Ещё про Японию – не пример, но урок для России (эфир – 25.01.2010)

Страница Ясина

Анонс передачи

Из вопросов и дискуссий слушателей о Японии я понял, что не смог разъяснить свою главную мысль: я не призываю копировать Японию, но призываю извлечь уроки из её опыта.

Япония начала индустриализацию одновременно с Россией и проводила её в два этапа, как и Россия.

Наши этапы: до и после революции. У них – до и после Второй мировой войны.

Этап индустриализации после поражения Японии во II мировой войне называют «Японским экономическим чудом». Рост ВВП в 7 раз за 40 лет, превращение страны во вторую экономическую державу мира. Достижение границы технологических возможностей.

Модель догоняющего развития принципиально иная, чем в СССР: ориентация на экспорт готовой продукции, покупка лицензий и освоение новых продуктов и технологий на их основе, массовое производство с использованием активного вмешательства государства в экономику и традиционных культурных ценностей в трудовых отношениях.

В 70-80-е годы все изучали японский опыт, чтобы повторить «чудо» у себя. А в начале 90-х в стране началась стагнация. Тем, кто использует японскую модель – это Южная Корея, Тайвань, Гонконг и Сингапур, а ныне также Китай – надо понимать, что произошло.

Это касается и России, поскольку у нас многие ищут секреты японских успехов в государственном регулировании и следовании своим культурным традициям. Японские же лидеры, такие как премьер-министры Обути и Коидзуми, увидели иные пути решения своих проблем: либерализация экономики, изменения в культуре в пользу свободы.

Прежде, успехи достигались массовым производством с высоким качеством и низкими издержками, а также преданностью сотрудников фирмам. Теперь больше требуется креативность, интеллект, инновации.

Отсюда необходимость бóльшей свободы и усиления конкуренции. Те же проблемы встают перед нами.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы приступаем к «Развороту», вы знаете, у нас есть такая тема, которая у нас красной нитью сквозь весь «Разворот» проходит. Сегодня появилась информация о том, что газета «Ведомости» решила поддержать инициативу об экономической амнистии для бизнесменов российских. Мы уже обсудили это с Никитой Юрьевичем.

В. РОМЕНСКИЙ: И со слушателями.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы как считаете, есть в этом рациональное зерно?

Е. ЯСИН: Да, считаю, что есть.

В. РОМЕНСКИЙ: Сбор подписей поможет?

Е. ЯСИН: Я подпишу это письмо. А поможет или нет, я не знаю. Но каждый делает то, что он считает нужным и будь что будет. В данном случае ситуация вырисовывается следующим образом: с одной стороны имеются весьма недобрые отношения со стороны простых людей по отношению к российскому бизнесу. Которые довольно существенно подогревались в течение довольно длительного времени и нашими властями. Обстановка в России такова, что серьезно бизнесом заниматься трудно. Люди свои деньги не хотят вкладывать. И это во многом объясняется тем, что они со всех сторон испытывают давление. С другой стороны можно ли сказать, что наш бизнес такой честный, белый и пушистый…

О. ЖУРАВЛЕВА: Забросали нас «Властелинами», Мавроди, всевозможным пирамидами и так далее, а также уворованными пенсионными фондами.

Е. ЯСИН: Вопрос заключается в том, что есть какой-то период, который мы должны пережить. И начинается капитализм. Свобода только предоставлена. Люди, которые были рабами, они не хотят быть свободными, они, прежде всего, хотят быть господами. Они хотят разбогатеть, если представляется малейшая возможность, единственный способ поставить это в какие-то рамки разумные – закон. Поэтому независимый суд, законодательство, которое четко очерчивает, что можно, что нельзя и исполнение законов. Это означает, что прежде всего эти законы должно выполнять правительство, если оно собирается достигать цели усмирения бизнеса какими-то другими методами, оно получает в ответ недоверие. А недоверие стимулирует вслед за этим незаконные операции. Когда по-тихому выполняются незаконные операции, что говорят советские граждане, простите, российские граждане. Они втихаря, не на радио, говорят: ну и правильно, хотите, чтобы мы защищали свое государство, тогда нам надо будет решать какие-то проблемы, мы их тоже будем решать такими же методами. Если даже не говорят, то думают. И получается так, что проблема, которую может решить только все общество в целом с одной стороны создать благоприятный деловой климат, с другой стороны создать условия, при которых бизнес был бы честным и социально ответственным, возможно только в том случае, если будет какая-то демократическая система. Когда действуют различные сдержки и противовесы. Поскольку мы этого не очень хотим, то и получается, пока на сегодняшний день так. Поэтому когда мне говорят бизнесмены: ну давайте хотя бы уже для нас создайте какие-то возможности, чтобы мы могли работать. А они являются локомотивом экономики. Мы начнем поднимать. Чем выше будет уровень развития экономики, тем больше и лучше будут условия для демократии. Тогда вопрос будет решаться во взаимоотношениях между властями, наемными работниками, бизнесами и так далее. А когда пока только между собой стороны дерутся, бизнес за свое, государство за свое, а народ молчит, ничего не происходит. Поэтому мне позвонила Яна Яковлева, руководитель этой организации «Бизнес-Солидарность», это ее инициатива. Я вспомнил всю ее историю. Я сказал: Яна, без вопросов. Я подпишу это письмо. Дай бог, чтобы помогло.

О. ЖУРАВЛЕВА: Дело в том, что у нас сегодня был Герман Стерлигов в эфире, рассказывал удивительные вещи, которые он придумал для борьбы с дефолтом. Пока ему не очень повезло, он пока обанкротился.

Е. ЯСИН: Как обанкротился? Я каждый раз слушаю по радио, как у него живность…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сельское хозяйство в порядке. Он создал биржу, где эквивалентом всех товаров является золото. Владимир из Геленджика очень просит вас прокомментировать. В данном случае этот конкретный бизнесмен ставит на золото как на главную платежную систему, когда рухнет все. Эта идея как вам нравится?

Е. ЯСИН: Не нравится. Она безграмотная. Вот и все. Я два слова скажу, чтобы не быть голословным. Золото это товар, оно тоже падает в цене или поднимается и то же самое, что с другими валютами, только разница заключается в том, что золото это товар ликвидный. То есть если вы запасли много золота, его выбрасываете на рынок, быстро падают цены на золото. Опять плохо. Это именно потому, что товар с пониженной ликвидностью по отношению к каким-то деривативам и так далее, поэтому его не используют. И попытки возродить то, что было в 19 веке, золотой стандарт, они никогда успешными не будут. Другое дело, что нужно обеспечивать устойчивость современной финансовой системы. Да, но все равно с моей точки зрения там обязательно будет такая деталь, что разные валюты между собой будут немного колебаться. Вопрос в том, чтобы они немного колебались.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но доллар рухнет наконец уже когда-нибудь на радость нам всем.

Е. ЯСИН: А я не знаю, какая нам от этого радость. У нас деньги немалые вложены в доллары. Наша радость это стабильность. На финансовом рынке точно стабильность. Доллар если рухнет, значит, мы что-то потеряем. Вот если вы будете радоваться, то вам придется радоваться со слезой пополам.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, Иван из Омска спрашивает: в чем смысл переименования ГАИ на ГИБДД или в ребрендинге Сбербанка. При этом же теряются огромные суммы из бюджета.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вам нравится переименование как род занятий?

Е. ЯСИН: Это очень плодотворное, потому что ты сидишь в думе или в правительстве, выдаешь какое-то деяние, ставится птица, выполнение работы. А дальше можно придумывать следующую птицу. А с точки зрения конкретно этого…

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте на примере Сбербанка.

Е. ЯСИН: Я ничего не понял, когда ГАИ переименовывали в ГИБДД. Я до сих пор не могу выговорить как следует. Потом я решил, что у людей в правительстве пришла в голову такая мысль, ГАИ же гораздо удобнее, так все и говорят. ГИБДД никто не выговаривается. Давайте вернемся обратно. В результате сделали совсем хорошо. ГАИ и ГИБДД вместе взятые. И еще какая-то инновация будет. Давайте еще так будем.

В. РОМЕНСКИЙ: А со Сбербанком, его ребрендинг, вам понравился новый логотип, сколько на это средств пойдет.

Е. ЯСИН: Я, честно говоря, не знаю.

В. РОМЕНСКИЙ: Там просто Сбербанк поменял свой логотип, зеленый кружок с полосками, теперь он сделан в таком виде, будто он объемный. То есть чуть повернут в бок.

О. ЖУРАВЛЕВА: 3D, Сбербанк 3D.

В. РОМЕНСКИЙ: Камерона просто не хватает. Соответственно и за какое-то время они обещают поменять все логотипы на всех банках и так далее.

Е. ЯСИН: Я смысла особого не вижу.

В. РОМЕНСКИЙ: Понятно. Хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще одна тема…

В. РОМЕНСКИЙ: Тоже история с продолжением.

О. ЖУРАВЛЕВА: Дело в том, что уже на нашем сайте появился ответ, была в «Московском комсомольце» опубликована статья за подписью Гавриила Попова и Юрия Лужкова, где рассказывается вся правда о Гайдаре. Буквально такими словами, что вот она вся правда в конце статьи говорится. Это никто не может отвергнуть, именно это является правдой. И рассказывают, что никакой гражданской войны не предотвратили реформы, что они были бесчеловечными, жестокими и был просто намеренно выбран такой неправильный путь.

В. РОМЕНСКИЙ: Причем обсуждаются не только действия этого человека как политика или экономиста, но также и его личность. То есть, кем он являлся, почему так поступал и прочее, прочее. Все это в очень темных тонах, если не сказать жестче.

О. ЖУРАВЛЕВА: Анатолий Чубайс на нашем сайте в блоге протестует против этого и заявляет, что «эта статья не более чем грязная завистливая злобная ложь». А вы как думаете?

Е. ЯСИН: Во-первых, я присоединяюсь к мнению Чубайса. Во-вторых, сегодня в «Московском комсомольце» вышла моя статья, которая должна дать некий противовес статье, которая опубликована была в пятницу. Я лично недоволен, потому что мне заранее не говорили, что там будет Лужков и Попов. Я бы тогда иначе писал, а мне сказали, что моим оппонентом будет Минкин. Это немножко другой расклад. Попытки внести какие-то поправки в статью оказались безуспешными. Но то, что я там написал, это правда. Там я не нападал, я не знал, на кого нападать, поэтому никаких разговоров про Лужкова и Попова там нет. А там есть разговор по тем вопросам, которые мне задавали, формулировки такие неприязненные, я отвечал по существу. Скажем, в статье говорится о том, что реформа по Гайдару провалилась. Чушь собачья. Просто стыдно, в конце концов, зайдите в любой магазин, это что, Лужков что ли сделал? Все магазины Лужков строил, товары завозил Лужков, и так как он в свое время делал в московском Агропроме. Нет, это же все реформы Гайдара. Это рыночная экономика. Они говорят: нет, у нас рыночной экономики нет, все провалилось. Ничего не провалилось, дорогие мои. Есть очень много проблем, могло бы быть намного лучше. Это правда. Но во-первых, не надо было 74 года сидеть в коммунизме, потому что в 1991-1992 году рухнула не российская экономика под влиянием реформ Гайдара, а рухнула советская экономика, ее приходится поднимать. Это процесс непростой. Потому что в Германии всего 40 лет была советская власть, после этого до сих пор в Восточной Германии производительность на 20% ниже, чем в Западной. Почему? Вы задумайтесь над этим. Вообще статья Лужкова и Попова она во многих отношениях полезная. Я скажу почему. Потому что она дает тот примитивный взгляд на реформы, который присущ не только им, но значительной части российского населения. И объяснить некоторые вещи довольно трудно. Не потому что невозможно объяснить, а потому что тебя не слышат. Уже этот стереотип возник и делайте с ним что хотите. Когда мы встречались после похорон Гайдара, я сказал, что сейчас начинается его вторая жизнь, потому что к покойнику не будут относиться так, как относились раньше. Но надо было начать разговор, спасибо Юрию Михайловичу, Гаврииле Харитоновичу, мы теперь начнем разговор. Серьезный. А те аргументы, которые они приводят, на мой взгляд, за вычетом просто непорядочных заявлений, очень бессодержательные. Отвечать легко. В определенной части эти ответы даны в моей статьи, прочитайте ее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас мы переходим к следующей части нашей программы. К «Тектоническому сдвигу». Евгений Григорьевич, мы говорили о Японии, о ее конструкции, пример, урок, что это все-таки. И почему-то все реагировали так, что вы нам ставите в пример Японию. Хотя мы говорили о том, как вообще все происходило в Японии. Так вот: предлагает ли Ясин Японию как образец? Строитель из Челябинска: скажите, пожалуйста, вы сейчас в своем блоге призываете Россию копировать экономическую систему Японии. До нее расхваливали и приводили как пример подражания систему США. Вопрос: вы правда считаете, что эти экономические системы, идеально подходящие для России. И если да, то кто вам мешал и мешает теперь строить их модели в России?

Е. ЯСИН: Не мешают, просто не дают возможности. А что касается этого вопроса, я хочу подчеркнуть, я не предлагаю, и не предлагал…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть это не пример для нас?

Е. ЯСИН: Это не пример, это пример страны, которая между прочим, добилась больших успехов. Она на втором месте после США по достижениям в области развития инновационной экономики. Она в этом смысле привлекает всеобщее внимание до сих пор. Хотя там 20 лет уже продолжается стагнация. Но меня в основном интересовало не это. Я по секрету вам скажу, я уже говорил несколько раз тоже по секрету, но видимо, секрет такой сильный, что, несмотря на объявление по радио, все равно на это особо не реагируют.

В. РОМЕНСКИЙ: Все просто его хранят, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: А я все время веду к чему. Тектонический сдвиг тот, который объективно происходит в мире, он требует ответа на вызовы. Этот ответ на вызовы состоит в изменениях культурных. И что для меня особенно важно – что японцы, несмотря на то, что они такие же, не такие же как американцы, но все-таки достаточно благополучные, они, столкнувшись с кризисом, и став разбирать его по существу, пришли к выводу, что в значительной степени это вопрос в том, что производятся организационные технологические изменения, но не происходит изменений культурных. Вот это важно. Они обратили внимание на свой менталитет. Это мне кажется очень важно. Дискуссия по поводу Японии очень активно ведется в мировой экономической и политической литературе.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть правильно, неправильно.

Е. ЯСИН: Что правильно, что неправильно. И я попрошу сейчас для того чтобы мы охарактеризовали ситуацию на тот момент, когда там уже чудо закончилось, когда они достигали по 12% в год несколько лет подряд, когда чудо стало подходить к концу, тогда появилась книжка авторов: Майкл Портер, это известнейший американский ученый, а, кроме того, Хиротака Такеути, Марико Сакакибара, которые стали разбираться в существе экономического чуда и что там такого есть, что должно вызывать опасения.

«В 1970-х и 80-х годах Япония была признана самой конкурентоспособной страной мира. Исследователи этого успеха предлагали два основных объяснения. Первое связывало его с особой формой бюрократического капитализма, для которого характерна активная роль правительства в регулировании экономики. Второе объяснение подчеркивало особый подход к менеджменту. В число этих подходов входили такие известные концепции, как всеобщее качество и система «точно вовремя». Японский бюрократический капитализм гораздо убедительнее объясняет неудачи широкого спектра отрасли в конкуренции с другими странами. В то же время правительство сыграло удивительно скромную роль в развитии наиболее конкурентоспособных отраслей японской экономики, производящих автомобили, видеомагнитофоны, роботов, видеокамеры и видеоигры. В этих секторах правительство практически не вмешивалось в конкуренцию. И, напротив, в неконкурентоспособных отраслях, таких как химическая промышленность, самолетостроение, программное обеспечение и финансовые услуги, вмешательство правительства было широким и активным. Суть проблемы в том, что японское правительство не верит в конкуренцию и поэтому вмешивается в экономику, что оказывается губительным для производительности и процветания нации. Представления о прошлых успехах японских корпораций гораздо более обоснованны».

О. ЖУРАВЛЕВА: Ирина Воробьева прочитала для нас этот фрагмент. Евгений Григорьевич, вы буквально в прошлый раз говорили об этой политике вмешательства правительства и невмешательства. Так что все-таки хорошо?

В. РОМЕНСКИЙ: Куда надо вмешиваться?

Е. ЯСИН: Я позволю себе вернуться к первому вопросу, который вы мне задавали. Слушателя из Челябинска. Он параллельно задал вопрос про Адама Смита.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы и правда являетесь сторонником Адама Смита с его невидимой рукой рынка без всякого государственного регулирования, где нет места планированию.

Е. ЯСИН: Я не являюсь сторонником такого рыночного подхода, в котором нет никакого государственного регулирования. Но с другой стороны есть такой момент, что если вы делаете ставку на рыночную экономику, то вы должны понимать, что есть некие ограничения. Если вы эти ограничения посредством государственного вмешательства делаете, то функционирование рыночной экономики ухудшается. И это дает негативные результаты. Книжка, о которой я говорю, написана, когда уже экономическое чудо закончилось. Поэтому ничего удивительного, люди стали говорить, что государственное вмешательство это плохо. Я хочу быть более справедливым. Я скажу так, у нас среди вопросов был еще один вопрос, женщина какая-то спрашивала о том, какую роль сыграла политика Макартура, генерала, который выправлял оккупированную Японию.

В. РОМЕНСКИЙ: Только что от Николая Ломова из Санкт-Петербурга пришло сообщение: в Японии Конституция США Макартура.

Е. ЯСИН: Это конечно не Конституция США, но Макартур в свое время, когда американские войска оккупировали Японию, во-вторых, приглашен был в 1949 году американский банкир Додж, который до этого наблюдал процессы либерализации и макроэкономической стабилизации в Германии под руководством тоже американской администрации, но больше под руководством Людвига Эрхарда. Он провел финансовую стабилизацию. Это если хотите, я поставил бы в один ряд реформу Людвига Эрхарда, реформу банкира Доджа в Японии, затем реформу Лешека Бальцеровича в Польше в 90-м году и реформы Гайдара у нас. Это каждый раз было очень неприятное действие, потому что это была в один узел завязанная либерализация цен, финансовая стабилизация для того, чтобы унять эти цены, и приватизация. Но если мы берем первые две, то это было то, что было сделано в Японии в 1949 году. Я знаю, что до этого японцы, которые сами очень были склонны к государственному вмешательству, и после того как это было сделано, реформа Доджа, они опять вернулись к промышленной политике, и меня и многих других людей, которые приезжали в Японию, они уговаривали, что вообще-то чудо это результат их промышленной политики. И действительно в какой-то степени это результат. В том смысле, что они выбрали несколько основных направлений, эти направления получали очень сильную государственную поддержку. Именно для завоевания западных рынков. А в то же время если бы не было этих реформ Макартура и Доджа, то там трудно сказать, что бы из этого получилось. Я считаю, что это очень важные шаги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин в «Тектоническом сдвиге» на «Эхо Москвы». Мы вернемся сюда, пока слушаем новости.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, закончили на том, что какие-то отрасли поощряли, какие-то наоборот нет. Здесь какой урок для России может быть?

Е. ЯСИН: Урок для России. Вот это говорит авторитетный американский ученый и его коллеги из Японии о том, что складывалось так, куда больше вкладывали денег, там ничего не вышло. Те отрасли…

В. РОМЕНСКИЙ: Государство вкладывало.

Е. ЯСИН: Да, те отрасли, которые государство не поддерживало, но они вышли на рынок и там добились успеха, без государственных денег. Я немножко здесь был более справедливым, все-таки оказывала определенное влияние о политика поддержки экспорта. Вообще экспортная ориентация экономики, изготовление более дешевой продукции по купленным на Западе лицензиям, это был особый путь японской экономики. Это было одно из основных направлений. Но оно не сулило всеобщего успеха. И честно говоря, я считаю, что нам в каком отношении можно брать пример. Нам надо выбрать 3–4 отрасли, в которых нам надо добиться успеха, например, самолетостроение или какие-то еще, нанотехнологии, и бить до тех пор, пока мы ни выведем свои продукты на мировой рынок. Это позитивный итог японского экономического чуда. Просто когда вы начинаете спасать те отрасли, которые уже не имеют будущего, это другое дело. Вы рассчитываете на то, сама отрасль может выбраться или нет. Например, розничная торговля.

В. РОМЕНСКИЙ: Например, АвтоВАЗ.

Е. ЯСИН: Вот может выбраться или нет. У меня ответа нет. Я не специалист. Но у меня есть сомнения.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот Сергей Алексашенко съездил на АвтоВАЗ, сказал, что глаза горят и какие-то появились бодрые настроения, светлые мысли.

Е. ЯСИН: Это личный фактор.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кто-то зажег эти глаза?

Е. ЯСИН: Дело в том, что Комаров, это, во-первых, соученик Алексашенко, и мой ученик. Во-вторых, у него действительно глаза горят, и он людей способен зажечь. А на самом деле, когда вы занимаетесь реструктуризацией предприятия или когда вы осуществляете такие реформы и так далее, то не надо ходить снулой рыбой или с палкой за людьми…

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это еще один фактор в экономике.

Е. ЯСИН: Очень важный. Но это должно быть настроения, которые распространяются в целом по стране, вот вы меня спрашивали про бизнес. Подписывать амнистию, ну если предложат люди, у которых глаза горят и которым могут поверить, то да, а почему нет. Я вам рекомендую, возьмите Harvard Business Review, которое у нас издается на русском языке. Там маленькая заметка редактора Емельяновой, по-моему, ее фамилия. Она объяснила главный фактор успеха. После того как в какой-то очень высокой инстанции ей ответили, чтобы они не присылали этот журнал, потому что он им не нужен. Они сами все знают. А там очень хорошо сказано. Будет случай, я повторю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спорит, не столько спорит, сколько вторит вам Сергей из Екатеринбурга: мы, безобразно говоря, с Конституцией Макартура всегда будем холопами и в дерьме. Вот так Сергей решил. Но тот же самый факт более академично излагает Ирина Павлова на Гранях.ру говорит, что в прошлом «Тектоническом сдвиге» вы как-то не очень обратили внимание на Макартура, и охарактеризовали его роль всего лишь как важную, отметив его определенные шаги по либерализации экономики. И здесь Ирина Павлова считает, что это очень типично говорить правильные слова о необходимости модернизации, не только в сфере экономики, но и в политической, социальной сфере, о том, что нужна новая культура и так далее. Но когда доходит до реальных дел, то либералы смутно представляют себе, как можно этого добиться без российской власти, не государства, а именно власти.

Е. ЯСИН: Я вам скажу, что Ирина Павлова является либералом. И ничего она себе смутно не представляет, все нормально себе представляет.

О. ЖУРАВЛЕВА: По пунктам расписала все шаги Макартура.

Е. ЯСИН: Спасибо, я могу ей сказать, что я со всем с ней согласен. Полностью. У меня нет никаких возражений. Там, где она ругает либералов, я просто снимаю, потому что есть разные либералы вообще-то. Но в целом я всегда говорил про Макартура, японцы этого не хотят слышать. У каждого свои пунктики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вопрос психологический. Вы говорили про горящие глаза. А как могли гореть глаза у тех же японцев, когда они в развалинах, в проигранной войне с разрушенным патриотизмом и ущемленным чувством собственного достоинства национального, как же они впряглись в эту американскую идею?

Е. ЯСИН: Они впряглись в свою идею. И американцы создали некие предпосылки. В том числе они избавили Японию от военных расходов. Они создали…

О. ЖУРАВЛЕВА: А военных – от работы.

Е. ЯСИН: Нет, они, кроме того, внедрили похожее на американское трудовое законодательство, которое защищало наемных работников. Павлова целый список разных мер предлагает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хотите – 15 штук.

Е. ЯСИН: Не надо. Просто если интересно будет, можно поместить и на сайте.

О. ЖУРАВЛЕВА: А профсоюзы тоже американцы создали?

Е. ЯСИН: Да, это работа Макартура, который кроме того разогнал дзайбацу. Правда, после этого японцы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Объясните, пожалуйста, что такое дзайбацу.

Е. ЯСИН: Это очень большие холдинги. Олигархи. Это были самые знаменитые Мицуи, Мицубиси, Сумитомо, Ясуда, по-моему. Четыре были колоссальные, которые были с эпохи Мэйдзи и они определили милитаризацию Японии во многих отношениях и далее.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть такая антимонопольная политика.

Е. ЯСИН: Да, очень жесткая. Корпорации были разогнаны, разделены. Но, правда, потом они восстановились, потому что опять мы слышим: Сумитомо, Мицубиси. Еще какие-то есть. Они может быть, прежней роли не играют. Важно другое. Что когда происходило японское экономическое чудо, все были уверены в том, что оно не потому что был генерал Макартур, а потому что это японцы придумали такую хорошую модель. Что там экспорт высокотехнологической техники, правда, до этого было производство танкеров, потом производство электроники и так далее. Выплавка стали. Но это я считаю, было не главным. Потому что экономика Японии приспосабливалась к мировой конкуренции. В этом смысле она была открытой и отличалась от советской индустриализации. А что важно – когда кончился кризис, то есть наоборот, они подошли к кризису, после этого стали разбираться, и вот как раз два японских премьера, один их них Обути, через одного, по-моему, следующий был, Коидзуми, он недавно сравнительно ушел в отставку, по-моему, в 2006 году, они сделали выводы из этого кризиса и сказали: самое главное на нынешнем этапе либерализация экономики, которая во время подъема не имела такого значения и изменение культуры, менталитета. На эту тему выступал у нас в школе в 2002 году советник Коидзуми – Таити Сакаия. Я прошу, прочтите выдержку из его доклада у нас в школе.

«Последствиями развития интеллектуальной революции был отход США и Великобритании от ориентации на массовое серийное производство и их переориентации на отрасли, связанные с финансами, технологиями, квалифицированной рабочей силы, отрасли, связанные со знаниями, со свободным временем людей. Именно по этой причине в США и другие страны устремились потоки заграничных промышленных изделий. Японская промышленность, которая воспользовалась снижением роста производства в развитых странах, переживала период бурного расцвета. Однако подобного рода процветание шло вразрез с направленностью развития мировой цивилизации. Это явление напоминает ситуацию промышленной революции в Англии времен XVIII–XIX веков, последствием которой стал упадок ее сельского хозяйства. Воспользовавшись этим упадком, Восточная Пруссия увеличила размеры экспорта сельскохозяйственной продукции. Развитие массового серийного производства в Японии в 80-х годах напоминает случай с Пруссией. Дело в том, что в начале 90-х годов массовая серийная продукция по более низким, чем в Японии ценам, стала поступать из стран Азии и Китая».

Е. ЯСИН: Я хочу только одно замечание сделать. Что затяжка с отменой крепостного права в России тоже была связана с промышленной революцией в Англии и в Европе. И она задержалась, потому что помещики могли по выгодным ценам вывозить хлеб, и им нужна была бесплатная рабочая сила. Это тоже исторический факт.

В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, я не могу понять такого момента. По-моему, мы его перескочили. Япония столкнулась с экономическим чудом, потом мы говорим о том, что уже Япония в кризисе, переживает кризис.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нее кризис начался раньше, чем у всех.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему у нее кризис? Потому что она настолько всех опередила, что не могла существовать в этом…

Е. ЯСИН: Спасибо. Замечательный вопрос. Во-первых, Япония дошла до границы технологических возможностей. Дальше Америка тоже в таком положении, дошла раньше, но у Америки гораздо больше креативный потенциал. Особенность японского механизма капиталистического заключалась в том, экспортная ориентация, а внутри страны опора на культурные традиции. Что за культурные традиции? – это традиции японской общины феодальной, которые предполагают очень жесткую иерархию привилегий. Грубо говоря, вы всегда подчиняетесь старшему по возрасту, старшему по должности, вы прежде всего думаете, как ему угодить, очень сильная коллективистская культура, гораздо более сильная, чем в России даже во времена сталинизма, и когда угодно. И эта культура для крупных инноваций не предрасположена, не содействует. И поэтому получается так, что японцы трудоголики, но кончают жизнь самоубийством, если как в Японии говорят, их сажают около окна, то есть не дают поручений и так далее. Пожизненный найм, но без соответствующего уважения. А изобретать – все японское образование и так далее не направлено было на это. Делать открытия и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: Наверное, сама культура мешает.

Е. ЯСИН: Да, культура мешает. Но они потом уезжали в Америку, жили там несколько лет, и становились похожими в этом отношении на американцев. Они принимали участие в крупных открытиях и так далее. А в это время вырастало новое поколение, которое больше не хотело быть трудоголиками, которое хотело свободы. Конечно, оно хотело и лениться и не работать так, как работали их родители, но в то же время оно, может быть, хотело и более творческой работы. И разные люди, там есть кому одно, кому другое. Я, честно говоря, сложил свое в значительной степени представление о проблемах Японии, почитав Харуки Мураками. Это замечательный писатель…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но он очень европеец. У него собственная его психология завязана с Европой, с американской культурой.

Е. ЯСИН: Олечка, ну как иначе. Он понимает, что от каких-то своих особенностей, которые сослужили хорошую службу японцам в период экономического чуда, теперь надо отказываться. Теперь нужно быть более свободными людьми. И поэтому он становится проповедником нового поколения.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть смесь уже.

Е. ЯСИН: Надо сказать, что японцы в значительной степени в целом страна восприняла европейские нормы, если кто-то сомневался, то недавние события, когда избрали премьер-министром, победила партия демократическая на выборах, а не либерально-демократическая. Значит, понятно, что там работает и демократический механизм, и законодательство, суды, профсоюзы. Более-менее вестернизированная культура. Но она в то же время и японская. Они не отступили, самобытность японской культуры во многом сохранилась. Но сейчас стоит вопрос о том, что есть такие черты, которые мешают дальнейшему развитию.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть государственная политика по изменению менталитета?

Е. ЯСИН: Об этом говорят, вы же слышали, выступал Сакаия, человек, который был советником Коидзуми, который до этого написал на эту тему несколько книжек об интеллектуальной революции в Японии. Поэтому как сказать, есть такие люди, как Сакаия, есть другие взгляды. Я думаю, что нынешний премьер-министр нам кажется очень хорошим, потому что он просто не принадлежит к либерально-демократической партии. Но лично я, узнав и вспомнив про то, что хотел осуществлять Коидзуми, я считаю, что реформатором должен был бы быть Коидзуми. Потому что он лучше понимал проблемы Японии, на мой взгляд, чем нынешний премьер-министр. А кто теперь будет заниматься этими реформами, я не знаю. Потому что там шел вопрос о приватизации почтового ведомства, строительства автострад и так далее. Это все было в планах Коидзуми. А дальше пока ничего нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вы сейчас говорите о том, что в принципе экономическое будущее Японии достаточно туманно.

Е. ЯСИН: Я бы сказал не очень. Я скажу, почему. Потому что с моей точки зрения, если они вернутся к реформам Коидзуми и попытаются их осуществить, то несомненно, рано или поздно будут позитивные последствия и Япония сможет более активно и продуктивно участвовать в продвижении технологической границы. Она уже сейчас передовая инновационная страна. Она сможет обрести дополнительный потенциал. В этом ее выход из положения. Но самое важное – что для России то же самое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Единственный пример это когда вы говорили об определенных национальных особенностях, об определенных психологических особенностях, ситуативных и так далее, Китай неужели не близок к Японии? У него другой путь?

Е. ЯСИН: Спасибо, мое солнышко. Я тебе скажу, почему я разговариваю про Японию. И так долго. Потому что в следующий раз я буду говорить про Китай.

О. ЖУРАВЛЕВА: Рисовая культура.

Е. ЯСИН: У Китая еще есть резерв. Еще есть время, есть 150 миллионов крестьян, которые могут переехать в города и напитать Китай новой дешевой рабочей силой. Потом это все кончится. И будут те же проблемы, что в Японии.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть Китай находится…

О. ЖУРАВЛЕВА: На пути к японскому кризису. 

В. РОМЕНСКИЙ: Да.

Е. ЯСИН: Да, плюс к этому в Китае гораздо более сильная бюрократия, чем в Японии. И это будет для него довольно большой проблемой. Но об этом в следующий раз.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, завершая, скажите, пожалуйста, пример все-таки Японии для России и какие уроки нам сейчас стоит из японского примера для себя получить.

Е. ЯСИН: Я специально подчеркиваю это обстоятельство, меньше участия государства в экономике, второе – культурные изменения. Это серьезная работа по перестройке нашей системы институтов. Прежде всего, укрепление права частной собственности, защита права частной собственности, во-вторых, верховенство закона, это совершенно необходимо для того, чтобы бизнес мог себя чувствовать свободно и готов был бы рисковать.

В. РОМЕНСКИЙ: В Японии эти факторы существовали, они были.

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: А отделение религии от государства в Японии тоже играло какую-то роль? На экономику это как-то влияет?

Е. ЯСИН: Там нет единой государственной религии. Надо иметь в виду, что так же как Китай, Япония не религиозная страна. Это как ни странно, там есть своя религия синтоизм, есть буддизм…

О. ЖУРАВЛЕВА: Христиан достаточно много.

Е. ЯСИН: Да, и государство отделено от церкви, от всех церквей. И в общем, религия не играет такой важной роли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это как-то влияет на экономику?

Е. ЯСИН: Нет. Я бы сказал так, что японцы вообще гораздо более строги с точки зрения морали, чем мы.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть им не нужна религиозная составляющая.

Е. ЯСИН: Нет, у них конфуцианство. Они очень многое восприняли из Китая. И этические нормы в значительной степени почерпнуты из конфуцианства. Там сложное переплетенье, но сказать, что вот протестантская этика поставила на ноги Японию. Нет, даже когда мы будем говорить о Корее, я надеюсь, найдется у нас время, то мы узнаем, что большинство корейцев по религии протестанты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какой ужас просто. Страшные вы вещи говорите.

Е. ЯСИН: А все равно культура не протестантская.

О. ЖУРАВЛЕВА: Противно слушать этого горе-экономиста, – пишет наш слушатель. Вы выполняете политический заказ – уничтожение России. Вот оказывается, чем вы здесь занимаетесь. Мы продолжим в следующий понедельник.

В. РОМЕНСКИЙ: Но уже будем говорить про Китай. Евгений Григорьевич, спасибо большое. А также всем тем, кто нас слушал и принимал участие.

Источник Радио «Эхо Москвы». 25.01.2010

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/651255-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 25.01.2010 

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/651255-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий