Ещё один взгляд на современную расстановку сил в мире (эфир – 12.11.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Я хочу продолжить разговор о современном положении в мире, у нас недостаточно осознаваемом во внутренних дискуссиях. И перспективах будущего.

Если реально конец индустриальной эры обозначился в 1973-ем году с повышением мировых цен на нефть, то осознание этого обстоятельства, как мне кажется, началось где-то около 2000-го года и в 2001-ом году, после нападения террористов на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке. До тех пор мировая структура казалась неизменной. В США ещё 2 года назад бурно росли высокотехнологичные компании. В Европе никаких признаков будущего кризиса. Но Китай к тому времени достиг 11% мирового ВВП и рос на 12% в год. В Индии также обозначились позитивные результаты либерализации экономики, начатой 10 лет назад. Уже можно было догадаться, что продолжение сложившихся тенденций радикально изменит ситуацию в мире.

Но в 2000-ом году одна Россия из крупных держав находилась на дне, после только завершившегося глубокого кризиса, и трудно было представить себе, что она когда-нибудь ещё поднимется. Те настроения у нас отчасти ещё живы. Я помню, как в 1996-ом во Франции на встрече министров труда G8 японский шерпа предлагал исключить Россию из восьмёрки, поскольку тогда её ВВП был меньше, чем у Австралии или Южной Кореи. Я его уверял, что через 5 лет всё будет иначе, во всяком случае по кризисному положению того времени нельзя судить о перспективах нашей страны.

И действительно, в 2001-ом году США перешли к смягчению денежной политики, которая вызвала оживление во всём мире. Тогда же они начали сомнительную операцию в Ираке. Временный характер оживления был очевиден, но оно в числе других факторов способствовало повышению цен на нефть. Рост развивающихся стран также увеличивал спрос на неё и в России начался подъём. В 1998-ом мы продавали нефть по 12 долларов за баррель, а в 2004-ом году – по 34 доллара с далее растущим трендом.

При этом, надо заметить, завершение необходимых экономических и социальных реформ было отложено.

В 2006–2007 гг. у западных специалистов началась лёгкая паника по поводу того, как развиваются события в мире.

В 2006-ом году я побывал на международной конференции в Токио. Там был представлен доклад группы специалистов Всемирного банка, содержавший расчёты по модифицированной модели GTAP-6 с оценкой последствий роста экспорта из Китая и Индии с 2005-го до 2020-го года. Результаты расчётов показали, что рост доли в мировом экспорте этих стран до 2020-го года по крупным группам товаров составит примерно по 35–40 %; по другим группам стран их доли в экспорте сокращались, кроме тех случаев, когда их товары были необходимы для роста в Китае и Индии. Так, в России ожидался рост экспорта леса, в США – минералов и химической продукции. Авторы уверяли, что это не прогноз и полученные цифры имеют смысл только как ориентиры. Но всё же они рисовали перспективу большого роста главных азиатских стран при снижении экспорта всех других.

Учёный из Бразилии мне говорил: мы не можем развивать промышленность при такой китайской экспансии и выберем для себя, видимо, роль мировой фермы. А вы, видимо, роль мирового рудника.

Через 2 года начался Мировой кризис, и стало ясно, что эти расчёты не подтвердятся. И столь серьёзных сдвигов не будет. Но он же поставил другие вопросы.

Я уже говорил о том, что в новой индустриальной эпохе решающую роль будут играть инновации. Если это так, то западные страны сохранят свою ключевую роль, поскольку у них не только генерируется бóльшая часть инноваций, но и их культура, традиционно основанная на формуле «свобода – конкуренция – верховенство права», для инноваций наиболее благоприятна.

Развивающиеся страны, такие как Китай и Индия, имеют ещё резервы дешёвой рабочей силы, но их преимущества экстенсивного роста уже сокращаются, а на пути инновационного развития они будут сталкиваться с нарастающими трудностями.

Должен сказать, что у России сейчас нет преимуществ ни развитых, ни развивающихся стран. Только природные богатства, которые будут дорожать, но которым другие страны будут поэтому искать подходящие замены.

Новая инновационная эпоха поставит перед нами новые трудные задачи. Надо подумать!

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Мы продолжаем Дневной Разворот. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, просят вас прокомментировать последние перестановки в правительстве. В министерстве обороны и Московская область. Что же за всем этим стоит? Ведь Путин же своих не сдает.

Е. ЯСИН: Уже начал сдавать. Сердюков уж какой был верный…

И. МЕРКУЛОВА: Он был свой.

Е. ЯСИН: Ну да. Я так думаю, что подошло время. В каком-то смысле. Потому что мой анализ экономики показывает, что в принципе у нас положение не такое плохое. Если мы задействуем те ресурсы, которые у нас есть. Они не касаются нефти, газа, вообще материальных продуктов. Это институты. Институты это такие вещи, это привычки, нормы поведения и так далее. Если мы начнем осваивать те нормы поведения, которые подходят для инновационной экономики, для более высокой культуры, то мы справимся. Потому что разрыв по производительности между Россией и развитыми странами примерно 3–4 раза. Он не за счет того, что они применяют лучшие ресурсы. Я имею в виду кроме человеческих. Но создание этого человеческого капитала это ключевая задача, которая перед нами стоит. Это означает, что мы должны добиться того, чтобы было верховенство права, а верховенство права означает, что в цепочке бюрократических органов, которые принимают решения о том, есть взятки, нет взяток, кому можно брать взятки, кому нельзя и так далее, если в конце этой цепочки оказывается независимый суд, то вся цепочка начинает работать по-другому. А если он зависимый и ждет сигнала, указания, как какое решение ему принимать, тогда командует кто-то другой. Прокуратура, Следственный комитет, милиция и так далее. Это мы видим сегодня. Демократические институты, другие выборы, сменяемость власти и так далее у нас на сегодняшний день не работают. По крайней мере, если мы спросим кого-то из руководящих слоев, нам скажут, как не работают, работают, у нас были такие выборы, такие, мы поменяли президента и так далее. Но на самом деле у публики широкой глубокое недоверие к тому, что это все не затеянные заранее маневры и известный механизм, как это делается. И то обстоятельство, что потом оказывается, что какие-то люди могут себе позволить не просто брать взятки, а воровать, что невозможно уместить во взятку, просто присваивать компании, какие-то такие вещи. Если они могут это делать, значит, они уверены в своей безнаказанности. И когда вы сейчас спрашиваете про коррупцию, про те случаи, которые имели место, я убежден, что если в любой момент, не только сейчас, год назад, два года назад взялись бы, было бы задание, давайте мне три крупных коррупционные истории. То они были бы найдены. У нас это постоянное явление. Но желание если у вас режим держится на том, что есть власть, полученная единожды, и после этого все делается для укрепления этой власти, для ее увековечивания. В том числе есть определенные люди, их можно привлечь, верностью всех не привлечешь, заклинаниями, чтобы у них были приличные доходы, заработки, собственность. Если вы умный человек, вы делаете вид, что это вас не касается. Если вас никто не может поправить. А суд не может поправить. Он находится в конце цепочки этого подчинения. И пока она не будет развернута, ничего не поменяется. У нас коррупция не единственная проблема. Мы можем назвать еще и много других проблем, которые отягощают…

А. СОЛОМИН: На ваш взгляд это свидетельство какой-то кампании, условно пришел Владимир Путин к своим подчиненным и сказал: давайте покажем, что не Навальный здесь с коррупцией борется.

Е. ЯСИН: Я не знаю, я не могу сказать точно. Я только могу подтвердить, что в течение многих лет многие люди говорят все время, что нам нужно браться за коррупцию. За то, чтобы был независимый суд, за то, чтобы мы не угнетали бизнес, чтобы он имел достаточно уверенности в том, что если риски будут защищены государством, по крайней мере, в законных пределах. Но, видимо, я бы хотел в это верить, точнее, что видимо, понимание того, что дальше если не будет этих перемен, то мы оказываемся в тупике, это понимание дошло. Грубо говоря, после президентских выборов первая задача у власти была добиться такого укрепления его власти, чтобы была бы полная уверенность, что он может действовать так же, как он действовал до 2007 года. Сейчас идет массовая кампания преследования инакомыслящих, оппозиции. Или как там их еще называют. Короче говоря, уже достаточно, я не думаю, чтобы наше верховное руководство думало, что уже все достаточно запуганы, но у меня как-то немного обнадежила информация относительно парня из Екатеринбурга, который боролся с наркотиками и которому…

А. СОЛОМИН: Ройзман.

Е. ЯСИН: И ему вроде дают возможность продолжить эту борьбу и господин Иванов, по-моему…

И. МЕРКУЛОВА: Это называется, временно отстали.

А. СОЛОМИН: Там поддержка была, нет, он делает хорошее дело, хотя не всегда правовыми методами. То есть о реальной поддержке там говорить не приходится.

Е. ЯСИН: Ну короче говоря, такое ощущение, что как бы отстали. По поводу его уже большого процесса не будет. Не будет иностранных агентов, не будет попыток…

А. СОЛОМИН: Но Виктор Петрович давно добивается введения уголовной ответственности для тех, кто употребляет наркотики. И как-то пока никак. Я не хочу понизить влияние В.П. Иванова, потому что действительно очень значимая фигура.

Е. ЯСИН: У В.П. Иванова большие заслуги перед нашим руководством. Можете не сомневаться. Но в части наркотиков это видно не самое главное дело, которое он совершил. Или совершает. В общем, в данном случае это неважно. У меня такое ощущение, что волна борьбы за то, чтобы удержать места и волна работы над тем, чтобы что-то начало получаться, чтобы мы как-то начали двигаться вперед, она происходит на наших глазах. И вот в какой-то момент перелома может быть это не перелом, но может быть какой-то затяжной процесс будет, но вот эти противоречивые движения происходят.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, еще один вопрос по поводу всех историй последних дней. В частности перестановки в Министерстве обороны. Кому как не вам знать, что проводить реформы в России, да и вообще где угодно непопулярная забава такая. На ваш взгляд, не означает ли история, что сняли Сердюкова, что реформа просто подошла к концу. И человека, который вобрал в себя весь негатив от этой реформы, скинуть его и таким образом заработать еще и себе очков.

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что, будучи ярым противником Сердюкова в бытность его руководителем налоговой службы, затем поменял свое мнение и активно, я не могу сказать что активно, но в общем я поддерживал его. Потому что реформа, которую он проводил в армии, она действительно нужна. Но она как всякая настоящая реформа задевает большое количество людей. И вот сейчас борьба различных групп, кланов привела к тому, что ситуация, которая в другой раз для Сердюкова обошлась бы благополучно, именно из-за реформы армии повернулась против него. Я так думаю, не подвернись этот случай под начало борьбы с коррупцией, кампании предположим, а может быть, она перерастет в какую-то работу общества над собой с целью изжить этот порок или, по крайней мере, снизить его опасность. Мы сталкиваемся с тем, что все-таки у меня ощущение, что в основном за реформы. И уже каждый раз слышу такого рода разговоры, что мало того, что там Васильева чего-то украла, но еще реформа полный провал. Я хочу сказать дорогим радиослушателям, реформа не полный провал. И я уверен, что Сергей Кужугетович будет продолжать то, что начал Сердюков. Как – я не знаю. Там очень много работы. Но все равно эта работа должна быть сделана. Потому что с той моделью армии, с которой мы пришли к эпохе реформ, мы не можем существовать.

И. МЕРКУЛОВА: А почему тогда убрали Сердюкова, если реформа не провал. Или в Кремле иначе думают?

Е. ЯСИН: Иначе. Как иначе. Вот есть люди, которые думают так, а есть такие, которые думают иначе. По-моему господин Иванов другой Сергей Борисович, который глава администрации, который сейчас тоже в большой силе, он думает иначе. Потому что он был министром обороны довольно долго. Ну и реформа вроде как началась, не началась, мы так и не поняли. Потому что это время было в значительной степени упущено. Вместо Иванова пришел Сердюков. И там вроде так шевеление и что-то началось. Я привык, я лично говорю о своем ощущении, привык его считать, что он из наших, тамошних. Не тех, которые я, а…

А. СОЛОМИН: Сердюкова?

Е. ЯСИН: Сердюкова. Он такой же, как Иванов, только они оказались объективно в конфликте интересов. И, в конце концов, реформа началась. Я спрашиваю своих коллег, которые занимаются военными делами, я сам не занимаюсь, поэтому я своих мнений стараюсь не высказывать. Но мне коллеги говорят, что теперь наконец началось дело, которое жизненно необходимо для нашей армии. И более того жизненно необходимо для нашей страны. Потому что в течение нескольких веков страна жила тем, что у нее была очень многочисленная армия, которую можно было послать в любую страну и так далее. Сейчас ситуация должна меняться. Военными силами, методами практически ничего нельзя сделать в современном мире. Нужно ее сделать более насыщенной действенными средствами, но и более дешевой. Менее многочисленной. И так далее. Я хочу напомнить, что на миллион военнослужащих сговорились с большим трудом. А в свое время СПС предлагали 600 тысяч. Это был бы постоянный резерв. И 6 месяцев службы.

И. МЕРКУЛОВА: Резервисты.

Е. ЯСИН: Подготовка резерва и профессиональная армия. Я и сейчас убежден, что это самый лучший вариант. Но мне объяснили, что Сердюков делает важный шаг в этом направлении. Дальше я слушаю характер возражений, которые поступают сейчас обвинения против Сердюкова. У него полным-полно оказалось в Министерстве обороны женщин. Офицеров там осталось мало. Что же это такое. Позвольте, а что это особенность женщин, чтобы они воровали? Это же мужики воруют нисколько не хуже. Во-вторых, концепция Министерства обороны при Сердюкова изменилась. В каком плане. Он говорит, это штатское учреждение, в котором работают нормальные государственные служащие, не военные. Потому что те вопросы, которые они решают, они не требуют знаний военной стратегии. Генштаб и другие органы, которые решают эти вопросы. А извините, в области финансов лучше разбираются те две женщины, которые последние годы там рулили этими финансами. Они недорулили эту организацию, там еще пару организаций можно было найти, потому что военное ведомство, я не хочу их оправдывать, поймите меня правильно, военное ведомство всюду исключено из рыночного механизма. И это означает, что там непонятно какие цены, по которым приобретается оружие, и вы вечно сталкиваетесь с такими историями, когда кто-то больше платит или получает какие-то откаты и так далее. Это не свойство только российского министерства. Дальше чтобы прекратить эту кампанию оправдывания Сердюкова, я хочу сказать, что конечно, терпеть такой уровень коррупции как у нас в вооруженных силах невозможно. И то обстоятельство, что если эти действия приведут к снижению уровня коррупции, это будет здорово. Но реформу утопить нельзя. Сергей Кужугетович, я вас очень прошу.

И. МЕРКУЛОВА: Продолжайте дело Сердюкова. А вот с Подмосковьем тоже интересная ситуация. Назначили и.о. губернатора. Как вам кажется, что будет происходить на выборах осенью будущего года?

Е. ЯСИН: Деточка, по-моему, там будет что, «Единая Россия» и кремлевская администрация создают условия для того, чтобы там было…

И. МЕРКУЛОВА: Не было выборов.

Е. ЯСИН: Не было проблем и чтобы «Единая Россия» победила на выборах. Безусловно, Воробьев в этом отношении, они считают его подходящим. Он на самом деле довольно деятельный и толковый человек. Поэтому это такой шаг, чтобы человек более-менее подходил так же как я хочу напомнить, недавно назначали тульского губернатора Груздева. Тоже он был видным деятелем «Единой России» в думе. Я не знаю, какие у него будут успехи, но он хороший бизнесмен и он может что-то сделать.

И. МЕРКУЛОВА: Но Воробьев тоже бизнесмен в прошлом. Как он говорит.

Е. ЯСИН: Но сегодня в «Ведомостях» я прочитал всю историю. Расстановку семейных сил. Очень интересно. Во всяком случае, я могу сказать, что у меня нет такого ощущения противостояния. Я желаю ему успеха. Не «Единой России» на выборах за счет фальсификаций, а успеха в работе.

И. МЕРКУЛОВА: У него хорошие отношения с Шойгу это плюс или минус для избирателя?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что они сейчас не будут пересекаться. Этот занимается обороной…

И. МЕРКУЛОВА: Нет, я имею в виду для избирателя…

Е. ЯСИН: А для избирателя, это для него козырь.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, буквально полчаса назад пришла статистика от Росстата, в частности рост ВВП в третьем квартале составил по предварительной оценке 2,9% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Поскольку мы в этом мало чего понимаем, вы нам скажите, эти почти 3% эта цифра большая для нашей страны?

Е. ЯСИН: Маленькая. Но она нормальная и ожидаемая. Я хочу обратить внимание на мои призывы оценить изменения общей мировой экономической ситуации. Суть дела заключается в том, что мы просто переходим к новой стадии развития. Я уже говорил об этом, но по радио можно несколько раз повторить. Что мы переходим от индустриальной стадии к инновационной. И «инновации» красивое слово, нет только радости, а это означает, что мы теряем какие-то факторы роста и будем вынуждены в большей степени опираться на достижения в области инноваций. Если мы сможем чего-то придумать, повышать производительность и так далее, повышать эффективность, мы сможем жить лучше. Если нет, – нет. Но это означает также и то, что со временем темпы роста мировой экономики в определенной мере сократятся. Они будут определяться развитыми странами. Прежде всего, США, европейскими странами, Японией. Которые имеют достаточные ресурсы и человеческий капитал для производства, для генерирования инноваций. А если будут такие периоды инновационных бумов, когда что-то появится такое чрезвычайно важное и пойдет по всему миру, тогда мы можем наблюдать высокие темпы экономического роста. Если нет, то их не будет. Либо возможен еще один вариант, что сам характер этих улучшений будет выглядеть примерно так, как изобретение и распространение айпедов. Там у вас увеличивается количество айпедов, но падает цена. И когда вы смотрите потом на прирост ВВП, его нет. Это какие-то невидимые происходят изменения, когда ваши возможности увеличиваются, услуги, которые вам оказывают, увеличиваются, а материального продукта, который по нашей нынешней методологии можно добавить к ВВП, нет. И это проблема, с которой не только мы сталкиваемся, она по всему миру. И когда сейчас мы задумываемся, что происходит, есть сейчас инновации в мире или нет. Они должны приводить, вообще-то происходит такая, я бы сказал революция информационно-технологическая. Которая в очень серьезной степени меняет характер СМИ и так далее. Это что, это новая стадия развития, может быть это такой инновационный бум. Да, это инновационный бум. Но в величине ВВП или темпов роста ВВП он не отражается. Тогда вы мне скажете, а как же в Китае, Индии. Но в Китае и Индии происходит просто увеличение масштабов использования технологий, которые не у них придуманы, а которые придуманы на Западе. У них более дешевая рабочая сила. И они получают возможность производить то, что изобретено в других, продавать по более низкой цене. И тем самым занимать все большее место в мировой экономике. Но пока ничего нового, почти ничего нового они не создают. Пока они используют те возможности догоняющего развития, которые обусловлены их отсталостью. А потом, когда они уже приблизятся, а Китай уже приближается, у него темпы падают, тогда эта проблема будет повернута по-другому. И я все время об этом говорю, потому что у меня есть такое ощущение, когда я говорю или другие ваши гости говорят о проблемах российской экономики, как у нас все плохо, как у нас ничего хорошего нет и так далее, тогда люди слушают с удовлетворением. Тогда выступающие на «Эхо Москвы» говорят примерно то, что они хотят слышать. Но то, что я говорю, это не то, что мне кажется, что наши радиослушатели хотят слышать. Потому что это не позволяет спихнуть вину на кого-то. А мы просто живем в этом мире, который меняется, независимо от того, хотим мы или не хотим. Мы должны понимать, что те изменения, которые происходят, ну что значит, мы попадаем в ситуацию, когда все статистические измерения говорят об одном – падают темпы роста. Стагнация. Эта стагнация тогда, когда за последние даже 3–4 года какое колоссальное распространение самой передовой информационной техники происходит на наших глазах. Айпед когда появился.

А. СОЛОМИН: 2007–08.

Е. ЯСИН: Он появился накануне кризиса. И сейчас мы наблюдаем революцию, которая происходит в информационной сфере. А при этом никакого роста ВВП получается нет.

А. СОЛОМИН: А у этого бума инновационного тоже есть какой-то конец. Кризис наступает тоже, идеи кризиса…

Е. ЯСИН: Пока я не вижу, чтобы было.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, там же разные препятствия на этом инновационном пути. Вот у нас теперь все пугают финансовым обрывом. Это же серьезно. Я имею в виду ведущую экономику мира. Америку.

Е. ЯСИН: Ничего там такого нет. Ребята, ну что вы.

И. МЕРКУЛОВА: Бояться не нужно.

Е. ЯСИН: Есть чего бояться. Америка в течение нескольких десятилетий жила в долг.

И. МЕРКУЛОВА: Это всем известно.

Е. ЯСИН: Есть ситуация, когда они должны приступить к тому, чтобы рассчитываться по долгу. Но нужно иметь в виду, что во-первых им добиться профицита бюджета и найти какие-то выходы легче, чем другим. У них самая мощная экономика в мире, невозможно с этим не считаться. Эти все вещи, не все подряд, но большинство этих вещей, я имею в виду инновации начинают жизнь в Америке. Потому что они умнее других? Нет, потому что туда приезжают люди со всех стран, и, опираясь на американские порядки, на американские институты, успешно работают в этих областях. Они получают с этого определенные доходы. И имеют самую сильную в мире валюту. И доллар как на него ни капают, что он не заслуживает и так далее, тем не менее, это резервная валюта и как только происходит где-то ослабление финансовой системы в мире, что происходит? Происходит рост доллара. Почему? Потому что он проявляет свои качества резервной валюты, в другие ценности опасно вкладывать. А здесь на самом деле опасность тоже есть…

А. СОЛОМИН: Люди покупают доллары.

Е. ЯСИН: Да, но есть конечно и проблема, что американцы должны будут решать проблему со своим долгом. Это их ключевая проблема, они должны иметь профицитный бюджет. И эта серьезная опасность, которая у них стоит, заключается в том, что каждый раз, когда начинаются выборы, то побеждает тот, кто скорее согласен на популистские шаги.

А. СОЛОМИН: Сергей спрашивает: а если американцы не собираются рассчитываться? Вот не решат они проблему. Дефолт объявят.

Е. ЯСИН: Дефолт, не дай бог. Потому что это потрясение основ мировой экономики. Если вы хотите по этому поводу позлорадствовать, то отложите вот эти чувства, потому что так нынешний мир устроен. Вот мы какое-то время были, нам казалось, что были независимы после Второй мировой войны от Америки и от развитых стран в целом, где создаются инновации. Но сейчас мы не такие независимые. Наша задача, я это еще буду много раз, говорить – добиться положения, когда мы стали бы инновационной страной. Когда мы участвовали бы в процессе создания инноваций. Так в широких масштабах. Тогда мы могли бы претендовать на ту же позицию, которую занимают Штаты.

А. СОЛОМИН: Но мы не позлорадствовать, нам страшно просто. Что будет с миром, если они вдруг объявят дефолт.

Е. ЯСИН: Во-первых, до этого далеко. Не будет ничего. Давиться не надо, учтите, дорогие мои сограждане, более тяжелого кризиса, чем мы с вами пережили в 1991–1992–1993 годах, не будет. Потому что это был действительно тяжелейший кризис. А это все не сказать, что это мелочи, это вещи не мелкие, но не такие ощутимые с точки зрения благосостояния. Потому что идет речь о том, за счет чего будет зарабатывать страна. Какие возможности. Вот для России очень важно, чтобы это были не только нефть и газ, чтобы это были инновации, какие-то еще продукты, которые мы делаем и продаем. И чтобы мы обеспечивали тот уровень жизни, который есть и понемногу наращивали. Не понемногу, а столько, сколько позволяет новая фаза развития.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь инновации невозможны без мозгов и без денег. Пока то и другое утекает из страны.

Е. ЯСИН: Да, потому что наша главная задача, для того чтобы решать эту задачу, это серьезные институциональные изменения. Это если хотите продолжение реформ, это изменение привычек, потому что институты, когда мы говорим, это не просто учреждения или формы документов, или какая-то литература, это привычки людей. Определенным образом жить. Командовать или подчиняться. Требовать соблюдения закона или уходить в себя и заниматься саботажем. Это смена той основы жизни, которой мы жили до сих пор. Вот те реформы, которые мы должны проводить для того, чтобы по-настоящему изменилась наша жизнь, они только сейчас начинаются. То, что было в 1991, это было в значительной степени вещи, которые можно было сделать несколькими серьезными актами. Поэтому если хотите, я вернусь к этому. Я когда-то писал программу 500 дней. Все говорили, ничего за это время сделать нельзя. Потом я написал доклад, который назывался «Реформы по Гайдару. 500 дней спустя». Опять тот же самый разговор за 500 дней ничего нельзя сделать. Я сейчас говорю, то, что сегодня создает более-менее сносные условия для развития российской экономики, было сделано Гайдаром за 500 дней. Можно спорить на эту тему сколько угодно, я каждый раз читаю литературу, люди не верят. Полным-полно людей, которые считают, что Гайдар погубил нашу страну. Ничего он не погубил, потому что она гибла у него на глазах. Я не буду сейчас об этом говорить. Неважно. Но сейчас мы должны продолжить. Потому что в умах людей сидят те привычки, которые культивировались в нашей стране 500 лет. Начиная с Ивана Третьего. Даже не Грозного. Это рабство. Это избавиться от рабства, стать свободным человеком, уважать других, уважать образование и так далее, вот это и есть та среда, в которой создается и живет инновационная экономика. Если нет, если вы хотите просто так на халяву или за счет денег, которые выделит бюджет и мы посадим Королева и он нам сделает ракеты и так далее. Нет, этого не будет. Не забывайте, что Королев был свободный человеком, потому что он родился, когда была революция. Тогда, когда миллионы людей какое-то время, пускай не очень долгое, но чувствовало себя свободными. Это касается не только Королева. Курчатова, Ландау, Сахарова. Это целое поколение людей.

А. СОЛОМИН: Алла из Тульской области спрашивает: окно возможностей, грубо говоря, для таких людей существует, что делать?

Е. ЯСИН: Сегодня еще нет. Сегодня это окно возможностей надо открыть. Это мы внутри себя должны открывать, но сегодня, понимаете, мы же говорим о мире. И я специально пытаюсь объяснить, что в России сейчас уже ничего ужасного не происходит. Это нормальный процесс общественного и технологического развития. Переживает кризис все развитые страны. Смотрите, что делается в Греции, в Италии, Испании. В каких-то отношениях в России лучше, но просто мы те возможности, которыми мы располагаем из-за того, что у нас были другие порядки и от изменения порядков мы можем добиться какого-то улучшения жизни, а мы это пока не сделали и наоборот, от этого отпихиваемся. На самом деле эти возможности у нас есть. А вот о том, как их использовать мы будем говорить все время. Потому что это жизнь нашей страны. Просто я хотел бы, чтобы наши радиослушатели понимали, что вообще-то говоря есть процессы, которые охватывают весь мир, которые не зависят только от нас. Которые сегодня знаменуют новую эпоху, если хотите. Вот важно это или нет знать людям.

И. МЕРКУЛОВА: Важно конечно. Просто не очень понятно, каким местом Россия интегрирована в этот процесс. Такое ощущение, что у нас нет никакого движения. Что как был застой, так и есть.

Е. ЯСИН: В каком-то смысле это так. Но только вы имейте в виду, что все-таки в 90-х годах в России появилась рыночная экономика. Которая была закрыта. Можно спорить, какая у нас хорошая, плохая, не очень хорошая, но она есть. Почему я говорю о рыночной экономике. Потому что с моей точки зрения то, что происходит сегодня в мире, это столкновение двух моделей социальной организации. Одна модель социальной организации это иерархическая структура господства и подчинения. Если вы хотите феодальное общество, советское общество, это модель иерархии, господства и подчинения. И она не дает возможности для свободного развития. Другая модель, которая родилась в свое время в Древних Афинах. Это сетевая модель. Она сейчас звучит просто в силу ассоциаций с миром информатики так свежо, на самом деле сетевая модель это рыночная модель. Это такая модель, где нет иерархии, а имеются сделки, акты взаимодействия, которые живут в плоском мире, если хотите. И там есть иерархия, в основном в пределах отдельных компаний, семей, каких-то сообществ. Но не в целом социальная иерархия. В России этот переход начался в 1861 году. Вместе с крестьянской реформой. Потому что она давала возможность России догнать другие страны, от которых Россия отставала. Я имею в виду Европу конкретно. Он был остановлен в советские годы, а потом, он сейчас продолжается. Я уже сто раз говорил, я не в восторге от правления Владимира Владимировича Путина, но все равно он старается удержать некую иерархию в верхних слоях атмосферы. Но у нас в целом рыночная экономика. Если не хотите вы добиваться каких-то достижений, то вы можете жить.

А. СОЛОМИН: На этом мы прервемся до следующего понедельника. Ирина Меркулова, Алексей Соломин провели этот эфир. У нас в гостях был Евгений Григорьевич Ясин. Услышимся через неделю. Всего доброго.

Источник – радио «Эхо Москвы». 12.11.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/950194-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 12.11.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/950194-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий