Вот такие дела.
В. РОМЕНСКИЙ: 16:19 в российской столице. Это «Тектонический сдвиг». У нас в студии Теодор Шанин – основатель и президент высшей школы социальных и экономических наук, профессор Манчестерского университета. Здравствуйте.
Т. ШАНИН: Здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы сегодня продолжаем тему: крестьянство в России. И сразу хотел спросить. Президент в своем послании говорил о том, что может быть за третьего ребенка стоит людям давать надел земли.
И. МЕРКУЛОВА: Чтобы крестьян прибыло, ты считаешь?
В. РОМЕНСКИЙ: Крестьянство неотделимо от земли. Вы такую инициативу поддерживаете, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Я поддерживаю. Там связь не с крестьянством, а с семьями, которые родили третьего ребенка. И им предлагается в качестве поощрения, они знают об заранее, участок земли, на котором они могут построить дом. Этот участок ничем не облагается. То есть он предоставляется бесплатно. С моей точки зрения проблема земли под строительство в особенности является одним из самых острых проблем в процессе и жилищного строительства, дачного и во многих других отношениях. Потому что земля становится одним из главных предметов спекуляции. Я в анонсе писал о том, что 711 пайщиков из села Балтым Свердловской области, мне о них написала Лия Ахеджакова. Они потеряли свои наделы. Почему? А потому что эти наделы, паи земельные находились в районе Свердловска. Где очень популярно строят дачи, дома и так далее. Я догадываюсь, у меня в руках нет данных. Но я себе представляю, что картина выглядит именно так. Они были членами, то есть работниками совхоза, им выделили паи в 1992-ом или 1993-ом году. А теперь они хватились, и они не одни. Потому что история в станице Кущевская это примерно та же самая история. Потому что земля…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, совершенно необязательно в Свердловской области или Краснодарский край.
Е. ЯСИН: По всей стране этот процесс идет. Паи, земельные доли и так далее, которые достались крестьянам, вернее колхозникам, работникам совхозов, они все время под прицелом. Кто-то хочет получить не бесплатно, а за деньги. Поэтому я бы эту программу очень сильно расширил. И если были бы какие-то соглашения о строительстве домов экономкласса, может быть, не под Москвой, но в пригородах других городов, я бы федеральные земли бы предоставил.
И. МЕРКУЛОВА: Земля это половина проблемы. Строительство, коммуникации и так далее.
Е. ЯСИН: И самое главное откаты.
И. МЕРКУЛОВА: А иначе просто будет спекуляцией землей.
Е. ЯСИН: Она есть.
И. МЕРКУЛОВА: Если семьям многодетным будут давать землю, они просто будут продавать участки.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще один повод для коррупции. Потому что за третьего ребенка, наверное, найдется много людей, у которых 6–12, и они будут жить с огромными наделами.
Е. ЯСИН: Вот видишь, я обращаю внимание на наш специфический образ мышления. Сразу первое, что мы предполагаем – украдут и наживутся. Это первое.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы неспроста так предполагаем.
И. МЕРКУЛОВА: А потому что никто еще не отменил нашу национальную черту – смекалку.
Е. ЯСИН: Да разве только в этом смекалка. Смекалку можно применять и другим образом.
В. РОМЕНСКИЙ: Я отмечу важный момент. В нашей студии находится специалист очень в узкой науке, а также он сам ее изобрел – это крестьяноведение. Теодор Шанин. Как вы считаете, действительно землю надо так раздавать в нашей стране? За ребенка, за третьего.
Т. ШАНИН: Это вопрос очень странно звучит. Он как-то ставится как часть задач национальных страны.
И. МЕРКУЛОВА: А так и есть.
В. РОМЕНСКИЙ: Демография.
И. МЕРКУЛОВА: У нас без государства в этом вопросе никуда.
Т. ШАНИН: Нельзя родить детей без правительственного вмешательства. И без того, чтобы правительство… как и как за это заплатить. Не только задачи кого-то, это какая-то возможность нажиться. Для людей, которые росли в другой стране, звучит необыкновенно странно. Как способ мышления, как планировка спонтанно частично и так далее.
В. РОМЕНСКИЙ: А землю-то давать надо? В России земель вон сколько, может люди там будут морковку сеять или лес рубить. Будут ближе к земле, к корням.
Т. ШАНИН: К корням? Очень интересная мысль.
В. РОМЕНСКИЙ: Если мы говорим о том, что крестьянство практически уходит.
Т. ШАНИН: Если говорить о крестьянстве как способе жизни это одно, если говорить о крестьянстве как семейном хозяйстве, способе организации сельского хозяйства, это другое. Здесь много вопросов, которые очень интересны. И которые могут разрешаться разными способами. И разрешаются разными способами. В этом смысле есть какое-то чувство у меня, во всяком случае, что слово «крестьянство» как-то мистифицировано.
Е. ЯСИН: А здесь вообще о крестьянстве речи нет, это вопрос, который нам задали, он не связан с крестьянами и с тем, чтобы использовать эту землю для сельскохозяйственного производства. Это земля для того чтобы построить дом. Актив уже совершенно другого рода. Это связано с городскими жителями, которые должны, хотят родить ребенка и сомневаются, родить третьего или нет.
В. РОМЕНСКИЙ: И участок земли им должен подсказать правильный ответ. Давайте тогда к крестьянству. Стоит ли в России до сих пор крестьянский вопрос. Потому что Евгений Григорьевич в прошлый раз говорил, конечно не стоит, но с другой стороны есть доказательства, что не все так гладко.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, я уточню. Первый вопрос к Теодору – вопрос о том, что известно, что крестьянская реформа в России очень затянулась. Что она проходила долго и очень мучительно для крестьянского населения. И в конце концов, даже такие выдающиеся деятели России как Сергей Витте и Петр Столыпин не смогли эту проблему до конца решить. Вот эта затяжка она повлияла на развитие нашей страны, можно сказать, что более радикальное решение крестьянского вопроса еще в 19-ом веке могло бы ускорить развитие страны?
Т. ШАНИН: У меня нет сомнения, что это так. То есть более решительное решение этого вопроса дало бы серьезный… с точки зрения производительности, развития сельского населения, развития какой-то системы осмысленной организации.
Е. ЯСИН: Хозяйства.
Т. ШАНИН: И не только хозяйства, но и общества. Потому что в данном случае мы говорим о группе населения, в которой экономическое и социальное очень близко связаны. И семейное хозяйство это что-то очень особое, очень важное в позитиве и в негативе. Имеет негативные последствия, имеет позитивные. Но очень важно для понимания того, что происходило в России и что еще, по всей видимости, происходит.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что настоящим героем сегодня является Теодор Шанин, потому что он основатель науки – крестьяноведение. Так что вопрос, который мы подняли про последствия затяжки крестьянской реформы, и как это отразилось на формировании мировоззрения. Я бы сказал, культурного мира жителя села. Пожалуйста, Теодор.
Т. ШАНИН: Вопрос вот, как я вижу, что происходит с сельским населением на данном этапе развития и что это значит. Если мы думаем о влиянии сельского быта, если хотите, сельской жизни на то, как производят в селе, что делается в селе и так далее, потому что здесь вопрос стоит того, как влияет образ жизни на производство в определенных районах экономического развития. Это какая-то точка, где нормальное мышление, мышление по семьям получает другой способ развития какой-то. Семейная экономика замедляет развитие производительных сил в селе, меняет характер этого развития и так далее. Я думаю, в центре того, что происходит. С тем, что в условиях России добавилась практика коллективизации, которая изменила характер жизни селян и добавила к этому какой-то элемент очень агрессивного вмешательства.
В. РОМЕНСКИЙ: Это отразилось на менталитете крестьян?
Т. ШАНИН: Да, конечно.
В. РОМЕНСКИЙ: Это негативно тоже, как с затянувшейся реформой?
Т. ШАНИН: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: И что мы сейчас имеем? Потому что в своем блоге Евгений Григорьевич писал, что крестьянин жив в иных обличиях, как образ мысли, как часть национальной идентичности.
Т. ШАНИН: Это, несомненно, так, само слово «крестьянин» приходит к нам из Средневековья почти что. И в этом смысле очень интересно просто проследить это слово. Достаточно чтобы увидеть, что в нем есть целая комбинация, во-первых, какой-то метафизики мышления, в котором говоришь о крестьянине с придыханием, а не нормально, как…который живет в каком-то месте, работает на чем-то и так далее. Есть еще один элемент – русское крестьянство имело очень сильно развитый коллективистический способ мышления. Который создавал элементы взаимопомощи населения.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть такая общинность.
Т. ШАНИН: Общинность если хотите, но это очень особое слово. Это характеристика, которая в немалой мере помогала крестьянству выжить в трудное время, в условиях, в которых правительство вмешивалось такой тяжелой лапой в то, что происходило. Создавало огромные трудности для нормального развития, сельского развития населения. И задерживало экономическое развитие, не только экономическое, но и социальное сельского населения. Но это чувствовалось довольно сильно в последние сто лет.
И. МЕРКУЛОВА: В итоге сельское население оказалось в городах преимущественно. И можем ли мы говорить о крестьянстве сейчас в России, это уже как класс, по-моему, ликвидировано.
Е. ЯСИН: Я думаю, что крестьянство после коллективизации как класс было ликвидировано, начинали с кулачества, закончили крестьянством. Вся суть заключается в том, что когда мы говорим о крестьянине, мы, как Теодор говорит, мы имеем в виду семейное хозяйство, определенный тип связи, связь с землей. Даже когда крестьяне были крепостными, они лично принадлежали помещикам, но земля принадлежала им. Потом когда была крестьянская реформа, у них землю по существу отняли или поделили. Им предложили платить выкуп. Но они сами стали лично свободны, значит, могли продавать свою рабочую силу в городе и так далее. Собственно, движение крестьян в города началось тогда. Это уже очень давний процесс. Но в России, как мне кажется, того вольного хлебопашца, о котором мы можем прочитать в первых рукописях, и который преобладал в Европе, в России практически никогда не было. Даже когда они не имели статус крепостных, это было в 14–15 веке, всё равно они были в долгах перед землевладельцами или людьми, у которых они должны были заимствовать орудие и так далее, и они все равно были обязаны. А потом они закрепостили их. И даже тогда, когда уже вроде бы прошло освобождение крестьян, в течение, по меньшей мере, 20 лет продолжался этот процесс раскрестьянивания. Вот эта система жизни крестьянской имела, на мой взгляд, специфические формы, которые порождали определенный склад ума, склад чувств и так далее. В том числе как мы в прошлый раз говорили, и после нас с Андреем Сергеевичем Кончаловским тоже был разговор, и тогда шла речь о том, что есть какие-то выработанные качества. Которые до сегодняшнего дня сказываются. Например, рабское отношение к начальнику.
В. РОМЕНСКИЙ: Это крестьянин во мне говорит, когда я рабом смотрю на начальника?
Е. ЯСИН: Я не берусь утверждать, это не доказано с точностью математической теоремы. Но в принципе можно подозревать, что это именно так, потому что такое отношение характерно для наших сограждан. Они только недавно как бы из деревни.
В. РОМЕНСКИЙ: А что еще нам прививает деревня таким образом? Помимо раболепия.
Е. ЯСИН: Я полагаю, что есть масса положительных сторон. Например, взаимопомощь.
И. МЕРКУЛОВА: Трудолюбие.
Е. ЯСИН: Да, кстати, по мнению многих специалистов, в свое время крестьяне летом не пили, пока шли посевные, уборочные работы и так далее, это зимой.
Т. ШАНИН: Пили зимой.
Е. ЯСИН: Но потом вошла в моду городская система выпивки. Когда пили уже все время. Это такое отклонение от этих позитивных моментов. Но были и вот эти вещи, которые сказываются и сегодня на национальном характере народа.
И. МЕРКУЛОВА: А что мы потеряли, когда мы потеряли крестьянство? Мы, как нация.
Е. ЯСИН: Я считаю, что, в конце концов, этот процесс был неизбежен. Я читал перед прошлой передачей книгу Карла Каутского «Аграрный вопрос». В мое время я бы молодой, объяснять, кто такой Карл Каутский не надо было, но сейчас, наверное, не все знают. Это был один из самых яркий представителей марксизма после марксистской эпохи.
И. МЕРКУЛОВА: Это с ним была переписка Энгельса с Каутским, которую профессор Преображенский велел в печку.
Е. ЯСИН: Да, и Каутский написал книжку «Аграрный вопрос», которая была одним из главных руководств марксизма по аграрному вопросу. Действительно очень хорошая интересная книжка. И он говорил о том, что товарищества по обработке земли и так далее, которые родились очень давно в Европе, и можно было сравнивать с нашей общиной или артелью, хотя там почти ничего общего не было, потому что товарищества…
Т. ШАНИН: Там были кооперативы. Это близко завязано на традициях корпоративного строительства и жизни.
В. РОМЕНСКИЙ: Корпоративной культуры.
Т. ШАНИН: Была очень сильна в рабочем классе. Не только в сельских районах.
Е. ЯСИН: И тогда Каутский в 1905-ом году писал, что товарищества то есть типа наших колхозов, они для определенного этапа хороши и социалисты поддерживают их, но вообще это умирающий уклад, потому что окончательно все должно превратиться в капиталистические хозяйства.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть кому-то должно принадлежать.
Е. ЯСИН: Да. Должны быть наемные работники, батраки. И не то что должны принадлежать, а этот процесс такой шел спонтанно, никто его особо не подталкивал, но когда наступал кризис, а сельское хозяйство очень уязвимо для кризиса, то после кризиса большая часть крестьян выбрасывалась за ворота, у них были большие долги и так далее. И тогда приходил хозяин, предприниматель, скупал землю, оплачивал долги, их нанимал в качестве батраков и начиналось капиталистическое производство. И тогда Каутский говорил, что мы не против кооперативов на данном этапе, но после мы должны иметь, что кончится это обязательно вот так-то. Я не знаю, что потом думал товарищ Сталин по этому вопросу, но он придерживался другой точки зрения. Он сказал: нет, а у нас будут товарищества. Потому что колхозы в конце концов это были артели. Формально. А реально как все, что делалось в то время, это вообще для нашего сознания характерно, сделать что-то такое по форме на что-то похожее. Сейчас это называется имитация. А по существу оно будет так, как надо государству.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть будет просто непродуктивным или что?
Т. ШАНИН: Задача была не непродуктивности.
В. РОМЕНСКИЙ: Продуктивность от этого падает? Какая разница как называется, колхозы, совхозы.
Е. ЯСИН: Да, ты прав. Она падала и товарищ Сталин боролся не с падением продуктивности, он боролся с теми, кто говорил о том, то падает продуктивность. Вы знаете, чем это заканчивалось. И в конце концов, мы оказались в таком положении, что у нас было кооперированное сельское хозяйство, довольно большой государственный сектор совхозный, но все эти хозяйства производили столько зерна, что мы еще 40 млн. тонн, мой коллега Александр Васильевич Стародубцев меня поправил, не 40 млн., а 38. Мы завозили накануне реформ 38 млн. тонн зерна. А в позапрошлом году накануне засухи в 2009-ом мы вывезли 20 млн. тонн. А при царской России, когда было частное хозяйство, мы вывозили еще больше. Поэтому это вопрос как раз о продуктивности. Мы коллективизацией по существу подорвали сельское хозяйство и заодно и покончили с крестьянством. Значительная часть уехала в города, стала городскими жителями. Но как говорится, можно вытащить мужика из деревни, но нельзя вытащить деревню из мужика. Они приезжали и образ мыслей, и их сознание во многом оставалось сельским. А вот тут такое довольно интересное совпадение. Если вы не смотрите на человека, который приехал из деревни как на частицу народа, которую нужно сохранять, лелеять, даже кто-то высказался, что мы даже не сможем накормить свое крестьянство. Что просто мы ему обязаны. Но тогда если вы смотрите трезво, то вы видите массу недостатков. Они меня очень беспокоят.
В. РОМЕНСКИЙ: А чему нас учит крестьянство? Почему мы говорим о крестьянстве сейчас, какой вывод для нынешнего поколения, для нынешней ситуации можем сделать.
Е. ЯСИН: Я просто напомню то, о чем мы говорили в прошлый раз, и о чем говорил Андрей Сергеевич Кончаловский. О том, что нам присущ в значительной степени консерватизм, конформизм, который мотивирует поведение людей таким образом, вот сказали голосовать за «Единую Россию», все идут и голосуют за «Единую Россию». Сказали, что нужно себя вести таким-то образом, значит, он ведет себя таким-то образом. Пока он боится, что его кто-то видит. Это определенная покорность, многотерпение, неумение и нежелание защищать свои права. Когда возникает проблема самоорганизации, мы по-моему, говорили на эту тему, то эти люди плохо организуются совместно, хотя это такой обычный для старинного русского крестьянства артельный образ работы и так далее, он под гнетом государства в значительной степени был потерян. Потому что говорили об артели, но кто-то должен был создать. Приехать должен был, скажем, земский начальник. Это фигура, которая была предложена при Александре Третьем. Здесь земский начальник, значит, уже над крестьянами тоже появился, не стало помещика, но появились начальники. Кто-то должен был этими делами заниматься. И это мышление, что за нас кто-то думает, и мы только должны спастись сами, прокормить семью и для этого нам выделили личный подсобный участок. Есть определенное ощущение, что если у государства можно что-то украсть, то надо украсть. Только пускай на меня наши слушатели не обижаются, но я просто видел, моя родственница, мы проходили мимо поля, где была брюква, ей она не нужна была, она не держала скотину, но на всякий случай она собрала в мешок кучу брюкв и оттащила. Моя жена ее спрашивает: зачем ты всё это сложила? Говорит: пускай будет.
Т. ШАНИН: А вдруг.
Е. ЯСИН: Да, такие манеры.
В. РОМЕНСКИЙ: Вспоминается анекдот про крысу. Когда через год человек приезжает на то же место, выбрасывает крысу, которую год назад подобрал и говорит: ну не пригодилась.
И. МЕРКУЛОВА: На этом мы заканчиваем «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ и Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета были у нас в гостях.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем, кто нас слушал.
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.12.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/731339-echo/
Источник: Радио «Эхо Москвы». 06.12.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/731339-echo/